Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

[Catk]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

GenaS, спасибо за письмо. Теперь надо разбираться. Правильно ли я понял, что там можно поиграть параметрами?

Все таки перезадам свой вопрос:
Правильно ли я понимаю, что утеплять стены дома ЭППУ можно только в том случае, если его толщина будет достаточной для того, что бы точка росы была в утеплителе?

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

To GenaS

«Слой паронепроницаемого утеплителя должен быть такой толщины, чтобы зона теоретически возможной конденсации, её ещё здесь называют точкой росы, была в утеплителе...»

Ну, по этому моменту понимание есть => «Но если Вам очень захотелось применить эти плиты ППУ с клинкерной плиткой - я Вас понимаю, вещь действительно очень симпатичная, то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича...» только «холодная» сама по себе (в смысле, если без утеплителя ее рассмотреть…)

А вот далее не совсем уловил, прошу пояснить «конструктивы» на примерах:
«Да роса будет, если слой утеплителя будет не достаточен, но конструкцию стены подбирают из расчета, чтобы влага накопившаяся за зиму, за лето испарялась…»
о каких мерах идет речь? или Вы имеете ввиду просто отсутствие препятсятвий для испарения ("высыхания") вовнутрь?

Мне более всего понравилась фраза из соседней темы про ТИСЭ…
«Так и дом мы тут на форуме собираем правильный... Не нужна нам конденсация в стенах, пусть и за лето эта влага уходит, но зимой то она есть, как раз когда она не нужна - вредна. И по этому я в принципе против утеплителей, как таковых... Правильная же стена, это - однородная из конструкционно-теплоизоляционного материала... А применение утеплителей уже как вынужденная мера, волокущая за собой головную боль и доп. фин. затраты… ИМХО канешна...»

В документе, который Вы мне рекомендовали в свое время: РМД 52-01-2006 как раз присутствуют варианты нормальных пирогов, без всей этой минераловатной и пенопластовой утеплительной ботвы…

В связи с этим еще вопрос: есть варианты «с наружными газобетонными самонесущими блоками на клею и кирпичной облицовкой с анкеровкой тычковыми рядами» (против анкеровки скобами), насколько этот конструктив проигрывает по теплопотерям и какие минусы еще?

[Catk]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Кстати, все, что обсуждается в этой теме относится к дому, который топится всю зиму. Т.е. дом для постоянного проживания.
Что будет, если в доме не живут зимой ( с ноября по март), но бывают там наездами. Мне представляется, что картинка должна измениться. Меня интересует вопрос пара. То, что дом разогреть зимой сложно - это понятно. На сколько я видел - во всех расчетах присутствует температура в доме и влажность воздуха в доме. Если дом зимой не топится, то в нем и влажность и температура близки к окружающей среде. И движения пара вообще не происходит. Не ошибся ли я в своих размышлениях?

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Что будет, если в доме не живут зимой ( с ноября по март), но бывают там наездами.

Какой нЭхороший человек - взял и поменял условия задачи


Кстати, GenaS, вдогонку еще вопрос - если построить диаграмму тов. Глазера (в качестве лабораторной работы) для 375 ГБ и 100 ЭППС, то получается (в проге S.R.), что Е и е пересечения не имеют, там проблемы где то в районе 50 ЭППС начинаются...

Но этот расчет (ну или построение "Е-е") ведется для -9 0С снаружи (по средней тем-ре)...

Если же тупо посмотреть на тем-ры на границах слоев, то видим, что т.р. окажется в слое ГБ... (но ведь это только при -26 0С)

А учитывая колебания температур в зимний период и то, что по-идее влаге нужно время, чтобы накопиться... можно ли утверждать, что если пересечения Е и е нет (=> нет и зоны конденсации), то и проблемы нет... а если будет неблагоприятные температурные периоды, то за лето всё высохнет?

P.S. Кстати, как насчет картинок из "Instal-heat&energy"? Интересно посмотреть отличия по цифрам, если есть...

[Catk]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Какой нЭхороший человек - взял и поменял условия задачи

Ничего не менял. Просто попутно возник вопрос. А есть ли разница в строительстве наружней стены при разных режимах эксплуатации дома. А кроме того любой дом может превратиться в дом для сезонного проживания и на оборот. Соответственно по любому надо строить с оглядкой на такую возможность.:-P

[GenaS]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

GenaS, спасибо за письмо. Теперь надо разбираться. Правильно ли я понял, что там можно поиграть параметрами?

Правильно, не мона, а нуна... Если Вы её погоняете, то сами ответите почти на все свои вопросы, в том числе и про отапливаемый и не отапливаемый дом. Удачи...

Все таки перезадам свой вопрос:
Правильно ли я понимаю, что утеплять стены дома ЭППУ можно только в том случае, если его толщина будет достаточной для того, что бы точка росы была в утеплителе?

Да. Но изучив прогу Вы увидите, что
(читай картинку, это из Фокина, кажись...)

To GenaS

«Слой паронепроницаемого утеплителя должен быть такой толщины, чтобы зона теоретически возможной конденсации, её ещё здесь называют точкой росы, была в утеплителе...»

Ну, по этому моменту понимание есть => «Но если Вам очень захотелось применить эти плиты ППУ с клинкерной плиткой - я Вас понимаю, вещь действительно очень симпатичная, то тогда стенка должна быть тонкая, плотная и холодная, ну например 250-380 мм кирпича...» только «холодная» сама по себе (в смысле, если без утеплителя ее рассмотреть…)

Да

А вот далее не совсем уловил, прошу пояснить «конструктивы» на примерах:
«Да роса будет, если слой утеплителя будет не достаточен, но конструкцию стены подбирают из расчета, чтобы влага накопившаяся за зиму, за лето испарялась…»
о каких мерах идет речь? или Вы имеете ввиду просто отсутствие препятсятвий для испарения ("высыхания") вовнутрь?

И это тоже. А мер много... Бери и собирай стену из того что есть и считай... Если нельзя, ну например дорого добавить утеплителя, утяжеляют стену, т.е. делают её из более плотного материала... и т.д. и т.п.

Мне более всего понравилась фраза из соседней темы про ТИСЭ…
«Так и дом мы тут на форуме собираем правильный... Не нужна нам конденсация в стенах, пусть и за лето эта влага уходит, но зимой то она есть, как раз когда она не нужна - вредна. И по этому я в принципе против утеплителей, как таковых... Правильная же стена, это - однородная из конструкционно-теплоизоляционного материала... А применение утеплителей уже как вынужденная мера, волокущая за собой головную боль и доп. фин. затраты… ИМХО канешна...»

В документе, который Вы мне рекомендовали в свое время: РМД 52-01-2006 как раз присутствуют варианты нормальных пирогов, без всей этой минераловатной и пенопластовой утеплительной ботвы…

Извините CAT@? но мне эти конструкции не нравятся, тем более для Питера, условия эксплуатации "В". Нет вентзазора. Эти конструкции, терпеть не могу слова: пирог, папропрозрачность..., разработаны для многоэтажек и на пределе по теплосопротивлению, ну типа, как ув. Глеб Грин считает... что несомненно пральна, но для себя хотелось бв потеплее.

В связи с этим еще вопрос: есть варианты «с наружными газобетонными самонесущими блоками на клею и кирпичной облицовкой с анкеровкой тычковыми рядами» (против анкеровки скобами), насколько этот конструктив проигрывает по теплопотерям и какие минусы еще?

В проге гляньте, я Вам сброшу , как-то именно это считал... так вот по-хорошему в эту щель надо бы ППС или минювату класть-положить...
Во вторых, этот способ очень не любят рабочие, требуется высочайшая квалификация каменщика, чтобы попадать в высотные размеры, это гемор, проще всего оцинкованную перфоленту для эл. монтажных работ...

Если дом зимой не топится, то в нем и влажность и температура близки к окружающей среде. И движения пара вообще не происходит. Не ошибся ли я в своих размышлениях?

Нет.

А учитывая колебания температур в зимний период и то, что по-идее влаге нужно время, чтобы накопиться... /морозу нужно время, чтобы выстудить эту массу материала стены/можно ли утверждать, что если пересечения Е и е нет (=> нет и зоны конденсации), то и проблемы нет... а если будет неблагоприятные температурные периоды, то за лето всё высохнет?

Ес, оф кос...

P.S. Кстати, как насчет картинок из "Instal-heat&energy"? Интересно посмотреть отличия по цифрам, если есть...

Картинок пока не будет... Мой ноутбук сломался, потух монитор, а там всё, и проги и библиотека, вот чё было на старом компе тем и пользуюсь... Ваще то можно скачать, поставить, подумаю...

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

...Во вторых, этот способ очень не любят рабочие, требуется высочайшая квалификация каменщика, чтобы попадать в высотные размеры, это гемор, проще всего оцинкованную перфоленту для эл. монтажных работ...

что то в этом духе я и предполагал "удивляться не приходится", как говорил Иа-Иа...

Картинок пока не будет... Мой ноутбук сломался, потух монитор, а там всё, и проги и библиотека, вот чё было на старом компе тем и пользуюсь... Ваще то можно скачать, поставить, подумаю...

Ну я надеюсь до расчетов в нестационарных условиях мы не дойдем :wink:

По поводу проги ТИСЕ - я ее (пробную версию) вчера залил и поставил под ХР, только она меня ключ не попросила - поставилась так, а при запуске просто выдает "срок истек"... :cry:может подскажете чего, а?

[GenaS]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

По поводу проги ТИСЕ - я ее (пробную версию) вчера залил и поставил под ХР, только она меня ключ не попросила - поставилась так, а при запуске просто выдает "срок истек"... :cry:может подскажете чего, а?

Может Вы её раньше когда-нить ставили? А потом снесли... Она прописывается в реестре и после истечения срока другую-новую-свежескачанную уже не поставишь... Приходится из-за этого Винда сносить и ставить по-новой. При этом все созданные проекты пропадают, их больше не открыть. Поэтому все готовое, до конца срока действия ключа надо сохранить. И только принтскрином или прогой типа Snagit9, по другому никак. И ещё нюанс никада не выходите из программы без сохранения, сохранил, закрыл, а то часто слетает и пишет ошибку при открытии этого проекта. Вот такая хрень с демо-пробной версией.
Чё делать, ну не знаю, туда чтоль позвонить и спросить...

GenaS добавил 05.03.2009 в 23:14
СAT@ вы слепили бы, как модер, из нашей сегодняшней переписки пост с этими 8-картинками и со своими коментами, эт для топистартера...

[Catk]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Еще вопрос про пар:
Как будет вести себя стена из газобетона (или как посчитат ее) если треть стены снаружи будет пароизолирована, а остальные два трети - паропрозрачны? Например частичная отделка клинкерной плиткой и остальное - спецштукатурка от производителя газобетона.

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Еще вопрос про пар:
Как будет вести себя стена из газобетона (или как посчитат ее) если треть стены снаружи будет пароизолирована, а остальные два трети - паропрозрачны? Например частичная отделка клинкерной плиткой и остальное - спецштукатурка от производителя газобетона.

Давайте так, Вы предоставляете:

1. Марка газобетона.
2. Толщина ГБ стены.
3. Характеристики ГБ, если они Вам известны.

4. Марка утеплителя.
5. Толщина слоя утеплителя.
6. Характеристики утеплителя, если они Вам известны.

7. Характеристика отделочного слоя снаружи.
8. Характеристика отделочного слоя изнутри.

Тогда - считаем и анализируем.

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

СAT@ вы слепили бы, как модер, из нашей сегодняшней переписки пост с этими 8-картинками и со своими коментами, эт для топистартера...

ОК...

Попробую, но учтите Catk, в этих расчетах тем-ры Питера и св-ва материалов, которые принимали мы самостоятельно... Ответите на вопросы - пересчитаем...

Должно быть близко...

Итак...

Ориентируясь только на "точку росы" - имеем вечные проблемы она в ГБ и при 100 ЭППС и при 50...

По построениям диаграмм Глазера получается:

принимая 100 мм ЭППС и -7 градусов – зоны конденсации нет
принимая 50 мм ЭППС и -7 градусов - зоны конденсации нет

принимая 100 мм ЭППС и -21 градусов - зона конденсации в ЭППС

только
принимая 50 мм ЭППС и -21 градусов - зона конденсации в ГБ

ИТОГОВЫЙ ВОПРОС:

Какой принять tн? Или, все равно, придется считать период высыхания и годовой балланс? ... По товарищу Фокину (его резюме на последней картинке)

GenaS– комментарий за Вами…

[izba]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Други, лично я как фсегда буду краток и скажу - а почему бы нам не боротся с паронепронецаемостью ЭППС так же как я предложил бороться с паронепронецаемостью пеностекла - при помощи дырок сделанных допустим спицей? Так дырочек нашпиговать с сеткой допустим 20 см и усё.
Вы как? А то у меня от графиков голова болеть начинает. :cry:А так вообще не вырисовывается влагонакопления по графикам - -21С бывает у нас допустим относительно редко... высохнет... вот в Сибири не знаю.

[Dfg]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Я как то пробовал считать такую дырчатую системы (расчет тут есть на форуме) Не хватает паропроницаемости дырочек таких, для эффективного отвода пара, например с пенобетона.

[CAT@]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

А так вообще не вырисовывается влагонакопления по графикам - -21С бывает у нас допустим относительно редко...

Так и пишет тов. Фокин и Богословский и Блази... считать нужно по средней тем-ре холодного периода (для Питера это, вроде -9, при 90% влажности) и тогда по "Е-е" тов. Глазера пересечения нет...

Где же Ваш комментарий, GenaS?

[designer]

Ответ: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном?

Может, нужно больше внимания уделить пароизоляции изнутри?
Т.е. бороться с причиной, а не со следствием?