Концепция отопления дома.

[Hauser]

Ответ: Re: Концепция отопления дома.

Только сейчас заметил эту тему . Ну да я вообще здесь не частый гость ops:

Андрей!
Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом "ухудшение качества воздуха в вентканалах". Но уверенность эта мне не вполне понятно.

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Вы сами то жили в доме на воздушном отоплении?! Я жил 7 лет. И могу отметить, что это самые комфортные 7 лет жизни моей семьи.

Рекуператор, конечно, вещь более сложная. Его не так просто почистить.
Хотя тоже сильно от конструкции зависит.

Все эти "вкусный воздух", "есть ложками" звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

ЗЫ. Да, и Ваши замечания о том, что буржуи натыкали в серийные дома рекуператоры слишком оптимистичны. Может с нынешним кризисом это начнется, но пока - даже и речи, увы, нет.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:39
После этого
дальше можно не читать.

Чем фигней завлекать, им бы цену на этот супер-пупер сообщить

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:53
А у нас в квартире газ, это раз,
и еще водопровод, вот!

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 03:07
Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный... Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Будет в системе отопления хумидефаер - вопрос сам снимется. Не будет - выбор системы сухого отопления не повлияет никак.

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

3. Толстые женщины и дети - значит фильм о самых бедных. У них вообще гораздо больше причин для смерти, а также для незапроектированной влажности в подвалах

А почему они толстые? Ну об этом я в конце скажу...
Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется... Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу...
Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы).

4. Есть строительный код в Канаде (как у нас СНиПы). И там все четко расписано. Влажность в подвалах, если все правильно строить, не возможна.

А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет.
Вообще эта фраза уже оскомину набила... если все правильно строить... Если всё правильно делать, то и курить на бензоколонке можно, и ездить на красный свет, и стоять под стрелой... только нормальный человек делает так, чтобы система была минимально уязвимой от ошибок и прочих случайностей.

"Все умершие перед смертью пили воду. Значит умерли от воды."
А Вы уверены, что проблема выявлена верно? Что болели они от систем вентиляции, а не, скажем, от того, что жили в домах, посторенных злобинским методом, или еще от чего-то. С другой стороны, я имел возможность проанализировать некоторые (не эти) советские исследования подобного рода. Скажу, что понятие "научная честность" большинству из них не ведомо. Делают вопиющие методологические ошибки при выборе способов сбора стат. информации, не говоря о нередких ошибках в рассчетах. Поэтому я не очень доверяю подобным исследованиям.

Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.

Вопрос действительно крайне мутный. Но вот своим ощущениям я доверяю больше.

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - "в этом доме я провёл свои лучшие годы..." это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас.
Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы... :wink:
Тем более, что тем более человека легко обмануть в ощущениях... на этом построен весь бизнес в пишевой промышленности - например, сосики делают из отходов и химии, а ощущение чистого вкусного мяса... а его там и нет совсем. :lol:

У меня брат работает в AM (это фирма, которая обеспечивает теми станками и мотороллу, и интель и пр, в том числе и в Зеленограде их древнее оборудование стоит. А рядом с их корпусами с силиконке стоят корпуса того Интеля. И везде есть эти сверхчистые цеха, и есть люди, проводящие в этих цехах бОльшую часть времени. Я там бывал (в цех меня, ес-но, без санобработки не пустили, но в предбанике был и видел через стекло этих людей за работой). Никто там не жалуется ни на заболеваемость, ни на плохой сон.

Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу... Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время...
Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года в фирме по тогровле Эплами-Макинтошами в тогровом центре Европарк на рублёвке. Так вот там везде вентиляция есть, кроме, собственно, отгороженных закутков где сидят небольшие магазины. А вот в этих магазинах вентиляции нет вообще - в принципе. Воздухообмен происходит только через дверь при перемещении посетителей. Я пробыл там специально полдня - МНЕ САМОМУ ДУРНО СТАЛО! А все продавцы-ребята работают... ничего... - большой пока запас здоровья - как у слона у них, а покупатель заходит на 15 мин и снова выходит в основное вентилируемое помещение. НЕТ ПРОБЛЕМ!

Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите! В чём проблема??? Сейчас не при советах... Тут рулит логика англосаксов - если вас насилуют, и вы ничего не можете предпринять или изменить - расслабтесь и постарайтесь получать от этого процесса удовольсвие...
Так что никто ни на что сейчас не жалуется - все улыбаются и говорят у нас фсё ОК!

