стены... пеностекло...

[levo]

Re: стены... пеностекло...

Я и говорю, что не известно, что имелось тогда в виду. Сейчас тот снип отменен, а производитель заявляет о 0,003.

[Greyglass]

Re: стены... пеностекло...

Я и говорю, что не известно, что имелось тогда в виду. Сейчас тот снип отменен, а производитель заявляет о 0,003.

Блин, ну где? И что что снип отменили? Есть другой нормирующий документ, не в этом суть. Что поменялись характеристики стекла что-ли? Как было 0.03 так и осталось.

Greyglass добавил 16.01.2008 в 19:03
Скачал новы документ. Действительно характеристики другие. Я фигею.

Піноскло коефіцієнт паропроникності ,мг/(м год Па) 0

[levo]

Re: стены... пеностекло...

Ну вот я об этом и говорю и это больше похоже на действительность.
Все-таки бетон не стекло.

[izba]

Re: стены... пеностекло...

Господа, это называется человеческий фактор - хочешь жить - умей вертеться или, если нельзя, но очень хочется, то можно...
Недавно был с телесъёмками на оч. стройвыставке в Москве - снимал интервью с главными пеностекольщиками из Владимира...
Стоит мужичок провинциальный и гонит всем о чуде-материале, которым можно утеплять всё что хошь... такой же пипл ходит кругами - дивится и всю эту шнягу хавает.
Тут причаливаем мы с телегруппой - типа нам все рады (реклама на шару) Подходит молодой Андрей - ему загоняют всю эту шнягу в полном объёме - всё ОК, потом на пару слов выползаю я… Тут после 3х минут разговора, (как в хорошём казино) владелец меняет слабого крупье и выходит на арену сам - главный технолог (или инженер) завода.
Тема - как же утеплять паронепрозрачным материалом обычные дома? Он сразу даёт письмо Ресина с разрешением – типа можно утеплять пеностеклом всё что хошь в любых дозах и усё будет ОК.
- Видали мля документик?
- А мне мля ваш документик пох… Я ваще не знаю кто такой Ресин и что такое Госстрой России и тиливизир я ни сматрю… Я вас по существу физического явления спрашиваю – ЯК??? Як можно утеплять паронепрозрачным материалом стену обычного дома где накопится дофига влаги (росы) и чё потом будет…
- Вы, мля, молодой человек ,(это я то молодой ) зря, нах, начали обсуждать такую высшую математику на камеру мля, мы бы с вами нормально бы пообщались у нас в представительстве (коморке выставочной и пр…) то есть если очень хочется, то можно и письмом заручится – все мы люди, все мы человеки…
И ещё один вопросик у меня (типа): Вот тут у вас указаны разные свойства для условий экспл А и Б (сухой и влажный режим)??? Чё это ваще???
- Мы типа нифига не знаем – нам пох… мы отдали наше китайское пеностекло в центр Российской сертификации – они нам по существующей методе померили и выдали бумагу – она у вас в руках – мы ни при делах… чё пишут тому и рады…
Я – а ЯК же ваше пеностело будучи натурально непромокаемым материалом намокло при эксплуатации и уменьшило свою теплопроводность??? Оно же в подлодке Курск нах нинамокло вовсе как её подняли???
- Вы тут сильно грамотный – идите отсель нах… вот наше Владимирское резюме…

Так вот замечательно пообщался с цветом стройнауки и бизнесу.
Хотел им чудакам поведать, что результаты такие получились потому, что машинка для измерения теплопроводности меряет образец 10х10см и по намокшим краям абсолютно сухого внутри пеностекла идет тепловой поток, потому и получается что, как бы, пеностекло намокает и уменьшает свою теплопроводность – хотя на самом деле это не так, но всем пох… - одни тётки намочили кусок – сунули в аппарат как им сказали однажды лет 10 назад делать, другие взяли эту бумажку и отпечатали на глянце с подписью Ресина и всё ОК!
И всем пох… никто ничего не соображает… Вы бы слышали, какую галиматью на высоких стройконференциях несут – и все типа с умным лицом кивают головой….
Бизнес этика... никто никому не мешает делать свои деньги...
Каркасные дома - Ок!
Дома из соломы - Ок!!
Дома из пеноплста - Ок!!!
Лохи для того и есть чтобы их учить...

А другие потом вычитывают цифири в талмудах и не знают чему верить и чему не верить…
Верить нужно логике и законам природы!
Человек слаб… ко мне как-то приходил один архитектор с программкой считающей паропрозрачность стен. Посчитал и пеностекло – программка сказал ОК…
Я тогда уже всё понял – люди слабы…
И выпускают же и пенопласты и ваты и прочее говно… ну не останавливать же жизнь или производство градообразующих предприятий из-за того, что это всё, всего лишь вредно… конечно нет! Один народишко повымрет, другой благодаря этому разбогатеет и расплодится (от перемены мест слагаемых сумма не меняется) – жизнь сложная штука… естественный отбор – глупейшие/беспечные и легковерные вымирают, плодятся предусмотрительные и умные.

Всё оборудование для пеностекла в Россию норовят вытащить из Китая – несколько финансовых групп делят рынок. Реально пеностекло в России никто (Пенза не знаю) не выпускает. Образцы в руках у всех китайские…

Анекдот в тему:
Умерли две женщины: одна праведница, другая не очень…
Обе предстали на суде. Вопрос грешнице - Как вы жили – развлечения? Мужчины???
– Ну да…, было конечно, и то и другое и третье….
- Ладно, Бог с вами - идите в рай.
Вопрос праведнице – как вы жили – развлечения? Мужчины?
– Нет, что вы – только молитвы, посты, никаких мыслей даже в эту сторону…. Ни одного мужчину не познала за всю свою жизнь, ни капли спиртного не попробовала – так всё блюла…
Понятно… - вам в ад…
- Как в Ад – я ж такая правильная! Неужели рай для грешников???
- Нет, конечно, рай наверное не для грешников, но точно не для идиотов….

[Олег Балуев]

Re: стены... пеностекло...

Андрей, это грусно и странно. Думаю это не только у нас в России, просто наша беспечность и дурь накладывается на хапуг и коррупцию.

Если, честно мне эта минвата в потолке во где, но как уложить например песок с глиной или опилки, пропитанные глиной и известью на наклонную поверхность, ума не приложу.
А строить дом выше - есть очень много факторов против этого.
Поэтому минвата, вспоминаю и уповаю на ваши слова, что чердак все выветрит вверх.

[Greyglass]

Re: стены... пеностекло...

Тоесть как итог - пеностеклом ввиду того что оно паронепрницаемо и при условии что температуры стен достаточно высоки для образования конденсата спокойно можно утеплять стены.

[levo]

Re: стены... пеностекло...

ИМХО совершенно неправильный итог

[Олег Балуев]

Re: стены... пеностекло...

Итог иной, как всегда, надо прежде думать, чем делать.
Андрей, много раз упоминал, что подобное утепление подходит для тонких теплоемких стен (1 или 1,5 кирпича, вновь построенного здания)
Обкладывать старые, тем более толстостенные дома, вверх глупости.
Кончится обрушением.
Уж, если, так тянет утеплять.

Проверте окна вначале (типа на предмет огромных щелей, только не бегите покупать новые пластиковые и деревенные, для начала стоит просто утеплить (заделать очевидные щели).
Второе рещение: проверка полов, тут все достаточно просто, если, они деревянные - сверху выравнивающую поверхность и ламинат или половую доску, через смягчающую прокладку (ее обычно кладут).
Если каменный пол, лучше поверх деревянное покрытие с утепление (это мое субъективное мнение, другие посоветуют стяжки и теплые полы)

Далее смотрим на потолок, тут все достаточно просто.
Холодный чердак- устранаяем протечки в крыше.
в межбалочное перекрытие, после необходимых расчетов и если, необходимо - укрепления, укладываем толь поверх слой глины и песка, поверх еще слой толи.
Мансарда, тема более сложная, но тоже много раз обсуждалась.

Потом смотрим на свою систему отопления, тут уже отдельный разговор, но основные моменты много раз обсуждались.

И только после этого решаем вопрос утепления стен (при условии, что стена изначально делалась разумными людьми).

Поверьте возможно утеплят просто не потребуется.

Или это будет экономически не целесообразно.

p|S подобное пишу, поскольку, ничего не продаю и не мастерю за деньги. Иначе, фиг бы все написал это.
Посоветовал пенопластику или там ваты минеральной с ветилируемым фасадиком, оконца пластиковые обязательно трехкамерные с ветзазорами, ну естественно систему отопления поменять на..., и как минимум кучу датчиков поставить.
Ездил бы на мерседесе.
Если, честно уже задумываюсь!!
Стоко людей, когда слышат обсалютно простые и разумные вещи - делают наоборот, что начинаешь думать нехорошие слова про народонаселение.
И понимаешь всех хапуг, они давно или отбросили, или не имели изначально совести, просто рубят бабло. Народ наш, как попугай все копирует. И главный аргумент: ежеминутная выгода, как сыкономить щас, потратив кучу денег (чтоб не подумали, что мы бедные...) и сделать, как все, то есть сотни тысяч таких же граждан.

[levo]

Re: стены... пеностекло...

А как утеплять толстую стену? Экономически не целесообразно - не катит, во всяком случае для меня. Сегодня нет, а завтра еще не известно как будет. Как по мне, то лучше сейчас деньги вложить излишние, пока они есть, чем потом локти грызть, когда их может не стать.

[Greyglass]

Re: стены... пеностекло...

ИМХО совершенно неправильный итог

Аргументы?

Greyglass добавил 17.01.2008 в 13:18

Итог иной, как всегда, надо прежде думать, чем делать.
Андрей, много раз упоминал, что подобное утепление подходит для тонких теплоемких стен (1 или 1,5 кирпича, вновь построенного здания)
Обкладывать старые, тем более толстостенные дома, вверх глупости.
Кончится обрушением.

Ну я же написал тоже самое! Цитирую:

Тоесть как итог - пеностеклом ввиду того что оно паронепрницаемо и температуры стен достаточно высоки для образования конденсата спокойно можно утеплять стены.

Это же и значит что стена должна быть достаточно тонкой и теплоемкой для поддержания на наружной поверхности температуры выше точки росы.

Greyglass добавил 17.01.2008 в 13:20

А как утеплять толстую стену? Экономически не целесообразно - не катит, во всяком случае для меня. Сегодня нет, а завтра еще не известно как будет. Как по мне, то лучше сейчас деньги вложить излишние, пока они есть, чем потом локти грызть, когда их может не стать.

Насколько толстую? Нужно провести расчет температуры на поверхности стены. Дайте параметры стены и чем хотите утеплять я посчитаю.

[levo]

Re: стены... пеностекло...

По-моему здесь в этой теме их достаточно. И на другом форуме мы о том же говорим. Главный аргумент - при неправильном расчете (хрен его знает как правильный сделать) влага из охлажденного выходного из стен пара будет накапливать на границе стены и утеплителя. При морозе замерзать и рвать стену.
температуры стен достаточно высоки для образования конденсата

Вообще непонятно откуда Вы взяли. Разные стены, разные условия и температуры - разные результаты.

levo добавил 17.01.2008 в 13:34
Это же и значит что стена должна быть достаточно тонкой и теплоемкой для поддержания на наружной поверхности температуры выше точки росы.

Это верно.

Насколько толстую? Нужно провести расчет температуры на поверхности стены. Дайте параметры стены и чем хотите утеплять я посчитаю.

Да не знаю я на сколько толстую и чем утеплять, только планирую строить, вот и мучаюсь в сомнениях. Ищу оптимальный вариант, при чем не в финансовом плане, а техническом. Мне импонировала стена в 3 кирпича, но не утеплять ее - будет холодной, а утеплять - нужно пол метра утеплителя

[Greyglass]

Re: стены... пеностекло...

По-моему здесь в этой теме их достаточно. И на другом форуме мы о том же говорим. Главный аргумент - при неправильном расчете (хрен его знает как правильный сделать) влага из охлажденного выходного из стен пара будет накапливать на границе стены и утеплителя. При морозе замерзать и рвать стену.

Абалдеть. То что конкретно вы не знаете как сделать правильный расчет это не значит что стены будет рвать. Цифры я писал выше. полтора кирпича + 10 см полистирола или 20 см пеностекла и на этой границе будет +12.

температуры стен достаточно высоки для образования конденсата

Вообще непонятно откуда Вы взяли. Разные стены, разные условия и температуры - разные результаты.

Читайте внимательно, это не утверждение! Это условие! В ситуации полтора кирпича + 10 см полистирола или 20 см пеностекла это условие выполняется

levo добавил 17.01.2008 в 13:34
Это же и значит что стена должна быть достаточно тонкой и теплоемкой для поддержания на наружной поверхности температуры выше точки росы.

Это верно.

Насколько толстую? Нужно провести расчет температуры на поверхности стены. Дайте параметры стены и чем хотите утеплять я посчитаю.

Да не знаю я на сколько толстую и чем утеплять, только планирую строить, вот и мучаюсь в сомнениях. Ищу оптимальный вариант, при чем не в финансовом плане, а техническом. Мне импонировала стена в 3 кирпича, но не утеплять ее - будет холодной, а утеплять - нужно пол метра утеплителя

Дело в том что без расчетов действительно полметра можно всандалить и радовацца. Для стенки в три кирпича (77см. А зачем столько ) при слое ЭППС в 20 см температура на границе стена - ЭППС будет +12 градусов. При +20 внутри и -30 снаружи. И никакого промерзания.

PS подправил фразу про итог. Чтоб понятнее было.

[Олег Балуев]

Re: стены... пеностекло...

народ для кого я изгалялся.
Зачем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Утеплять стену в три кирпича!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы сами напрашиваетесь на нехорошие слова.
стены теряют всего 20% тепла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
надо голову включить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а не стены утеплять!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[levo]

Re: стены... пеностекло...

Разве я спорил с тем, что при правильном расчете ничего со стенами не будет или что нельзя утеплять пеностеклом?

Читайте внимательно, это не утверждение! Это условие! В ситуации полтора кирпича + 10 см полистирола или 20 см пеностекла это условие выполняется

О том, что это условие, где я, по-вашему, должен был прочитать? Вы это преподнесли как итог. Нужно было вместо "ввиду того", писать - "если".
Зачем три кирпича? Толстая стена обеспечивает т.н. теплоемкость стены, которая в свою очередь увеличивает тепловую инерцию стены, что приводит к тепловому комфорту. Мне эта концепция кажется правдоподобной. В толстых кирпичных стенах действительно приятнее
находится круглый год.
А 20 см. пенопласта - это безумие какое-то...

levo добавил 17.01.2008 в 14:00

Зачем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Утеплять стену в три кирпича!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
стены теряют всего 20% тепла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да как-то в это трудно верится и нормам не отвечает такая стена.

[Greyglass]

Re: стены... пеностекло...

народ для кого я изгалялся.
Зачем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Утеплять стену в три кирпича!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы сами напрашиваетесь на нехорошие слова.
стены теряют всего 20% тепла!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
надо голову включить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а не стены утеплять!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А толку от нее? Тепло будет? Не смешите. Без теплоизоляции ее фиг прогрееш.

Кстати про включить голову. 20% на стены? Согласен, в стандартном доме с холодными окнами, полом, потолком, реально 20%. А теперь считаем дальше. Делаем нормальную крышу. Пол. Окна двери - все как надо! А стены не трогаем. И вот тут стены будут терять не 20% а уже 80%!! Так почему же не утеплить и стены?

Greyglass добавил 17.01.2008 в 14:08

Разве я спорил с тем, что при правильном расчете ничего со стенами не будет или что нельзя утеплять пеностеклом?

Читайте внимательно, это не утверждение! Это условие! В ситуации полтора кирпича + 10 см полистирола или 20 см пеностекла это условие выполняется

О том, что это условие, где я, по-вашему, должен был прочитать? Вы это преподнесли как итог. Нужно было вместо "ввиду того", писать - "если".

Ну неясно выразился, извините.

Зачем три кирпича? Толстая стена обеспечивает т.н. теплоемкость стены, которая в свою очередь увеличивает тепловую инерцию стены, что приводит к тепловому комфорту. Мне эта концепция кажется правдоподобной. В толстых кирпичных стенах действительно приятнее
находится круглый год.

Согласен про концепцию. Только меня осенила догалка. Что вы имеете ввиду под стеной в три кирпича? Как они при этом будут лежать?

Вот кладка в полтора кирпича:

В три кирпича не нашел картинки. Ну вот вам в два с половиной:

А 20 см. пенопласта - это безумие какое-то...

Неа. Безумие это 77 см кирпича.