Стяжки и полы

[Джордано]

Поискал, нашел только вашу дискуссию с Избой о теплоаккумуляторных свойствах грунтов, подсыпок и стяжек. Про технологию изготовления стяжки по керамзиту - нет.

У меня ГенаС законспектирован:

Обычно в проект закладываю тёплые полы по грунту следующей конструкции (снизу - вверх):
• Грунт (растительный грунт снят)
• Геотекстиль (при высоком уровне грунтовых вод, когда по весне возможна миграция воды через дренирующий слой)
• Песчаная отсыпка 20-40 см (толщина песчаной отсыпки определяется, как высота цоколя минус 40 см керамзита) с послойным по 20 см уплотнением увлажнённого песка для прерывания капиллярного подсоса влаги.
Песок уплотняем виброплитой с массой от 130 кг до тех пор пока ноги не перестанут проваливаться и не будет оставаться глубоких следов от ботинок.
• Керамзит 40 см Ro=3,32 (потому, что ЭППС + песчаная отсыпка 30 см почти вдвое дороже), опять же дополнительный теплоаккумулятор 40-50 куб. м
• Тонкая технологическая стяжка для стабилизации поверхности 30 мм (керамзитобетон)
• Парогидроизоляция. Чёрная строительная полиэтиленовая плёнка, она двойная 2х150 мкм, с перекрытием и проклейкой швов
• Кладочная сетка 20х20 d=5мм , по ней раскладка труб тёплого пола
• Стяжка 70 мм
• Плитка керамическая, ковровое покрытие, паркет тонкий…

По пеностеклу тёплые полы не делал, но делал по керамзиту, думаю - одно и тоже...
Выравниваем по маякам пеностекло, маяки доски 25 по уровню. Затем на них перпендикулярно доски 25 (размер квадрата 1-1,5 м., на полметра меньше Вашего правила), тянем стяжку 25 мм правилом по верхним доскам без армосетки, нижние доски не замуровываем! Через несколько дней снимаем доски и заделываем пусные места между квадратными плитами стяжки. В принципе можно и не заделывать, или засыпать пеностеклом, плита лежит мёртво, только рабочие спотыкаются и матятся. На технологическую, как я её называю, стяжку раскатываем парогидроизоляцию, армосетку 20х20х5-6, по ней трубы отопления строго по проекту тёплых полов, привязываем не туго, с зазором, вязальной проволокой, но лучше пласиковыми хомутами, стоят копейки и много в пакете... Далее доски 25-ки пилим на квадратики, много, много, выкладываем между петель по линии и сверху ещё доску на 25 (доски все одни и те же), и делаем опять стяжку в итоге 50 мм, через день-два выдираем доски и квадратики, и заделываем пустоты. Итого 25+50=75 мм - в идеале!"

[izba]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Вот тут, честно сказать, мысль не понял... Температурный шов - вещь необходимая, при больших помещениях его и в пределах одного помещения делают. Ну чтобы при прогреве стяжку дыбом не встала. Просадки то тут причем?

Господа - к Вам простой, но интересный вопрос - везде в том числе и в тёплых полах идёт речь о температурных деформациях... температурных швах и пр...
Скажите а какие у нас реально происходят температурные расширения на 1 м пог допустим цементно-песчанной стяжке ТП например (при разнице температур 15-20С максимум)??? Кто может это прокомментировать?

[GenaS]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Господа - к Вам простой, но интересный вопрос - везде в том числе и в тёплых полах идёт речь о температурных деформациях... температурных швах и пр...
Скажите а какие у нас реально происходят температурные расширения на 1 м пог допустим цементно-песчанной стяжке ТП например (при разнице температур 15-20С максимум)??? Кто может это прокомментировать?

Ну ежели Господа, то я могу8)
Температурные деформации цементного камня и заполнителя при температурах до 60 °С при строительстве "домиков" не учитаваются т. к. очень малы, например: линейный коэффициент температурного расширения бетона составляет около 0,00001 на 1°С, следовательно, при увеличении температуры на 10 °С расширение достигает примерно 0,1 мм/м.,что на среднюю комнату 4х4 м даст всего 0,4 мм, т.е под плинтусом по периметру комнаты буить зазор гулять в 0,2 мм

Гораздо существеннее изменение в размерах происходит при твердении бетона...
При твердении на воздухе происходит усадка бетона, то есть бетон сжимается, и линейные размеры бетонных элементов сокращаются. В результате усадки бетона в железобетонных и бетонных конструкциях возникают усадочные напряжения, поэтому сооружения большой протяженности разрезают усадочными швами, чтобы избежать появления трещин. Ведь при усадке бетона 0,3 мм/м в сооружении длиной 3 м общая усадка составляет около 1 мм. Массивный бетон высыхает снаружи, а внутри он еще долго остается влажным. Для снижения усадочных напряжений и сохранения монолитности конструкций стремятся уменьшить усадку бетона. Наибольшую усадку имеет цементный камень. Введение в бетон заполнителя уменьшает количество вяжущего в единице объема материала, при этом образуется своеобразный каркас из зерен заполнителя, препятствующий усадке. Поэтому усадка цементного раствора и бетона меньше, чем цементного камня.
В смысле не надо делать раствор для пола 1:3, лучше 1:6...:good:

Итого: на сколько бетон усох при твердении ( t°С укладки 19°С), на столько уже не расширится при нагреве до 29°С при тёплых полах... Но демпферную ленту по периметру всё же положить надо... и в шумоизоляционных целях тож... 8)

P.S. Дровишки-картинка Nevill' A.M. Svojstva betona (Strojizdat, 1972)(ru)(344s.):-*

[izba]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Спасибо тов ГенаС!
Вырисовывается картина что не нужно в ТП отвязывать стяжку от пола (монолит или ЖБ плиты) какимнить полиэтиленом чтобы типа как говорят - типа стяжка будет нагреваться и распирать стены
То есть вырисовывается картина что если кладём ТП в своём доме на этажах, то никакой фольги (это и ежу ясно) хотя вот тут профи 15 листов наплодили в дискуссии ops:. И никакого пенофола для якобы утепления своего пола от своего же потолка...ops: или прочего утепления (тока если для подвала). И даже последние потуги втюхать хотябы какойнить полиэтилен - ну чтобы хоть стяжку сделать якобы плавающей - а то куда она у нас начнёт расширяться в бока???
Ну если тока внизу пол очень проблемный - хотя уж как нужно треснуть чтобы и стяжку порвало - незнаю...
То есть в ТП кладём трубу на плиты и заливаем с пластификатором какимнить подешеле - ГенаС - я правильно понимаю???

[S.R.]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Фольга в стяжке, что мертвому припарка.
«Плавающая стяжка» - это вообще раFFшанизация бетоноведения.
Про влажностную и контракционну усадку – тут можнопочитать.

http://forum.vashdom.ru/message18821-1-11p.htm

[Олег Балуев]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Фольга в стяжке, что мертвому припарка.
«Плавающая стяжка» - это вообще раFFшанизация бетоноведения.
Про влажностную и контракционну усадку – тут можнопочитать.

http://forum.vashdom.ru/message18821-1-11p.htm

А продолжение, где. Про очкарика -2

[izba]

Стяжки и полы

Да обычно инженерные компании поют песни чтобы хоть чёнить но под стяжку подложить... ну хоть полиэтилен штоли - чтобы типа она лежала как блин на полу и плавала-плавала на ём... расширяясь при нагреве... ну штоб стены не выломать штоб плиты в панели на уличу не выперали... :fool:
Очень Ценная статья - может вам тов S.R. уважить наш форум и разместить компактно ваши замечательные статьи???

[GenaS]

Ответ: Фундамент: плита/лента

То есть в ТП кладём трубу на плиты и заливаем с пластификатором какимнить подешеле - ГенаС - я правильно понимаю???