Так вот, если посмотреть на ту же статистику продолжительности жизни, смертности, здоровья наций, то чем в более вентилируемых помещениях живет население страны, тем лучше там со всеми этими показателями. Оно конечно, не одной вентиляцией жив человек. Но хотя бы долю сомнений это должно внести в Вашу уверенность?!

Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является "достижением" научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО... :cry:
Врагу такой жизни не пожелаю.
С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам... предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции).
То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше.

Мы обсуждаем вредна вентиляция или нет.

Мы обсуждаем не этот вопрос. Вентиляция нужна и важна - вопрос какой метод вентиляции предпочтительней для использования в загородном малоэтажном доме.
В целом вырисовываются две цельные концепции
Вы сторонник "нового метода" принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм).
Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции.

Вопрос действительно крайне мутный.

Действительно... а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. В загородном доме такая возможность есть - открыл форточку и воздух с минимально возможными изменениями природной структуры оказался в помещении (а тёплый вышел в вентиляцию).
В ракетной шахте и торговых центрах такой возможности нет, а потому и вариантов нет.
Девиз врача - не навреди!

Андрей, Вы же вроде грамотный человек! Ну вдумайтесь. Чтоб дышалось легко, надо в помещений 60 м3\час чел забортного воздуха загнать и смешать с внутренним. Если бы можно было не смешивая вытеснять, то и не надо было бы 60 м3 (человеку для дыхания то нужно несколько десятков литров О2 в час).

Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом.
Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории.

Вот и получается. что чем теплее в доме зимой, тем суше кажется воздух, вне зависимости от того, из-за чего он нагрелся.
И если греете Вы воздух не при помощи водянного пара, то сохнуть он будет абсолютно независимо от того, почему он стал теплым.

Вот тут и есть ваше главное непонимание... откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся?
В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом.
А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен... а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу.
А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше.
Вам пора бы это знать... так что при лучевом отоплении "ВОЗДУХ НЕ НАГРЕЛСЯ"! Его температуру вообще определить весьма затруднительно.

То S.R.
Пока не нахожу книжку в ПДФ

То ХАУЗЕР

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Да не ап том у нас дискуссия идёт... что воплощено в жизнь... Воплощено много чего и много где - ну и ШТО??? Сейчас воплотить в жизнь можно что угодно - были бы бабки - и гланды через жопу сейчас вырезать не проблема.
Ворос - а нужно ли? :wink: Нужно ли вырезать вообще, а если это и делать - то разве обязательно через жопу?

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего "здорового воздуха" из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах... людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной... тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма.
Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции.

Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии.
Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Я не понял чем графский особняк принципиально отличается от современного коттеджа? Ну, только если графский поскромнее будет... что ж бедно люди жили - не сегодняшним графьям чета. :wink:
Сергей, я так понимаю, что сперва в графских замках везде и там и у нас вентиляция была всегда вытесняющая. Потому как другой быть не могла по определению - отапливались помещения печами (каминами), под окнами источников тепла не было, а были тяжёлые гардины, воздуху сочившемуся из окон ничего не оставалость как опускаться на пол и разливаться по помещению вытесняя тёплый воздух вверху в вытяжку, учитывая что освещение было свечное он был обенно тёплым.
Потом, когда под окна стали установливать радиаторы-конвекторы и перестали снабжать помещения вытяжными каналами получившуюся концепцию назвали просто естественной вентиляцией типа как выйдет так и выйдет или чему бывать - того не миновать...
Теперь, когда появились тёплые полы вытеснительную вентиляцию можно делать на новом уровне.
Я так представляю себе суть явления - поправьте, если вы считаете по другому - мож я чего не догоняю?

[Подмосковье]

Ответ: Re: Концепция отопления дома.

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Ссылочки бы не помешали!

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 15:05
Начнем, помолясь:

Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется... Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу...
Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы).

1. Как ни странно, практически все подвалы там сухие. Вообще, при покупке домапринято потратить 2-5 сотен на инспектора, который расскажет обо всех болезнях дома. Я тоже вызывал. И заодно пообщался с ним. И вопрос про влажность подвала мы очень хорошо обсудили. Если подвал мокнет, дом в цене может потерять до 25%. Поэтому к этому там и при строительстве и потом относятся очень щепетильно.
2. Но, сюрприз, в цене он теряет вовсе не из-за вреда мокроты для вентиляции (да и далеко не всегда агрегат ставят в подвал). Как раз для влажности то это неплохо, ибо не нужен был бы хумидифаер. На Ваше удивление, в отопительный период такие подвалы сухие в соответствии с физикой природы (если только там просто не льется ручьем). Для отопительного сезона это вовсе не опасное место. Оно может быть опасным (теоретически) для периода кондиционирования, если бы не
3. Насколько я понял, забортный то воздух часто тоже подводится через отдельный воздуховод. Вот, увы, никак не вспомню, как было у меня . Но то, что у кого то видел варианты с воздуховодом для поступающего - совершенно точно

А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет.
Вообще эта фраза уже оскомину набила... если все правильно строить...

Даже если она Вам набила, строить все равно нужно правильно. И строют в остальном мире. Это только у нас чем смелее и бестолковее, тем активнее занимается профессиональными делами (будь то строительство или воровство денег в финансовой системе...). Что касается вентиляциb через сухое - да кто Вам такое сказал?! Мы же не влаги боимся, а заразы всякой. И далеко не вся зараза, процветающая во влаге, опасна для здоровья. Опасна, обычно, та, что в застойном воздухе образуется. Но если мы через него вентиляцию пропустили, он по определению не будет застойным.

Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.

Исследователи были не честнее, просто ангажированность была на интересы социалистических политиков, а не финансовые. Более того, если сейчас можно ради принципа пожертвовать какими-то деньгами (отобьешь в другом месте, в крайнем случае, переквалифицируешься), то тогда жертвой могла сама жизнь стать - лиш новодворские решались. Образование было дисциплинированнее, конечно, чем сейчас, но это с лихвой компенсируется сегодня много бОльшей доступностью информации и вообще знания-наука за годы ушли далеко вперед. Но я не об этом. Боюсь, что понятие "научная порядочность" куда меньше зависит от того, какое время на дворе. Как говорил Луначарский, "я получил 3 образования - деда, отца и свое". Увы, культуру мысли, духа за годы советской власти сильно поистребили, а постперестроечные годы добавили втройне (больше, даже, за счет эмиграции, а не разрушения системы образования и дураковатых сми). Одним изменением общественного строя честных ученых не создать - нужны десятилетия нормального общества! В область исследования экологии, социологии и т.п. народ вообще по остаточному принципу идет. Поэтому Вы меня теми исследованиями сможете убедить только если я лично познакомлюсь с исследователем, либо прочту работу в оригинале, чтоб понять уровень научной честности.

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - "в этом доме я провёл свои лучшие годы..." это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас.
Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы... :wink:

Я действительно неприхотлив (хоть и не лишен ощущений!). Зато вот семья моя поголовно вся болезненная.

Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу... Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время...

1. Я общался не с начальством, а с людьми. 2. Вы недооцениваете, насколько там больше свободы и насколько люди имеют возможность воздействовать. Ну ведь все же экозащитное к нам оттуда приходит! И стандарты на выхлопы, и стандарты на формальдегиды в ДСП и пр. Я даже и не припомню, в чем наши были первыми или наши стандарты более жестки, чем у них...

Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года....Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите!

Очень показательный пример! Вы же об этом узнали как-то!? Брат с этими людьми на вечеринках общается, в одну школу детей водит - не может об этом не знать. А, надо отметить, меня вопрос заинтересовал и мы довольно подробно это обсудили. Я, среди прочего, и про заболеваемость этих людей спрашивал. Было бы что-то - прозвучало бы. Там другое - ответственность. Было рассказано, например, про одного мужика, который нечаянно уронил уже напыленную "вафлю" с микросхемами (кремниевую пластину, на которую станок (несколько десятков млн стоимостью) примерно за полсуток нанес несколько тысяч процессоров и оставалось ее только порезать и ножки припаять) стоимостью в 2 млн. Он как был, так тут же встал и ушел (сам! никаких выходных пособий не прося и заявлений не делая) и его никто больше невидел. Но само место работы считается там одним из престижных, при том, что зарплаты то не сверх высокие

Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является "достижением" научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО... :cry: Врагу такой жизни не пожелаю.

Мне это очень напоминает расхожее нынче "зато мы встали с колен!". Да кто ж Вам это сказал то. Наш зомбоящик?! Он и не такой бред рассказывает постоянно. В России из бодрых 80 летних стариков я знаю только Познера (так он ведет вполне западный образ жизни). Там то как раз куда больше пожилые люди ведут активный и здоровый образ жизни (а не только выглядят на 20 лет моложе российских сверстников). Двигаются, по миру ездят. Есть, конечно, и ведущие нездоровый образ жизни. Но в среднем, конечно, они много здоровее нас.

С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам... предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции).
То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше.

Вопрос, чего меньше и лучше?! Меньше и лучше пентхаузов для богаты?! Меньше и лучше водородных бомб?!
Это сама по себе пустая голословная фраза, хотя целом, казалось бы, истинная. Но надо конкретные частности аккуратно сравнивать.

В целом вырисовываются две цельные концепции
Вы сторонник "нового метода" принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм).
Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции.

Я не могу сказать, что я сторонник. Я просто не услышал убедительных доводов, чтоб стать противником. А пока я знаю, что мы очень активно жгем углеводороды на отопление, тратя при этом в разы больше, чем следовало бы и уничтожая за век то, что создавалось за сотни тысяч лет. И даже если Вы правы и проживая в домике, стоящем в лесу, лучше бы через форточку дышать, не стоит забывать, что сын Ваш в этом же домике через форточку дышать уже не сможет. И вопрос большой, какое из зол меньшее.

Действительно... а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. ... Девиз врача - не навреди!

Может быть до конца человек сможет исследовать все последствия како-го нибудь аспирина только через 1000 лет (а скорее всего и тогда не до конца). Что-ж, не применять его. Вся наша жизнь - искусство компромиссов. Практически все принимаемые решения принимаются вероятностным способом на основе далеко не полных данных. Такова логика устройства жизни Человека и ее невозможно изменить! Всегда есть то, что мы знаем сколько то определенно, и то, что можем предполагать и допускать. Причем предполагать и допускать можно бесконечно много всего самого противоречивого. Я вот могу высказать недоказанное предположение, что пара поколений, подышавшее вентиляционным воздухом, адаптирууется и станет особой генерацией сверхздоровых людей будущего. А Вы выскажетесь наоборот. А академик Лысенко считал, что если корове отшибать рога, то через несколько поколений коровы безрогими рождаться начнут. Все это не является строго доказанными утверждениями. Но строго доказано, что без рекуперации при нынешних стандартах на теплоизоляцию половина энергии отопления будет расходоваться на нагрев воздуха. Что же мне выбрать при принятии решения - чьи то смутные предположения или твердые факты?!

Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом.
Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории.

Ах вот Вы о чем. В этом есть здравое зерно. Я прочел в библиотеке Ружинского статью "Качество внутреннего воздуха В XXI ВЕКЕ: В ПОИСКАХ СОВЕРШЕНСТВА ", написанную на основе исследований профессора P. Ole Fanger, доктор наук Директора Международного центра
по проблемам внутренней среды в помещениях и энергетике Департамент энергетики Датского Технологического университета. Так вот он вообще предполагает разумным подводить в помещения свежий воздух в небольших каличествах непосредственно к лицу. Представьте, Вы за компом сидите, а Вам шланг с потолка и из него слегка поддувает свежий уличный воздух. Количество при этом нужно будет на порядок меньше. Правда как только встал и перемещаешься - дышишь перенасыщеным СО2 воздухом, либо и выдыхаемый нужно отводить (в общем, как аквалангист примерно). Вся беда в том, что уж слишком сильно при Вашей вытеснительной вентиляции воздух перемешается. Нужно реальный ламинарный поток создавать, чтоб этого не происходило. Конечно, в этом направлении тоже исследования надо производить и, вполне вероятно, найдутся такие конфигурации помещений и вентиляции в них, что и без большой скорости потока можно будет минимизировать перемешивание. Может они и есть - я не знаю - тогда конкретные ссылки в студию! Но я сильно подозреваю, что такая система будет слишком неустойчивой. Переставили стул - возникла турбулентность - воздух в помещении стал перемешиваться в разы больше - вот и потребны стали вместо 5м3 на человека 60.

Вот тут и есть ваше главное непонимание... откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся?

Действительно, этот факт я не учел. Вы правы, воздух может быть холоднее стен. Но я ЗНАЮ, на сколько! На 2-3 градуса. Если больше - в помещении ветра будут дуть. Это несложным рассчетом можно доказать (речь, ес-но о больших массах, а не о случае профессора P. Ole Fanger)

В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом.
А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен... а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу.

О! Оказывается и Вы знаете о паре градусов!

А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше.

Я допускаю, что это описка, а не коренное непонимание. Но все-же напомню, что влаги столько же! Абсолютная влажность та же! Поменялась лишь относительная.
А теперь давайте посчитаем, насколько.
Предположим, что мы имеем 50% при 23 град. Сколько это будет при 25 град? При 100% влажности в воздухе при 23 град помещается 20.6 гр Н2О, при 25 - 23гр. Т.о. влажность при 25 составит
50 х 20.6/23 = 44.8%. Да, 5.2% - это немного ощутимо. Но не слишком, я Вам скажу. Существенно ощущается разница в 15-20%.

Его температуру вообще определить весьма затруднительно.

Ну опять себе противоречите. Затруднительно с точностью до десятых градуса. Но эта точность в наших рассуждениях и несущественна - такие колебания температуры есть всехда и в любом хоть сколько-то подвижном объеме. До градусов же, Вы сами это признали выше, мы температуру определять можем.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:19
Если же рассуждать строго, то те 5.2% разницы во влажности - тоже спорный вопрос. Ощущения человека от влажности очень многофакторные. Но в конечном итоге они, в основном, определяются тем, насколько сохнут разные поверхности, преимущественно слизистые. Так вот, температура то непосредственно над этими поверхностями, независимо от температуры воздуха, будет 36 градусов. Поэтому для уменьшения высыхания слизистых нам необходима именно абсолютная влажность окружающего воздуха.

При всем том, не могу не признать, что скорее всего есть ряд фаторов повышения комфортности от лучевого отопления. Вообще, приятнее дышать прохладным воздухом будучи в тепле. И этому имеются строгие физические объяснения.

Однако, и 100% рекуперацию тоже достич невозможно. Воздух из вентканалов будет заведомо поступать более прохладным. И я вовсе не возражаю против НЕ воздушного отопления. Более того, я сторонник использования в качестве теплоносителя воды, а не воздуха. Вот только я совсем не нахожу противоречий между близким Вам идеями теплых полов, иных способов размещения нагревательных элементов и идеей использования при этом рекуперации воздуха.
Когда будет аргументированно доказано, что воздух, толкаемый пропеллером в трубу сечением 2 дм2 реально вреднее, чем воздух, проникающий самотеком через множество щелей общей площадью 10дм2 (а объемы его никак не про контролировать и зависеть они будут от скорости и направления ветра на улице), вот тогда я с Вами соглашусь.

Понимаете "есть воздух ложками" - это не научный аргумент, а скорее психотерапевтический. Ну так у нас для этого есть зомбоящик. Если начать 24\7\365 говорить по нему, что рекуперированный городской воздух чище и полезнее заместительного загородного, то довольно быстро загородные жители начнут чувствовать хвори, а городские - наоборот прибавление здоровья.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:50

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего "здорового воздуха" из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах... людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной... тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма.
Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела.

Вот это очень правильное сравнение.

Сейчас в мире множество фобий и психозов. Увы, большинство из них основаны в меньшей степени на правде, чем на реальных фактах. Опять же к этому добавляется реальное массовое нарушение всевозможных здравых рекомендаций ученых. Те же антибиотики используют столь массово от интеллектуальной лени и жадности. Реально их использование нужно (и рекомендовано) в количествах на порядки меньше. Можно и рекуперацию с вентиляцией до абсурда довести. Не чистить, неправильно конструировать. А потом говорить, что они виноваты, а не безмерная безалаберность и преступная некомпетентность.

Что касается конкретно ГМИ, почитайте это. И сама статья, как и ее автор, хороши, и ссылки там неплохие даны. Сами биологи (их честное большинство) и их продукция скорее полезны, чем вредны. Опасность представляет то, что управляют всеми процессами бездушные и узкомыслящие и необразованные MBA, а не технические спецы, которым бы и надо отдать управление обществом. А большинство населения настолько тупо, что даже очень приблизительно не может понять, что же ему реально хочется и что ему полезно. ГМИ могут быть опасными, как и любая деятельность человека. Самый правильный, надежный и радикальный способ решения этой проблемы - истребить Человечество.

PS А организм обмануть можно и постоянно обманывают. Не зря говорят "все болезни от нервов" - тот самый обман, увы. Вообще психика, воля могут делать фантастические вещи со здоровьем. И на себе многократно убеждался, и читал\слышал бесконечное число историй. Можно и болезнь себе внушить, и здоровье.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Поглядите пока мой пост про окна - это я считаю важным http://www.izba.su/forum/showpost.ph...&postcount=102

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

По политико-социальному аспекту я целиком на стороне Подмосковья. Жирно-ленивые америкосы-немцы дадут нам сто очков вперед по здоровому образу жизни, чесности и независимости суждений и, конечно, отстаиванию своих прав (в т.ч. дышать здоровым воздухом).
В общем, я стороник лучевой идеологии отопления, но рекуперация воздуха обещает дать нам не только экономию средств (что тоже очень важно), но и меньшую зависимость от госсударственной монополии поставки энерго-ресурсов (я значит сделает нас более свободными), и чистую совесть перед детьми.
Но на сколько обещания рекуператорщиков соответствуют реальности?
Эффективность системы: 100% - просто смешно, 50% - наверное осуществимо в бесконечно длиных каналах теплообменика, 40-30% верю. Хотя вот ребята обещают 400% по принципу теплового насоса www.nilanpro.ru/Brochure_NILAN_2008.pdf.
Конденсация влаги: конечно произойдет на каком-то этапе и рекуператорщики подтверждают это говоря о необходимости дренажа в канализацию.
Лед: Рекуперация имеет смысл зимой. Если на каком-то этапе охлаждения воздуха из него в теплообменнике выпадет конденсат, то на следующем этапе он превратится в лед. И это рекуператорщики поддверждают тоже, говоря, что в этом случае свежий воздух пойтет по обводным каналом с нагревом от электрических тенов. Теплообменник в это время будет размораживаться другими тенами.
Итого эфективность системы: 30% минус потребление вентиляторов, минус потребление тенов, минус затраты на обслуживание, минус затраты на чистку, минус сомнительное качество воздуха, минус цена самого оборудования...

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

Релуператоры сила. Если применят на месте. В частном доме надо считать. И считать с болшей буквы. У нас, в Литве ето на грани, если топит дом газом. Если дровами, то без смысла. В Россий незнаю, но думаю похоже. Это как предлагат карборобот среднему рабочему, у которого авто несколько раз дешевле того самого карборобота.

А если взят хороший воздух, то надо не рекуператор, а тепловой насос для гвс..

Станислав

Ответ: Концепция отопления дома.

Общеполитические дебаты про США и Свежий воздух тут:8)

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=443

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Про рекуператор считал много кто и уже давно и много раз на многих форумах и приходили к выводу что смысла это не имеет - если вы не согласны - докажите обратное плиз. Заведите специальную тему. Хотите экономить крохи тепла - экономьте - это ваше право. Я считаю что такая экономия будет в ущерб здоровью. Так же как нетухнущее порошковое молоко с антибиотиками - кто то не считает что это плохо, зато рад что молоко у него не портится месяц - экономия. По мне лучше выпить обычного совхозного молока и потерпеть убыток если оно прокиснет. Каждый выбирает своё - Вы выбираете дышать через трубу - это ваше право.

Еще раз для Вас проведу рассчет.
60 (м3/ч) *1.2(кдж/м3 град)* 120000 (град ч) = 8.6 Гдж = 2400 Квтч.
Это расход энергии за сезон на обогрев воздуха вентиляции на одного человека. Иными словами киловатная плитка, креющая непрерывно всю зиму напролет. Это при условии, что вентиляция запроектирована без излишества, а температура в помещении не выше 22 град. В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма.
И если объемы вентиляции через столь нелюбимые Вами принудительные воздуховоды можно отрегулировать (закрывать, пока мы на работе), то в Вашей вытеснительной вентиляции, закачивающей воздух через "естественные" отверстия этот финт не пройдет.

Рекуперация позволяет этот расход в 3 раза уменьшить.

Конечно, пока российская поставленная с ног на голову система тарификации работает - "гуляй рванина!". Кого волнует?! Кто сумел подключить за взятку от газпрома бесплатный газ, тот живет, а остальные пусть солярочкой топят (солярочка примерно как чубайсовская электроэнергия сейчас стоит по теплотворности)

Но вот с кризисом кончится через год стабфонд, кончится вакханалия и "стабильность", выяснится, что "с колен" мы так и не встали, скорее наоборот, начнутся бунты, забастовки, революции с гражданскими войнами. Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать. И где тогда будет пресловутая надежность Вашего дома?! А без энергии то его теплоинерционности хватит на неделю осеннего межсезонья. Вот тут и выяснится, что хорошая теплоизоляция с рекуперацией гораздо важнее.

ХА-ХА-ХА... 5 тыс руб в год...
Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю). Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью. Это если считать, что дом сидит на электричестве. На самом деле, кто живёт в домах постоянно - те топятся газом, или, если бедные, то дровами и им не до рекуператоров. Солярой или электричеством топятся по большой нужде люди состоятельные - например, у меня товарищ живёт зимой в загородном доме без газа - платит 600 долл в месяц за электричество - может себе это позволить. Ему 10тыр в год экономия на рекуператоре роли не сыграет. Мороки больше... Только обслуживание сего прибора в инженерной компании будет 10 тыр стоить в год, да ещё фильтры, да запчасти какиенить - даже больше выйдет. (и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин).
А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной.

Цитата:Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать.

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну.
Ну вобщем вы меня поняли :wink:

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

Энергетический баланс группы общественных зданий
Средние значения, %
Трансмиссионные теплопотери 25,097
Подогрев воздуха 53,811
В том числе для механической вентиляции 41,677
В том числе при инфильтрации 12,133
Подогрев воды для ГВС8,994
Затраты электроэнергии 12,099

* Перепечатано из: Новости теплоснабжения. 2005. №12
СОДЕРЖАНИЕ
Энергетический баланс зданий и возможности энергосбережения
Энергоэффективность: 18 опыт, проблемы, решения. Вып. 4. 2005
Анализируя таблицу, легко видеть, что трансмиссионные теплопотери через ограждающие конструкции в среднем составляют всего около 1/4 от суммарных энергозатрат на функционирование здания. Поэтому вряд ли оправдано основное внимание повышению теплозащиты ограждений, особенно несветопрозрачных, поскольку при такой структуре энергетического баланса увеличение сопротивления теплопередаче даже в два (!) раза приведет к сокращению общего энергопотребления всего на (1/4)·(1/2)=1/8, или на 12,5%. Это несоразмерно малая величина по сравнению с колоссальными дополнительными капитальными затратами на теплоизоляцию.
В то же время гораздо большее место (около половины) в энергетическом балансе занимают расходы на подогрев воздуха, главным образом в системах механической вентиляции. Соответственно в первую очередь следует рассматривать мероприятия, направленные на сокращение именно этой составляющей энергозатрат, поскольку это сразу приводит к существенному снижению общего энергопотребления. Наименее затратным здесь является применение утилизации теплоты вытяжного воздуха для первичного подогрева притока, особенно в аппаратах с промежуточным теплоносителем. При коэффициенте температурной эффективности до 1/2 это дает снижение суммарных энергозатрат в среднем на (1/2)·(1/2)=1/4, или на 25% от первоначального уровня.
ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_05/17_19.pdf
25% экономии от всех энергозатрат - совсем не плохо!

[Подмосковье]

Ответ: Концепция отопления дома.

ХА-ХА-ХА... 5 тыс руб в год...
Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю).

речь шла о 70%, но в отношении 50 согласен - пока трудновато достичь идеала. Хотя, если вдуматься, точно не меньше 50 будет, если грубых ошибок не совершать

Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью.

А вот тут не совсем верно. Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться. Правда и рекуператор на такой объем побольше и подороже получится. Тем не мение окупаемость за 3 года на чубайсовском электричестве гарантирована. На Газпромовском газе - за 30 лет - тоже неплохо

(и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин).

Этого как раз никто не говорит. Нужен массовый серийный подход, тогда и цены ниже будут, и качество с надежностью и сервисом выше. Но для этого жителю коттеджа не надо преступно засирать мозги баснями про "воздух ложками"!

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха, входящего через щель под дверью, в сравнении с воздухом через вентканал, не станут себе рекуператоры ставить, потом ведь все дырки позатыкают свои и будут дышать реальным дерьмом с долей СО2 доходящей до 0.5%

А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной.

Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно. Цены энергии "жаренный петух" диктует, а не здравый смысл или себестоимость. Когда жизнь спокойная и честная - цена будет к себестоимости стремиться (или ниже, как у нас сегодня) . Но так бывает не всегда и пока еще ни одному поколению на Земле такой жизнью прожить полностью не удавалось в Истории

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну.

Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ, который власть такую умудряется из раза в раз выбирать. Но мы то не про народ, про себя, любимых говорим. Как нам в том "надежном" доме выживать, когда энергоноситель проблемным и дорогим станет? Самое лучшее, конечно, лишнюю сотню килобаксов потратить и тепловой насос в дом встроить. Но килобакс на рекуперацию будет куда как эффективнее.

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.

Все вышесказанное, это если Вас не убеждает банальная коммунистическая общегумманистическая мысль о том, что экономнее и скромнее надо быть в нашем общем муравейнике под названием "Земля".

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Энергетический баланс группы общественных зданий

Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться.

Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали.
Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта.

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха,

Если... Если припрёт и лебеду и мертвечину будем есть, как говорил тут один форумчанин о ситуационной логике и ситуационной этике. Если энергии не будет - это будет глобальный катаклизм, тогда ни о какой жизни в шикарных условия многокомнатного коттеджа не будет итти и речи, и ужточно будет не до рекуператоров. В землянках окажемся...
Давайте тогда сейчас будем внедрять в рацион питания лебеду и березовую кашу из коры мотивируя тем, что вот начнётся голод, а вы не готовы питаться берёзовой корой. Мы живём в сегодняшнем мире в сегодняшней энергетической ситуации, а потому думать следует реально.
Тем более, когда не будет энергии даже для жилья, то вообще не будет никакой промышленности и никаких деталей к вашему рекуператору, который остановится навечно.

Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно

Если энегрия будет стоить как золото, вы прежде всего не будете думать о продолжении шикарной жизни в многокомнатном коттедже, а переселитесь все в одну комнату с печкой буржуйкой, и вам будет не до рекуператора и не до правильного дыхания с комфортным СО2 Вы будете думать о том как лебедой разжиться... а то, блин, везде кризис-мор-голодуха - а этот расхаживает в 400 метровом коттедже и радуется - как, блин, классно, что у меня пока работает рекуператор и многа свежего воздуха - умора. :lol::lol:

Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ,

Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов, которые намеренно ввергают народы в смуту в неразбериху, в панику и в кризис.
Сейчас вот отчего кризис? Что катастрофа? Что наводнение? Голод? На землю упал метеорит? Да не хрена - кучка уродов-банкиров именно блин в америке
качнуло финансы и посеяло смуту на всей земле, смуту в головах людей. Как говорил проф. Преображенский - разруха не в туалетах, а в головах людей. В сушности ведь на земле ничего не измелось - все живы-здоровы и вполне трудоспособны - все могут работать и делать тоже что и раньше, но так называемая "мировая экономика" деморализовывает, деструктирует жизнь и все страдают. И опять во всём виноваты американские уроды печатающие доллары.

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.

Если так не дай Бог окажется, это будет означать что уроды страну ввергли в катастрофу, а значит никакая жизнь и развитие и промышленность и экономика в таких услових невозможна по опредению и далее тут вообще ничего не имеет смысла - либо убегать в тёплый край, либо жить в землянке и питаться лебедой как деликатесом. А потому в этом катастрофическом варианте развития коттеджи с рекуператорами будут неактуальны. ops:

Вы рассуждаете как в старом армейском анекдоте - "Как нужно держать автомат во время ядерного взрыва? Автомат нужно держать на вытянутых руках перед собой, чтобы расплавленный металл не закапал казённые сапоги." :lol: :lol:

[S.R.]

Ответ: Толстые Американцы и свежий воздух.

Не верим в себя, сомневаемся в своих силах уме и знаниях. Привыкли что мы ничего не можем, - пишет Ружинский - как же вы Андрей можете говорить, что наши предки могли использовать вытеснительную вентиляцию пару веков назад, если только сейчас крутые немецкие фирмы об этом начали задумываться?

Андрей - Вы интерпретировали смысл моего высказывания с точностью до наоборот и облекли его в форму чуть ли не моей фразы.

А я ТАКОГО не говорил.


Вот моя фраза, дословно:

" ...
Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии.
Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

..."



Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г.

Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

[izba]

Ответ: Толстые Американцы и свежий воздух.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

Видимо я воспринял эту фразу с иронией :wink: сыграло тут словечко "конечно". Типа мы можем, конечно, :wink: гордится (если уж вам так хочется, но мы то знаем что это не так ).
прочитав предыдущую:

Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Тогда я не понял о какой давности подходов идёт речь? Подходов Советских времён? Если досоветских времён, то речь как раз и идёт о графских особняках - никак не меньше. И притуливать тут ничего не нужно - всё оно и так будет буквально работать в современном коттедже.

Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г.
Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

Тогда подскажите в чём тут разница и почему "нельзя притуливать":stop: - я пока не понимаю - помогите разобраться - поучаствуйте конструктивно, а то - нельзя притуливать...
Что притуливать?
Почему нельзя??? ops: