О правильных окнах...

[Подмосковье]

Re: О правильных окнах...

Смысл в том, что теплопотери через любые окна в РАЗЫ снижает другая концепция отопления дома - лучевая. Это замечательный способ при использовании простых негерметичных доступных рамах и больших окнах комфортно и экономно жить.

В этом утверждении тоже надо немного покопаться.

1. В видимом диапазоне, например, прозрачность стекла обычно, в районе 70-80%. Т.е. на те 20% непропущеных процентов 4-я степень температуры в формуле закона Стефана-Больцмана все же приходится работа стекол такая-же, как и у непрозрачных стенок многослойной конструкции (например, пористых материалов)

2. У стекла разное пропускание света в разных частотах. Есть частоты, в которых оно и вовсе непрозрачно.

Точно посчитать - надо вопрос тщательно изучать и считать. Но я бы предположил, что добавление 3-го слоя в стеклопакете и в области излучений снижает теплопотери процентов на 15-30 (15-30% от снижения непрозрачными поверхностями). Надеюсь, Вы поняли, о каких физических эффектах ведется речь.

А если позволить стеклам запылиться (особенно, средним), теплопотери за счет лучистой энергии значительно уменьшатся !

Обращаю также внимание, что в СНиПе указано приведенное сопротивление. Если предположить, что составители снипа подошли к делу добросовестно (надеюсь, это так), то это подразумевает учет излучений.

Подмосковье добавил 02.08.2007 в 01:05

Но окна состоят не только из стёкол и воздуха промеж ними… но и из рамы! И самое неприятное в том, что вставлены в реальные стены… А рамы промерзают, и значительно ухудшают картину теплопотерь - работают как мостики холода. Именно для того, чтобы избежать промерзание по рамам и делаются двойные переплёты! То есть одна рама на улице, а другая через 10…20см внутри помещения, этим так же убираются мостики холода вокруг окон, в толще каменной стены. Окна с двойными рамами – образец комплексного подхода к теплосбережению в доме. Тем более если в варианте финских окон, обе рамы находятся в одной деревянной конструкции.

Здесь тоже, на мойвзгляд, у Вас несколько искаженные представления о происходящих процессах. Да, переплеты "стеклопакетных" окон имеют небольшую толщину (скажем, 8 см), в то время как традиционные оконные рамы имеют толщину около 15-20 см. ПВХ лишь немного превосходит сосну поперек волокон по теплопроводности. Однако профили пластиковых окон почти полностью заполнены воздухом. Причем в нескольких камерах. Поэтому тепловое сопротивление таких переплетов на единицу толщины реально раза в 2-3 должно превосходить соапротивление сосенки. Если к этому обавить, что эти 20 см рамы непосредственно соприкасаются с воздухом, конвектирующим между стекол, соответственно активно участвуют не только в собственной теплопередаче, но и в тепловых процессах, происходящих внутри камеры. Если, кроме того, учесть, что тонкие переплеты обычно стараются ставить на уровне утеплитель-внешний теплопроводный облицовочный слой стены
То вырисовывается картинка, что привеенные Вами доводы вовсе не столь значимы, а нередко и наоборот отрицательны.

Опять же я бы предложил обратиться к слову "приведенные". В целом рамы имеют небольшую долю от общей площади окна и мало сказываются на теплопотерях, даже аллюминиевые.

Самые плохие окна – как в наших панельных домах, хуже по теплосопротивлению самых нереально хороших окон - четырехслойное остекление в двух спаренных переплётах (признаться, я таких даже и не встречал) только в два раза!

Надо отметить, что Ваш покорный слуга в своем канадском доме имел однажды счастье добавить стеклопакеты во все свои однокамерные окна, т.е. получить те самые 4 слоя. Только одно окно, замененное чуть раньше на 2-камерное (правда, с аргоном!), так и осталось 2-камерным. Хотелось бы отметить, что разница между 2-х и 3-х камерными была хоть и не сверхпринципиальная, но очень заметная. Т.е. внутренние стекла 3-камерных окон были комнатной температуры, а вот у 2-х камерных они были ощутимо холодными.

[izba]

Re: О правильных окнах...

Изба. Нет вещей в мире которые нельзя посчитать. Попросите подмосковье, он посчитает, он это любит.
Изба, вы скатываетесь к банальному цеплянию к словам. Это плохо.

Да нет Джин, конечно можно прикинуть, но в окнах в отличии от стен происходят более сложные процессы, причём все они нелинейные и изменение следующего фактора влияет на предыдущий. Составляющие теплопотерь не есть константы, которые можно арифметически добавлять и вычитать. Там чёрт ногу сломит… тем более реально сделать вывод о разнице теплопотерь через разные виды окно можно только поэксплуатировав дом с одними окнами, а потом этот же дом , но с другими учитывая погоду и расход топлива…

У стекла разное пропускание света в разных частотах. Есть частоты, в которых оно и вовсе непрозрачно.
Точно посчитать - надо вопрос тщательно изучать и считать.

К сожалению все изучено (и украдено) до нас, обычное стекло совершенно не пропускает лучи в диапазоне ниже видимого, то есть в инфракрасном диапазоне, на этом основан эффект теплицы… теплица суть тепловая ловушка – преобразователь лучей из спектра видимого в ИК. Видимый солнечный свет проникая сквозь стекло, нагревает физ предметы, а они в свою очередь нагревшись испускают тепловые лучи, которые стекло как раз совершенно не пропускает, и потому в теплицах, стеклянных офисах и домах из стекла и бетона безумно жарко летом…
Но тут есть одна уловка, которую, например, недобросовестно использует немец Фишер, он пишет что не пропускает совсем – это правда, но далее он заявляет, следовательно использование К стёкол с металонапылением чистой воды надувательство… а вот это уже не так! Действительно, стекло за счёт гладкой блестящей поверхности отражает практически всё ИК излучение, и оставшееся оно тоже не пропускает – это точно… оно его поглощает, а поглощая, нагревается само. Вот где собака порылась! А тёплое стекло уже нагревает конвективно воздух в межстекольном пространстве и понеслась… поэтому слой металонапыления вещь для экономии тепла пользительная.
Есть и необычные стёкла, которые ИК пропускают, их используют в стеклокерамических элекрокомфорках, и в качестве прозрачных дверок для каминов и печей. Именно поэтому стеклянная видовая дверь в топке камина за несколько тыщ у.е. стоит пол цены этого самого камина.

А если позволить стеклам запылиться (особенно, средним), теплопотери за счет лучистой энергии значительно уменьшатся !

Не угадали… с точностью наоборот, пыль ухудшит отражение ИК и увеличит поглощение лучей за счёт себя, да и в видимом диапазоне произойдёт тоже самое. Пыль просто увеличит поглощение лучей, следовательно нагрев стёкол…

Здесь тоже, на мой взгляд, у Вас несколько искаженные представления о происходящих процессах. Да, переплеты "стеклопакетных" окон имеют небольшую толщину (скажем, 8 см), в то время как традиционные оконные рамы имеют толщину около 15-20 см. ПВХ лишь немного превосходит сосну поперек волокон по теплопроводности. Однако профили пластиковых окон почти полностью заполнены воздухом. Причем в нескольких камерах. Поэтому тепловое сопротивление таких переплетов на единицу толщины реально раза в 2-3 должно превосходить сопротивление сосенки. Если к этому добавить, что эти 20 см рамы непосредственно соприкасаются с воздухом, конвектирующим между стекол, соответственно активно участвуют не только в собственной теплопередаче, но и в тепловых процессах, происходящих внутри камеры. Если, кроме того, учесть, что тонкие переплеты обычно стараются ставить на уровне утеплитель-внешний теплопроводный облицовочный слой стены
То вырисовывается картинка, что приведенные Вами доводы вовсе не столь значимы, а нередко и наоборот отрицательны.

То, что вы сейчас привели – типичный результат промывания мозгов рекламой…
У меня есть пирометр, и уже пару лет я измеряю всё, в том числе и температуру на поверхности стёкол, и рамы – самые разнообразные… Ответственно заявляю, как правило, деревянные рамы, даже в наихудших окнах имеют температуру на пару градусов выше, чем пластиковые!
Вы договорились до того, что сравнили 8см пластиковый переплёт, с какими то ничтожными воздушными прослойками с 15-20 см сосенки! К тому же в любом переплёте имеется металопрофиль, который придаёт пластиковым рама жесткость, в рекламах почему-то забывают о нем упоминать в связи с его, видимо, сильно теплопроводящими свойствами…
Раньше окна с двойными рамами состояли просто из двух разных окон – первые окна стояли ближе к наружной стене (на коей никакого утеплителя никогда не было, да и сейчас это редкость), а внутренние ближе к помещению, через 20-30см… так что в этом случае рамы были разделены воздушной прослойкой 20-30см… против лома нет приёма… фото рам в старом доме в Киеве.
Борьба за тонкие рамы стала вестись после того, как, собственно, толщина стен (в некоторых домах) уменьшилась до 10-15см… ясно, что таких (двойных рам) туда уже не запихнуть… вот и начали увеличивать кол-во стёкол, К напыления делать, аргоном баловаться… короче на уши становиться, чтобы достичь сопоставимых со старыми окнами тепловых качеств. У нас даже вакуумные стеклопакеты производились - жаль из них через несколько лет вакуум уходил, а воздух приходил…

Опять же я бы предложил обратиться к слову "приведенные". В целом рамы имеют небольшую долю от общей площади окна и мало сказываются на теплопотерях, даже аллюминиевые.

К сожалению это не так. Сперва отмечу, что в современных пластиковых профилях, и даже в деревянных окнах размер конструкций вокруг стекла сильно увеличился (рамы, импосты и пр) другими словами стекла стало меньше, а рам больше… в окнах небольшого размера (порядка 1м2) площадь стекла уже равна площади рамы. Рама с подрамником в среднем сейчас имеет ширину от 12 до 15см в зависимости от типа профиля и конструкции. Люди "попадают" – заказали вроде нормальные деревянные окна - привезли /поставили – МАТЬ РОДНАЯ! Одни переплёты – света белого не видно! Окно на фото 120 х120см - не такое уж и маленькое... у нас в квартирах стоят окна как правило 144х144см.
К примеру если в окне 1м х1м=1м2 рама 12,5см, тогда площадь окна остекления будет всего 0,56м2 (= 0,75м х 0,75м) а площадь рамы 0,43м2 то есть в окне метр на метр площадь рамы практически равна площади окна!
Так происходит потому, что раньше деревянные окна стояли с одним-двумя тонкими стёклами, а чтобы конструктивно закрепить тяжеленный стеклопакет с тремя стёклами по 4мм нужны более серьёзные (объёмные) конструкции, плюс нахлёст притворов…
Так правильнее сказать, что в современных окнах (если это не витрины супермаркета) -
"В целом рамы (для окон со стеклопакетом) имеют бОльшую (чем в старых деревянных) долю от общей площади окна и серьёзно сказываются на теплопотерях, тем более алюминиевые".

Вы недооцениваете роль мостиков холода.
Мостики холода, что в стене в виде швов раствора, или бетонных конструкций выходящих наружу, что в окнах в виде промерзающих рам, действуют примерно как короткое замыкание в кабеле. Кабель длинный на всём его протяжении - изоляция нормальная, и достаточно в одном месте коротнуть, как всё электричество замыкается не где вам нужно (в нагрузке), а в месте закорачивания. В доме через мостики холода идёт интенсивный теплообмен, ведь тепло подобно электричесву минус стремится к плюсу, а тепло стремится к холоду! Охлаждённый (теплопроводный) предмет сорбирует собирает/впитывает окружающее тепло – оно идёт к нему не только из геометрически близкого места, но и подтягивается отовсюду откуда можно. Я видимо не могу точно выразить… но, паршивая овца всё стадо портит, а ложка дёгтя тоже самое делает с бочкой мёда.
Простой случай с нашим метровым окном – даже если всё стекло мы закроем 10см ЭППС, то есть сделаем его ну очень тёплым… то вокруг окажется не меньшая по размеру холодная пластиковая рама, вокруг неё (если дом обычный – каменный, каких у нас большинство) оказываются не менее холодные оконные откосы даже при стандартной стене в два кирпича вокруг окна 4м х 0,3м = 1,2м (даже больше самого окна!)
В итоге имеем – если мы установим в стену обычного каменного дома обычное пластиковое окно, с ЗОЛОТЫМ стеклопакетом не пропускающим тепло вовсе, ни лучевое, ни конвективное, то вокруг окна в 0,5м2 (прозрачная часть) мы имеем мостище холода – зону промерзания более чем в 3 раза превышающую прозрачную часть окна! 1,7м2... 0,5м2 рама + оконный проем (откос) 1,2м2. Это вам немного арифметики, прежде чем копья ломать о теплопроводности стеклопакетов, неплохо посмотреть чуть шире…

[Олег Балуев]

Re: О правильных окнах...

Можно расскажу одну коротенькую историю.
Так вот: у нас в маленьком городке есть одна фирмачка с замечательным название, которая занимается поставкой материалов для строительства и несколько лет назад прикупили они пластиковый цех. Но не задолгодо этого имел я разговор с ее хозяином, а он как человек разговорчивый два часа потратил, на объяснение почему дерево рулез, а прастик говно (ПВХ-яд, ведет, фурнитура капризна, резинки дубеют, битое окно сумашедших денег стоит, плачет, сырость, духота, плесень, а главное все равно все время открыто-свежий воздух нужен.)
Так вот через полгода, когда цех уже работал и везде была реклама, я напомнил ему наш разговор.
Его ответ меня не удивил: "Я зарабатываю деньги". Когда напомнил ему его же аргумены, выслушал их опровержение в духе: " жить вообще вредно".
И еще если вы видели, как их (пластиковые окна делают). Точно бы не умничали по этому поводу (я имею среднестатистических цех по их сборке, каких большинство).
И еще аргумент: на прошлой недели соседи поставили пластик 1,5 м.кв. -8700 руб.
у меня такоеже окно с одинарной рамой и двойным остеклением -3500 руб. вот и считайте.

[izba]

Re: О правильных окнах...

И еще если вы видели, как их (пластиковые окна делают). Точно бы не умничали по этому поводу (я имею среднестатистических цех по их сборке, каких большинство).

Да уж известно как...
В сарае/ангаре не столах/коленке профиль завезут - режут его бытовой пилой-циркуляркой на станине (вращающейся под углом), ручной оснасткой типа утюгов сваривают углы и гудбай! И пакеты сами лепят из шлиф стекла и вручную чёрной мастикой промазывают... это тока в телевизире автоматические линии за миллионы долларов кажут... для дураков.

[Олег Балуев]

Re: О правильных окнах...

Немног подругому , ео в целом понятно, тоесть тяп ляп и на продажу.
У нас в городе на 150 000 жителей 50 цехов, из которых 35 обычным фрезером и лобзиком делают из карачаевского ПВХ. А остальные 15 просто купили недорогое оборудование тышь 30-50 долларов чтоб делать побольше, но качества там такое же, Так как зарплата от 8-15 тыщь рублей. А народ хапает эти окна, как конфеты не думая, реклама и "!как у других".

[jin]

Re: О правильных окнах...

[COLOR=#444444][FONT=Verdana]Да нет Джин, конечно можно прикинуть, но в окнах в отличии от стен происходят более сложные процессы, причём все они нелинейные и изменение следующего фактора влияет на предыдущий. …

Вы думаете??? Ойёййй

[Составляющие теплопотерь не есть константы,…

Чего так страшно ругаетесь

[которые можно арифметически добавлять и вычитать. …

Страшно ......... аж жуть -

Впрочем ................ "как скажеш дорогой"

[Олег Балуев]

Re: О правильных окнах...

Нужен срочный совет!
Заказывая окно в квартиру.
выходит на юг, надо выяснить хватит ли 3 см. на межстекольное пространство в пакете, тоже касается и моей двери.
Это срочно!
Будет ли слезиться внутреннее стекло тоесть хватит ли 3 см между стеклами, тощина стекла 4 мм.

[izba]

Re: О правильных окнах...

З см думаю маловато... хотя вы вроде на югах живёте... , а почему если окно заказывете нельзя попросить побольше - например 5см сделать?

[Олег Балуев]

Re: О правильных окнах...

очень просто ширина бруска 4 см, а двойной брусок, двойная цена, и для двери не удобно.

[jin]

Re: О правильных окнах...

Нужен срочный совет!
Заказывая окно в квартиру.
выходит на юг, надо выяснить хватит ли 3 см. на межстекольное пространство в пакете, тоже касается и моей двери.
Это срочно!
Будет ли слезиться внутреннее стекло тоесть хватит ли 3 см между стеклами, тощина стекла 4 мм.

Хватит, да больше и не будет если это пакет, и так то много. А плакать это по другому купируется - конвекторами или размещением радиаторов.