Воздушная прослойка

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Блин... - так долго объяснял, что сам всё понял...

Я всегда говорил, лучше полчаса подождать, чем всю ночь уговаривать… /из анекдота/
Ведь можете (почитать), если захотите, и только потом написать, аргументировано, хотя без стеба опять не получилось (ну, не всё сразу…), за что от меня лично, и надеюсь, от общественности «большое человеческое спасибо».
«Посредственный учитель излагает. Хороший учитель объясняет. Выдающийся учитель показывает. Великий учитель вдохновляет». Уорд Уильям Артур
Очень познавательная получилась тема, не правда ли? Хотя… «Последнее слово всегда остается за общественным мнением». Бонапарт Наполеон I

[GenaS]

Ответ: Re: Воздушная прослойка

правильно я понимаю что если у меня стена 25 см кирпич+100мм вата+ 12 кирпич то можно не далать вент зазор?

НЕТ. Считаю своим долгом сообщить вам, хоть и не назовёте меня добрым человеком и не скажете спасибо, а IZBA точно, рано или поздно забанит, что при утеплении стен минераловатными утеплителями ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривается вентилируемая воздушная прослойка. Накопление конденсата приведёт к лавинообразному увеличению теплопроводности Вашего утеплителя, в результате, как минимум, Вы получите белёсые высолы на стенах на всю жизнь, как максимум лишитесь утеплителя, т.е. он есть, но … не работает… Облицовочный кирпич, как минимум плотнее, т.е. мене паропрозрачен, как говорит А.В. Курышев, чем обыкновенный рядовой, а если у Вас клинкер, то он ваще практически пароНЕпроницаем. IZBA, утверждает, что всё выветрится через кладочные швы. Это ошибка! Облицовочная кладка тем и отличается от рядовой, что швы тщательно затираются и расшиваются, что дополнительно их уплотняет… Найдите хоть одну картинку или мнение специалиста в инете, что мона не делать вент. зазор… Даже не хочу писать ИМХО, все расчёты влажностного режима и при стационарных условиях диффузии водяного пара (программка Экономить нужно экономно, в оригинале Teplotech_), или посурьёзней, при нестационарных условиях (программа Instal-heat&energy / Для IZBA. В этой программке применяется значение сопротивления паропроницанию кладки из кирпича на растворе, а не кирпича… Да и как иначе, дураков нет…/) показывают наличие конденсации и накопления влаги …

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Генас с удовольсвием посмотрели бы полученные этими программами графики - вы не могли бы их опубликовать тут - поизучаем... с вашими комментариями.
Мож я действительно неправ! Вопрос важный...

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Отвечу как настоящий академик специально для вас -
Температура (точка) росы - это температура, при которой парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре. При температуре росы начинается конденсация влаги из воздуха.Где
Цитата:Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре.

Академик… В первом предложении Вы пишите про парциальное давление водяного пара, а во втором про парциальное давление газа. А это - разные вещи, даже их потоки противоположны, т.е. навстречу друг другу. Я так понимаю Вы не отличаете газ от пара, а пар от воды, а это разные вещи в строительной теплофизике, поэтому и не хотите принять, что при определённых условиях вполне возможно отсутствие конденсации в стене…

...я вас спросил куда делась роса на картинке 3??? Объясните физ. суть плиз, если вы считаете что это так (я так не считаю).

Это уже вызов… Наверное придётся засесть за реферат…
По просьбам трудящихся…
РЕФЕРАТ
К.Ф. Фокин д.т.н.
«Строительная теплотехника ограждающих частей зданий»
Часть вторая. Влажностный режим. стр. 187-218
Ну нет смысла перепечатывать первоисточник. Там всё чётко и доходчиво, с картинками и примерами расчётов.
У кого нет, могу прислать по мылу…
З. Ы.Читаем, изучаем и как воспитанный человек, признаём свои заблуждения и забираем слова о включении головы назад. А то, а-абидна, да...

GenaS добавил 27.07.2008 в 16:33

Генас с удовольсвием посмотрели бы полученные этими программами графики - вы не могли бы их опубликовать тут - поизучаем... с вашими комментариями.
Мож я действительно неправ! Вопрос важный...

Я отправил Вам на Мыло расчёт в программке "Экономить нужно экономно", в оригинале "Teplotech_". Зону принял - Москва, так как народ не пишет где живёт. Там полный швах, и по теплу и по пару...
Картинки из Instal-heat&energy сейчас заресайзю и прилеплю...

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Генас, то, что просто каменный дом с отделкой из облицовочного кирпича продувается ветром - я узнал у своих литовских знакомых ещё в середине 80х...
Тогда ещё, в те далёкие времена, в Литве кипело коттеджное строительсво (за бюджетные деньги). Дома строили из просто щелевого кирпича, из пенобетона и обл. кирпича, и просто из пенобетна под штукатурку.
Посёлочек стоит на берегу озера Сартай (100км от Паневежисом). Так вот часть домов были сделаны с отд. из обл кирпича, а часть таких же домов (проекты типовые) только из кирпича и оштукатурены снаружи.
Газа не было - топились электричеством (Европа ) энергию датировал совхоз (бюджет). Но счётчики стояли у всех. Хоть и дешевле, но всё же деньги... цифры разбирал каждый.
И вот народ, прожив год-другой (соседи) начали делится опытом оплаты за свет, и тут выяснилость, что люди проживающие в домах с отд обл кирпичём платили за свет в среднем на 20-30% больше чем те, которые были оштукатурены (не люди - дома ).
И тут до населения в целом, и до мастеров-каменшиков, которые там очень неплохие начал доходить смысл происходящего - они стали присматриваться к жизни в собственных домах и поняли, что особенно холодает когда дуют ветры с озера. Причем это при условии одинаковых окон (заклеивали, заделывали полиэтиленом) и одинаковых проектов рядом стоящих домов.
Они поняли, что просто неоштукатуренный каменый дом ПРОДУВАЕТСЯ ВЕТРОМ! Потому как в кладке много щелей, и в кирпиче бывают щели, и даже если шов затёрт (как вы отметили) то всё равно - между раствором и камнем полно канавок.
То есть они осознали, что дом не подводная лодка
А когда дом оштукатуривается, а потом окрашивается, вот тогда штукатурка, а более всего фасадная краска как раз и препятсвует свободному продуванию стены до глубины помещения.
Конкретно - мой знакомый, после того, как оштуктурил свой дом ощутил реальную прибавку в тепле, особенно во время ветров с озера.
И после этого каждый домохозяин в Литве знал как "Отче наш" - "Если у тебя каменный дом с кирпичной облицовкой - оштукатурь снаружи и будет теплее!"
Теплее ясно - не из-за того, что слой штукатурки в 2см такой тёплый, как ЭППС, а из - за того что все щели в фасаде будут заделаны и зальются краской.

И это не результат расчёта какой-то программы - это более чем 40ка летняя практика жизни сотен людей в собственных домах в Литве.
А самое главное - что в этом есть логика и понятен физ. смысл, а что там в этих программах это большой вопрос.

Академик… В первом предложении Вы пишите про парциальное давление водяного пара, а во втором про парциальное давление газа. А это - разные вещи, даже их потоки противоположны, т.е. навстречу друг другу. Я так понимаю Вы не отличаете газ от пара, а пар от воды, а это разные вещи в строительной теплофизике, поэтому и не хотите принять, что при определённых условиях вполне возможно отсутствие конденсации в стене…

Генас, это не я пишу - это цитата из Википедии - основы таксать и под термином давление газа "давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре." В этом контексте водяной пар и есть ни что иное как ГАЗ. То есть, Генас, вода когда она вода - она жидкость - когда она пар - она уже ГАЗ. Вот такая вот хитрая природа весчей и водород может быть и газом и жидкостью и азот (жидкий азот при низкой температуре) а так он газ.
То есть в этом контексте ПАР и есть ГАЗ.


А практически Генас - вот скажите, что будет если провести такой эксперемент взять и пыпилить из облицовочной кладки фасада кусок стены (гипотетически) разместить его горизонтально, сделать ботики, да и налить на поверхность стены воду.
Что будет:
1. Моя версия - через буквально пару минут сквозь стену польют ручейки воды вниз - значит в ней полно щелей сквозь которые как через решето полилась вода.
2. Ваша версия - если допустить что в ней нет щелей, то она должна держать воду в принципе очень долго.
Вы что по этому поводу думаете???
Будут щели или нет?

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Щели, как вы изволили выразиться, от не качественной работы, а паропроницаемость у кладки из силикатника 3,06, из керам.кирпича 4,44, у песчаноцементной штукатурки 2,83, логично, с прибалтами не поспоришь. Оштукатуренный дом меньше продувается. Но это никак не умаляет значения теплотехнических расчётов. Так из практики замечено, если по расчёту возможна конденсация, на практике это ещё не факт, может и не случаться. А если расчёт показывает, что конденсации нет, то на практике её нет точно...

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Щели... а при чём тут качество работы? Качество заключается в визуальной красоте, а такая кладка вполне красива - ведь щелей вы глазом не видите... и славно!
Стараться трамбовать швы чтобы было герметично - а зачем? Чтобы пар не выходил? Да и не возможно это в реале. А мы с вами реалисты?!

Но это никак не умаляет значения теплотехнических расчётов. Так из практики замечено, если по расчёту возможна конденсация, на практике это ещё не факт, может и не случаться. А если расчёт показывает, что конденсации нет, то на практике её нет точно...

Дело в том, чтобы расчёты были корректные - то есть модель математическая должна соответсвовать модели реальной, а она несоответсвует, потому как пар из стены не выходит - его оттуда выдувает вместе со свозняком в стене... а значит он там не сможет сконцентрироваться при всём желании, даже во время штиля.
Так ап чём речь? И зачем считать, когда и так всё видно?

Тем более, доказательсво от противного: Даже если предположить, что кирпичи абсолютно ни для чего нипроницаемы и сделаны из силовых полей (фантастика) то мы имеем ход пара по растворным швам - стена 2 кирпича - минвата - пол кирпича. Даже если предположить что в растворе нет дефектов, то ход пара нигде не сужается - трасса имеет одну и туже ширину по всему пути - не сужается и нет приграды пару. Даже если он идёт только по растворным швам.

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Даже если предположить что в растворе нет дефектов, то ход пара нигде не сужается - трасса имеет одну и туже ширину по всему пути - не сужается и нет приграды пару. Даже если он идёт только по растворным швам.

Логично. Не спорю. Да проблема то не в движении пара, а в конденсации его, вернее в условиях при которой она наступает... ну мы ходим по кругу... давайте заканчивать на эту тему... С уважением и

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Давайте!

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Не в продолжение темы... информации и размышления для... просто наткнулся в инете...
Тут англичане рекомендуют устраивать вент. зазор 50 мм, min 25, между пеностеклом и облицовочным кирпичом. Во как!

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

ТЕХНИЧЕСКИЙ КОДЕКС УСТАНОВИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ
ТКП 45-3.02-2006(02250)

6 Конструктивные решения

Тепловая изоляция трехслойных стен

6.1 Блоки следует применять в качестве среднего слоя трехслойных кирпичных стен, выполненных из керамического или силикатного кирпича на цементно-песчаном или цементно-известковом растворе, а также из других мелкоштучных материалов, например, конструкционных легких бетонов (плотностью от 700 до 1200 кг/м3): ячеистого бетона, газобетона, газосиликата и т.п. При этом трехслойная кладка должна выполняться на гибких связях, блоки приклеиваются к несущей части стены, между блоками и облицовкой следует обеспечивать температурный зазор по рисунку А.1 (см. приложение А).
6.6 В нижней части облицовки каждый третий вертикальный шов кладки из кирпича следует не заполнять раствором, создавая таким образом возможность отвода сконденсировавшейся влаги.
Во как!

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

То что связывают две стены из тяжёлых кирпичей - эт понятно. Тяжёлый внешний кирпич нужно привязать к основной стене.
А вот откуда там конденсат капать будет я не понял... где этот шов то температурный?

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

А вот откуда там конденсат капать будет я не понял... где этот шов то температурный?

Шов температурный на картинке… между утеплителем-пеностеклом и облицовкой и в ней устраивают (не рекомендуют, а нормируют) приточные отверстия, и получается у нас… правильно, вентилируемая воздушная прослойка… А я думал эт толко в Англии к пеностеклу вен. зазор предусматривают…

[Максим]

Ответ: Воздушная прослойка

так делать прослойку или нет!?
у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

так делать прослойку или нет!?
у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

ДА. Обязательно!