Да. И получаем на втором тёплые полы, а на первом "мечту поэта" - тёплые полы и тёплый потолок... Но на первом, по керамзиту, плёнку всё же надо, чтоб молоко не удежало и пароизоляция тож... И про пластификатор придумали те кому лень или тяжело жёсткие-влажные смеси укладывать... Чтоб полегче разровнялось набухают цемента и воды и чтоб не потрескалось пластификатор и ОК. А если без столько цемента и без столько воды и чуть ФЕРИ, тока чтоб раствор не садился, таже прочность, а удобоукладываемость?, ведь виброреечка в 1,5 метра не дорого стоит, да из двух труб и движка от старого пылесоса самому мона сварганить... и никакиз трещин и просадок, и не надо никакой затирочной машины.
А на тот форум не пошёл, про фольгу - пятнадцать страниц:shock: - две строчки у Фокина... В начале там 29 летний гуру предлагает фольгу под ППС положить, меня передёрнуло..., прочитал последний пост от Улиса, типа у него стекло празрачно для ИК излучения и стало скушно... Надо ув. Улису предложить нашу ветку "Окна" осилить...ну хотябы начало, уж больно её зафлудили потом...
А интересно там кто-нить допёр зачем на ЭППСе фольга? Этот материал не для укладки под стяжку, а для полов по лагам, стен каркасников, мансард везде где есть воздушный промежуток между фольгой и ... и чем-то. Вот там фольга работает как отражатель ИК и снижает и существенно теплопотери... а под стяжкой она не работает - эт развод "специалистов". Ну да лано...

[ULISS]

Ответ: Фундамент: плита/лента

А на тот форум не пошёл, про фольгу - пятнадцать страниц:shock: - две строчки у Фокина...

Фокин - это?...

В начале там 29 летний гуру предлагает фольгу под ППС положить, меня передёрнуло..., прочитал последний пост от Улиса, типа у него стекло празрачно для ИК излучения и стало скушно... Надо ув. Улису предложить нашу ветку "Окна" осилить...ну хотябы начало, уж больно её зафлудили потом... ...

В Вашем вольном пересказе звучит действительно не того? При коммунистах не в Агитпропе трудились?
Гуру ничего не предлагал, он спрашивал. Он и тему то запустил, потому-что БЫЛА (топик 2006 года, если обратили внимание) такая технология и ей пользовались. Профи засомневались, обсудили (в 2006 г), тему забыли. А кончик, который Вы удосужились прочитать - это так, гоблин к-то вернулся к теме (через 3 года), его вяло поклевали. И тут... Андрей Валентинович.... весь в белом... с шашкой...

Насчет стекла, дык это ответ был, на ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ:

Так как отражение как и тепловые волны существует в ПРОЗРАЧНОМ ПРОСТРАНСТВЕ!!! В вакууме или в газах.

Тепловые волны, прозрачное пространство....очень научно...
А вот и ответ:

"Ряд веществ даже в толстых слоях (несколько см.) прозрачен в достаточно больших участках инфракрасного спектра. Из таких веществ изготовляются различные оптические детали (призмы, линзы, окна и пр.) инфракрасных приборов. Например, стекло прозрачно до 2,7 мкм, кварц - до 4,0 мкм и от 100 мкм до 1000 мкм, каменная соль - до 15 мкм, йодистый цезий - до 55 мкм. Полиэтилен, парафин, тефлон, алмаз прозрачны для длины волны > 100 мкм."

А интересно там кто-нить допёр зачем на ЭППСе фольга? Этот материал не для укладки под стяжку, а для полов по лагам, стен каркасников, мансард везде где есть воздушный промежуток между фольгой и ... и чем-то. Вот там фольга работает как отражатель ИК и снижает и существенно теплопотери... а под стяжкой она не работает - эт развод "специалистов". Ну да лано...

ТАМ про ЭППС с фольгой никто не "допирал" и не упоминал, ибо это и так очевидно. Речь шла о другой фольге...

И поверьте на СОКе манагеров гоняют как собак, и потрошат их только так. Там даже за прямые ссылки на производителя получают предупреждение.

И я еще раз прошу, можно не про фундаменты - в другой ветке?
Или ФУНДАМЕНТЫ постигнет судьба ОКОН, про которые вы упомянули?

[dda]

Ответ: Фундамент: плита/лента

Фольга в стяжке, что мертвому припарка.
«Плавающая стяжка» - это вообще раFFшанизация бетоноведения.
Про влажностную и контракционну усадку – тут можнопочитать.

http://forum.vashdom.ru/message18821-1-11p.htm

из статьи "Только вроде бы разобрались с песком - новая напасть. Он оказывается еще и с глиной. И пусть этой глины мизер - 2-3 процента, вред от нее огромен и недооценивать его нельзя. А чтобы понять всю глубину проблеммы опять немного теории..."

У Яковлева Р.Н в книге "Универсальный фундамент-технология ТИСЭ" написано
"Крупные куски глины следует удалять в процессе загрузки песка для приготовления бетонной смеси.Мелкие частицы глины не окажут существенного влияния на прочность бетона,но, являясь пластификатором,улучшат удобоукладываемость бетонной смеси"

ссылаясь на книгу "Смирнов В.А. Материаловедение.Отделочные строительные работы.учебник. ПрофОбрИздат, 2001" -
"Возможность использования глины в качестве пластифицирующей добавки в раствора обоснована в 1930-х г. Н.А.Поповым. Казалось бы, что по аналогии с бетонном присутствие глины в растворе должно снижать его прочность и морозостойкость.Однако в цементно-глиняных растворах частици глины равномерно распределены по всему объему, а не находяться в виде комьев и пленок,обволакивающих песок"

[GenaS]

Стяжки и полы

Про полы мы перенесём в полы - тов эксперты - сформулируйте плиз пОлно, без отрывков для тупых (меня) как же всётаки делать стяжку правильно - типа песок промывать или просто фейри и цемента поменьше - выведем концепцию и разместим её в статьях конкретно - посты отсюда уберём...

Чтобы сделать стяжку пральна нужен правильный раствор.
Правильный раствор для кладки, будет правильным и для стяжки.
Для коттеджного строительства марки М-75 вполне достаточно и для кладки и для стяжки.
Если у Вас песок с промышленного карьера, ну откуда песок "качают" на завод СИЛИКАТНОГО кирпича, то значит глинистых нет/мало и фракционный состав вполне приемлемый и мона этим голову себе не забивать. При цементе М400-500 берём в пропорции 1:6. В 5-ти литровую канистру наливаем 50 грамм пластификатора (Фери и т.п см. прил. статью S.R. ниже) и струёй из шланга заполняем канистру, чтоб Фери размешалось. В малую бетономешалку ну ту, что 130 л загружаем 6 вёдер песка и ведро цемента, хорошо перемешиваем, затем во вращающуюся бетономешалку из канистры выливаем, где-то 3 литра воды, если песок совсем сухой, то может уйти и все 5л. Это для кладки. Для стяжки тоже самое, но можно взять 5 вёдер песка и 1 ведро гранотсева (это очень мелкий щебень Фр до 5 серого или красного цвета, его можно купить на любом асфальто-бетонном заводе). Раствор получится очень плотный-теплоёмкий и пр. Это уже супер-люкс. Есть мелкая мраморная крошка, тоже гуд, но её перед употреблением нужно обязательно промывать, обязательно!
Если карьер дикий/местный и песок вроде бы хороший на глаз по грансоставу не слишком мелкий, не пылеватый, то берём пробы песка в трёх-четырёх местах, откуда нам могут его загрузить и делаем анализ на глинистые - "шейк-тест" См. картинку. Если песок слишком мелкий или даже пылеватый, то проще привезти хорошего, чем мудохаться с промывкой и обогащением... Грязи-глины столько по участку растечётся, куда её девать? Гранотсев тоже денег стоит и не малых, да и привезти его ещё надо...
И так. Берём литровую банку, высыпаем туда стакан песка, чайную ложку соли и до верху заливаем водой. Закрываем крышкой и трясём. И так все наши три-четыре пробы-банки. После пятой стадии когда вода стала совсем прозрачной аккуратно её сливаем (я откачиваю большим шприцом) и cтавим на батарею зимой или на солнце летом и ждём, когда всё высохнет, глина треснет и скрутится. Делаем замеры на каждой банке с нескольких сторон (вдруг песок осел не равномерно или банка стояла не на горизонтальной плоскости. Что бы песок осел горизонтально, я уже в конце быстро-быстро размешиваю байду в банке большой деревянной вилкой). Берём колумбик и замеряем толщину глины. Составляем пропорции из среднеарифметических значений замеров и вычисляем процент глинистых. Приведу свой последний пример. Песок 22 мм, глина 2 мм. Т.е. 1:11. 11 частей песка это 100%, а 1 часть глины это Х. Х=100/11=9%. А "мэтр" грит 2-3% уже кирдык... Лана, посмотрим СНиП.
(См. прил. ). Посмотрели. М75 при цементе М400-500 (я всегда беру, что-то среднее, покупаешь марку 500, а есть она там, кто знает? 400 бы была и на том спаибо. Поэтому не нашим-не Вашим, М400-500 и рецепт среднеарифметический) 1:0,6:6. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, всё равно 1:6. Что такое 0,6 от 6, это 10%. Короче, наш песок подходит.
А если не проходит? В одной из банок действительно были значения 22 мм песка и 3 мм глины. Это 1:7,3 или 13,7%. Чё делать? Первый вариант, вполне ответственно, да ничё, и так сойдёт. Второй вариант - обогощать. Привезти нормального одну машину и при замесе смешивать песок из местнного карьера с песком из пром. карьера. В какой пропорции? Едем в пром. карьер и берём анализ ихнего песка в лаборатории или просто из любой выезжающей машины пару стаканов песка и делаем дома "шейк тест". Скорее всего Вы ничего измерить не сможете, слой глины будет, но такой тонкий, что им проще пренебречь. Получили к примеру 1% глинистых. Как, в какой пропорции смешивать? А скока лишнего? 3,7%+1%=4,7%. Это 1/3. Значит в замес 4 ведра местного, 2 ведра привозного, 1 ведро цемента и Фери "по вкусу"...
Но это всё игрушки. Бетономешалкой долго и нудно, а раствора мало. На облицовку хорошо, а если КБ блоки или фундамент-цоколь из красного кирпича, бетономешалка не успевает за парой хороших каменщиков. У нас многие месят в ванной. Вода рядом в бочке. Черпают оттуда, чтобы не ждать когда наполнятся вёдра. Два мешка цемента в воду и 100 грамм Фери туда. Потом песок. 10 минут и готово, полная ванна. О том, что это 1:3 и перерасход цемента и слышать не хотят. Ты чё, на своём доме экономишь? 1:6, так этож гольный песок будет , а ежели развалится, и его ваще не растащишь, да и в ванной не промесишь… Вот так и воюем… Был бы признателен, если кто из профи посчитает и прокоментит этот способ приготовления раствора.

[Krechmer]

Ответ: Стяжки и полы

Песчаная отсыпка 20 см (с уплотнением увлажнённого песка, до тех пор, пока не будет видно следов от ботинок) для прерывания капиллярного подсоса влаги

Джордано и ГенаС... трамбовкой, песчаная подушка превратиттся в песчаный камень... ну или почти превратится. поры остануться и их будет много. как же эта подушка предотвратит капиллярный подъем влажности? мож вместо песка употребить щебень средней фракции. пор будет меньше, а межщебневое расстояние больше. хорошая отсечка от подъема влажности.

[GenaS]

Ответ: Стяжки и полы

... трамбовкой, песчаная подушка превратиттся в песчаный камень... ну или почти превратится. поры остануться и их будет много. как же эта подушка предотвратит капиллярный подъем влажности? мож вместо песка употребить щебень средней фракции. пор будет меньше, а межщебневое расстояние больше. хорошая отсечка от подъема влажности.

Песок трамбуй не трамбуй, всё равно получишь... утрамбованный песок с достаточной пористостью для прерывания капилярного подсоса влаги из нижележащнго грунта. Да, щебень лучше, но он значительно дороже...
То Джордано В моей схеме тёплых полов по грунту, процитированной Вами в посте №1, дан общий случай, когда грунт не пойми какой и вода не понятно где... В Вашем же и в моём конкректных случаях, песок и УГВ глубоко, гидроизоляция под керамзитом не нужна. При послойном уплотнении песка с проливкой и ЭППС даже вредна. Куда влаге из песка уходить? Снизу плёнка, сверху ЭППС с заклеенными стыками или ваще ещё одна плёнка, токмо через цоколь. И будет он трещать и шелушиться много лет... А ежели в цоколе утеплитель ЭППС или снаружи, то влага заперта навечно... Но она щелки найдёт и там будет всё трещать... Я это потому пишу, что в Ваших постах это уже дважды проскакивало... :beer:

[Джордано]

Ответ: Стяжки и полы

ГенаС, спасибо, исправил конспект. Отдельная благодарность за недавние посты по всему форуму. Радостно встретить вдумчивого, неравнодушного к своей работе человека - появляется надежда на светлой будущее нашей многострадальной родины. Может все не так плохо?

[designer]

Ответ: Стяжки и полы

...появляется надежда на светлой будущее нашей многострадальной родины.

Чьей родины? :wink:
Простите за офф топ...ops:
:beer: