Крыша - лицо дома

[DomaKota.Net]

Ответ: Крыша - лицо дома

Добрый вечер.

Дело это не особенно меняет, стропилина опирается на наклонную плоскость.

Да.
Но ведь существует трение...
Вот Вам и распределение нагрузки...

Причем тут сталь? В деревяном крепеже сталь не главное, гвозди вообше Ст0.

Насколько мне известно - гвозди изготавливаются из Ст3...

Дерево на смятие несет очень мало. Если грубо, 1 кв. мм плошадки смятия несет 1 кг. От того круглый шуруп и несет очень мало, с кованной скобой его не надо сравнивать скоба квадрат 12х12 мм. Несущая способность ее на несколько порядков больше.

Дерево, так же как и сталь работает как на растяжение, так и на сжатие...Только коэффициенты разные...
А вот что такое "смятие" - мне неизвестно...
Это из какого раздела сопромата...?...

Уголок прилегает к стене. И разрывает внутреннюю часть пояса.

Извините, но я вынужден напомнить Вам элементарные понятия:
Железобетон по определению устроен таким образом, что арматура работает на растяжение, а бетон на сжатие...
Так вот - уголок не может "разрывать" монолитный пояс по определению, так как он является элементом той зоны мотолитного пояса, которая по определению должна работать только на сжатие...

[АлександрОВ]

Ответ: Крыша - лицо дома

Да.
Но ведь существует трение...
Вот Вам и распределение нагрузки...

Ну и на наклонной плоскости удерживающая сила трения меньше.

Насколько мне известно - гвозди изготавливаются из Ст3...

Не обязательно. Ст1кп, Ст2кп, Ст3 кп пс. Ст0 из некондиционной проволки, т.е. марка стали неизвестна или не отвечает требованиям ГОСТ. Раньше встречались.

АлександрОВ добавил 04.08.2010 в 18:35

Дерево, так же как и сталь работает как на растяжение, так и на сжатие...Только коэффициенты разные...
А вот что такое "смятие" - мне неизвестно...
Это из какого раздела сопромата...?...

Смятие местное сжатие, сопровождающееся, как правило, остаточными деформациями материала (его обмятием). Смятие возникает в соединениях (болтовых, заклёпочных, шпоночных и др.), в местах опирания конструкций и в зонах контакта сжатых элементов. Величину напряжений Смятие в конструкциях обычно ограничивают расчётным напряжением Смятие, которое определяется характером соприкасающихся поверхностей, свойствами используемого материала и его ориентацией относительно действующих нагрузок (например, в случае древесины — вдоль или поперёк волокон).

АлександрОВ добавил 04.08.2010 в 18:38

Железобетон по определению устроен таким образом, что арматура работает на растяжение, а бетон на сжатие...
Так вот - уголок не может "разрывать" монолитный пояс по определению, так как он является элементом той зоны мотолитного пояса, которая по определению должна работать только на сжатие...

А если вертикальной нагрузки нет? и ветер дует с одной стороны, а с другой отсос. Чисто практичеки такой уголок - готовая трещина до ядра сечения, тем паче растянутая зона неармирована.

АлександрОВ добавил 04.08.2010 в 18:43
Была история со сталью марки Ст0. В чертежах так стояла марка стали на немецких трофейных подкрановых балках. Балки клепанные довоенные прослужили полвек с гаком. СДеланы оч качествено, заклепок выпало очень мало. А марку стали Ст0 поставили потому что не соответсвовала отечественными нормам и не знали какую поставить. А сталь была по видимости неплохая.

[SuperKoAlex]

Ответ: Крыша - лицо дома

А можно немного изменить вашу конструкцию примерно так: использовать уголок с полкой 40, но "двойной", т.е. располагать два уголка с обоих сторон стропилы (просто на 40 у меня как раз есть в наличии в хозяйстве). Вместо саморезов использовать два болта типоразмером М10 или бОльшим. Сверлить отверстия в обоих уголках сразу по месту дабы соблюсти соосность отверстий?

И все же, повторяю свою озабоченность - если стропильная доска обкладывается с трех сторон кирпичом, то надо ли её тогда изолировать например рубероидом или еще чем? Ведь вроде же недопустимо прямое соприкосновение киприча-бетона с деревом по "классической" схеме...

[DomaKota.Net]

Ответ: Крыша - лицо дома

Добрый день.

Не обязательно. Ст1кп, Ст2кп, Ст3 кп пс. Ст0 из некондиционной проволки, т.е. марка стали неизвестна или не отвечает требованиям ГОСТ. Раньше встречались.

Это скорее экзотика, чем реальный крепёж...
А вот такой крепёж и крепёжные системы используются сейчас:
http://www.bilar.ru/index.php?id=5&razdel_id=10

Смятие местное сжатие, сопровождающееся, как правило, остаточными деформациями материала (его обмятием).

Ясно.
Вы рассматриваете шуруп и гвоздь как крепёж с одинаковыми характеристиками...
А это - в корне не верно...!!!...
В приведённом мною креплении шуруп нельзя рассматривать как гвоздь в доске, или как металлическую заклёпку, установленную, например, в конструкции металлического моста...
Нагрузка на шуруп распределяется не только поперёк шурупа, но и вдоль его.
Поэтому к площади продольного сечения шурупа необходимо добавить площадь всей спирали шурупа...!!!...
И ещё - очень важно - когда шурупов несколько штук - они не дают возможности продольного раскалывания страпилы...!!!...
В отличии, кстати, от гвоздей, которые раскалывают древесину уже в тот момент, когда Вы забиваете их в древесину...

А если вертикальной нагрузки нет? и ветер дует с одной стороны, а с другой отсос. Чисто практичеки такой уголок - готовая трещина до ядра сечения, тем паче растянутая зона неармирована.

Повторяю - бетон на растяжение НЕ РАБОТАЕТ.
Вот, например, скажите - какое расстояние от края ПК-63х12 должно быть до прокладок при её хранении...?...

А можно немного изменить вашу конструкцию примерно так: использовать уголок с полкой 40, но "двойной", т.е. располагать два уголка с обоих сторон стропилы (просто на 40 у меня как раз есть в наличии в хозяйстве). Вместо саморезов использовать два болта типоразмером М10 или бОльшим. Сверлить отверстия в обоих уголках сразу по месту дабы соблюсти соосность отверстий?

Можно.
Но при этом Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО увеличиваете материало- и трудоёмкость...
Практически не изменяя при этом прочность конструкции...
Например - дырки диаметром больше 10мм в уголках Вы без станка...забодаетесь сверлить...
Плюс нужно сверлить дырки в спрапиле...(в моём варианте шуруп САМ делает отверстие)...
Да и выставлять эти уголки...мягко говоря...сложнее...
И...это...как соблюсти соосность сверлений в уголках и древесине...?...
Короче - "Овчинка выделки не стоит..."...

И все же, повторяю свою озабоченность - если стропильная доска обкладывается с трех сторон кирпичом, то надо ли её тогда изолировать например рубероидом или еще чем? Ведь вроде же недопустимо прямое соприкосновение киприча-бетона с деревом по "классической" схеме...

Мда...
Ох уж эти..."классические схемы..."...
Ну подумайте сами - если и дерево, металл и камень (кирпич...и т.д.) СУХИЕ, то какая разница - что с чем соприкасается...???...!!!...
Вспомните школьную химию - есть электролит (вода с солью, кислотой либо щёлочью) - есть проблеммы...
Сухо - нет проблемм...

[АлександрОВ]

Ответ: Крыша - лицо дома

Вы рассматриваете шуруп и гвоздь как крепёж с одинаковыми характеристиками...
А это - в корне не верно...!!!...

Почему же в корне то?

В приведённом мною креплении шуруп нельзя рассматривать как гвоздь в доске, или как металлическую заклёпку, установленную, например, в конструкции металлического моста...

Что по этому поводу скажет нам СНиП II-25-80 "Деревянные конструкции"?
А скажет нам следующее.
п.5.23. Несущую способность шурупов и глухарей при заглублении их ненарезной части в древесину не менее чем на два диаметра следует определять по правилам для стальных цилиндрических нагелей. (то бишь гвоздей)

Поэтому к площади продольного сечения шурупа необходимо добавить площадь всей спирали шурупа...!!!...

При выдергивании.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 21:27

И ещё - очень важно - когда шурупов несколько штук - они не дают возможности продольного раскалывания страпилы...!!!...
В отличии, кстати, от гвоздей, которые раскалывают древесину уже в тот момент, когда Вы забиваете их в древесину...

Без засверливания шуруп при работе то же раскалывает древесину.
чтобы древесина не раскололась во время забивания гвоздя, нужно притупить его кончик (или откусить его кусачками). Такой гвоздь будет сминать волокна древесины, а не раскалывать ее.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 21:35

Повторяю - бетон на растяжение НЕ РАБОТАЕТ.

Прчему Вы так категоричны и не подвержены сомнениям? Если бы бетон не сопротивлялся растяжению предложеная конструкция пояса скопытилась бы сразу же, а так, сколько нибудь простоит. Бетон работае и на изгиб и на растяжение, только по сравнению с сжатием значительно слабже, а так все нормально. Бетон на растяжение подразделяют на классы: Вt0,8; Bt1,2; Bt1,6; Вt2; Bt2,4; Вt2,8; Вt3,2 или марки: Вt10; Bt15; Bt20; Bt25; Bt30; Bt35; Вt40.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 21:39

Вот, например, скажите - какое расстояние от края ПК-63х12 должно быть до прокладок при её хранении...?...

А Вам зачем? Думаю 250-400 мм. Все таки конструкция пояса слабовата и не совсем правильна ИМХО.

[DomaKota.Net]

Ответ: Крыша - лицо дома

Добрый вечер.

Что по этому поводу скажет нам СНиП II-25-80 "Деревянные конструкции"?

Шурупы, которыми человечество РЕАЛЬНО смогло пользоваться появились...несколько...по-позже...
А что до 80-го года, дак я тогда...как раз...в институт поступил...
И ...ну очень хорошо помню то "металло-дерьмо", которое называли тогда "шурупами"...

Без засверливания шуруп при работе то же раскалывает древесину.

Нет.
Не раскалывает...
А чтобы закручивался легче - нужно его окунать перед закручиванием в масло...

Прчему Вы так категоричны и не подвержены сомнениям? Если бы бетон не сопротивлялся растяжению предложеная конструкция пояса скопытилась бы сразу же...

"Категоричны" и "не подвержены сомнениям" специалисты НИИЖБа, которые утверждают, что бетон с допустимой нагрузкой 2000 кг/кв.см - это - типа ...в порядке вещей...
Они мне лично "это" в 2003г показывали и рассказывали...
И что характерно...как раз в те времена, когда...Крыша "Трансвааль парка" раздавила детей...
А я...предпочитаю техническую литературу, изданную в те времена, когда Россия была ... технической державой...
Например: "Сопротивление Материалов Н.М. Беляева от 1958-го года"...

А Вам зачем? Думаю 250-400 мм.

А затем, что Ваш ответ - не верный...
Когда я работал директором завода по производству строительных материалов, то моя зарплата на прямую зависела от брака...
В том числе и при хранении...

Все таки конструкция пояса слабовата и не совсем правильна ИМХО.

ИМХО - Имею Мнение Хрен Оспоришь...
Мда...
Это...типа...Ваши...аргументы...?...

[АлександрОВ]

Ответ: Крыша - лицо дома

Шурупы, которыми человечество РЕАЛЬНО смогло пользоваться появились...несколько...по-позже...
А что до 80-го года, дак я тогда...как раз...в институт поступил...
И ...ну очень хорошо помню то "металло-дерьмо", которое называли тогда "шурупами"...

Шурупы придуманы значительно раньше 80 года. Теория прочностного расчета деревянных конструкций появилась очень и очень давно, раньше стальных и каменных. При чем тут качество металла? Сминается дерево. Хоть сделай шуруп из алмаза на прочности соединения это не скажется.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 23:15

Не раскалывает...

Такое же инородное тело в дереве. Если закрутить близко к концу может расколоться.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 23:18

Например: "Сопротивление Материалов Н.М. Беляева от 1958-го года"...

И что там написано, что у бетона нет сопротивления растяжению? Бетон это искуственный камень. Это не куча шлака или щебенки это склееная масса. Поэтому он и сопротивляется изгибу. Скорее всего именно поэтому Ваша конструкия и стоит.

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 23:27

А затем, что Ваш ответ - не верный...

Навскидку предположил привязку петель к краям. Лень было в серию лезть. Прокладки ставим под петлями? Такой был правильный ответ?

АлександрОВ добавил 05.08.2010 в 23:39

Это...типа...Ваши...аргументы...?...

Аргументы я привел выше. Наклонное опирание стропил. Слабовато их крепление. Неармированая растянутая зона монолитного пояса,арматура только в середине где расягивающих напряжений нет, сечение пояса несплошное, разорвано уголками. Вполне возможно если исхитрится посчитать и Ваша конструкция вполне может быть обладать достаточной несущей способностью, но выглядит не надежно и как то неправильно. Поэтому втянулся в дискусс, а ИМХО написал т.к. человек не упрямый, имеющий глаза прочитает, а имеющий ум осмыслит прочитаное. А упираться особого смысла не вижу ибо превратится в обсуждения не по теме.

[SuperKoAlex]

Ответ: Крыша - лицо дома

Можно.
Но при этом Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО увеличиваете материало- и трудоёмкость...

а именно в Вашей конструкции применим ли уголок с полкой 40 вместо 50? (на 40 у меня как раз имеется в хозяйстве).

Ну подумайте сами - если и дерево, металл и камень (кирпич...и т.д.) СУХИЕ, то какая разница - что с чем соприкасается

Не уверен я, что именно в том месте камень и дерево будут сухие. Если делать крышу с утеплением чем-либо, то в это место как раз будет стекаться вода по слою утеплителся. А влага эта или конденсат под кровельным материалом или непосредственно влага после дождичка.... от вероятных протечек никто не застрахован А утеплить-то хочется, поскольку столько места под крашей "пропадает", что грех бы его не использовать.

Также в Вашей констукции мне как не специалисту ops: видится такой недостаток - при наличии утепления с внешней стороны стен и в межстропильном пространстве кирпич, закладывающий стропильную доску с трех строн не даст пространства и возможности утеплить данный участок и тем самым мы получаем раширенный мостик холода. По классической же схеме мостиком холода будет являться ( ИМХО :beer: ) сам брус мауэрлата, причем наружнему воздуху надо будет пройти по пути наибольшего сопротивления древесины холоду - поперек волокон (на вскидку R не скажу - была, кстати, описана такая особенность древесины в одной из передач уважаемого Избы :rose.