Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Ох и трудно с вами, мужики.
Да еще и инквизитор подоспел. Ээх.

Здрастье, Глеб Грин.
Ни слова по сути, ни одного внятного ответа на предложенные мной "опыты", которые каждый легко может сам провести, но требование ко мне построить тестовый полигон. Вы адекватны?
Кстати, восторгов по поводу моей прозорливости не ждал конечно, но раз уж сами вызвались...- наберите в поисковике что-нибудь типа вашей грунтовки, или "пропитки" для юрты, или "наружный чехол для юрты" - уже частенько бывает именно то что вы искали.
Хотя ... даже ведь не пошевелитесь. Ваша действительная цель предельно ясна:

ниспровергателю авторитетов надлежит быть гонимым, ... за надругательство над устоявшейся точкой зрения.

Amplifier,
ну а вы то чего? Сами же процитировали, минвата "по Казарину" это не пустота-зазор, а продуваемый материал. Ну захотелось старшему товарищу подсевнуть, ну ладно, но ради чего ещё и слегка припи...нуть -то понадобилось? Или по вашему непродуваемый?

Мужики, если нет - дак нет, я ж не настаиваю. ops:

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Словосочетание "дом неизвестно из чего возведён" никак не ассоциируется у Вас с тем, что "поры" имеют РАЗНЫЕ размеры?

То явление, о котором я говорю - никакого отношения к порам не имеет.

Amplifier,
ну а вы то чего? Сами же процитировали, минвата "по Казарину" это не пустота-зазор, а продуваемый материал. Ну захотелось старшему товарищу подсевнуть, ну ладно, но ради чего ещё и слегка припи...нуть -то понадобилось? Или по вашему непродуваемый?

Не надо педалировать "подсевнуть" и прочее - своё однозначное отношение к вашим "открытиям", я высказал немногим ранее Глеба Грина, а в данном случае, я подсветил вашу очередную глупость, не я же поставил в один ряд минвату, пустоты, зазоры и в тоже самое время вывел из этого списка паклю, солому и войлок... Но ирония тут в другом, несмотря на это, вы так и не поняли, сколь противоречивы ваши высказывания, вы на минвате увидели конденсат, минвата это же не сферический конь в вакууме - это утеплитель на стене, так откуда же на минвате взялся конденсат, если по вашему "через стену пар не прёт"?

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Oreshek, не знаю, забанят вас или нет, вижу, что вам всё, как об стенку горох и плевать вы хотели на всех и вся, и тем не менее, я вам отвечу, но после этого сообщения, лично у меня - вы в игноре.
Повторяю - поры тут не при чем, при резком потеплении на холодных поверхностях образуется конденсат он же иней, но этот конденсат берется не изнутри - он извне, а на упомянутой лоджии с плохим утеплением, внешняя поверхность стены - теплая, соответственно и конденсата нет, так что зря вы свои кричащие простыни развесили.5.11.2012, 13:36

[CAT@]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

ну просто хоть в баню отправляйте!!!!

Учитесь изложению мыслей в ином стиле.

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

...

конденсат берется не изнутри - он извне,


Вы уверены????? А как же "точка росы" внутри СТЕНЫ????

А как же тот постулат, что ПАР ПРЁТ С ТЕПЛА В ХОЛОД???? -

.... как иней НА СТЕНАХ появляется???? ....ведь внутри дома по-любому теплее, чем на улице-то?...

кароче объясняю для особо продвинутых (раньше говорили -"одаренных"):
вот есть поллитровый пузырь водяры... отквинчиваем пробку, набулькиваем стакан... выпили. Ну закусили.
Что имеем: водка внутри нас. Но и в бутылке еще есть.
Понимаете - водка она везде: и внутри и снаружи. ТОлько внутри - она выпитая. а снаружи - в бутылке. И это уже две разных водки. Та, которая снаружи в бутылке налита - она как бы для нас только полезна, ибо выпить мы её можем. Ну или не выпить, а компресс сделать на больную головушку. А вот та, которая внутри - вот её бы нам уже видеть как бы нежелательно, ибо не дело это реальному строителю харч метать .
Ну во и всё.
Кароче завязывай курить - вредно это..

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

"при подходе к насыщению" - т.е.: капиллярная конденсация переходит в "обычную" на границе предела гигроскопичности материала? Так? т.е. при уже увлажнении его жидкостью а не паром? Т.е. нужно где-то взять эту самую жидкость до того как! - не клеится чё-то одно к другому: "обычная конденсация" появляется после смачивания материала жидкостью, а жидкость появляется после этой самой "обычной конденсации". (сдерживаюсь от смайлика,,,- опять это устройство по синтезу конденсата, да ещё и перпетум мобиле)

Нет, под насыщением имеется в виду насыщенное состояние пара. Все клеится и никаких перпетуум мобиле. Кстати, конденсация начинается не обязательно со смачивания, центры конденсации бывают разные...

Да, процесс переноса есть, а что за зверь тогда -"паропропускание"? параллельный какой-то процесс, протекающий ради накачивания в материал той самой жидкости ПЛЮСОМ к той что попала туда в процессе переноса? Можно тогда уж не только сплюсовать, а ещё и в степень возвести - при "переносе в квадрате" уж наверняка можно будет "точку росы" вычислить.

и кто ему сопротивляется? Капилляры иногда бывает не то что сопротивление оказывают, а вообще насосами работают (в дереве например). Ну откуда эти "сопротивление"..."паропропусканию"...?

Сопротивление паропроницанию - это интегральный макропараметр. Он как электрическое сопротивление: описывает не процессы, происходящие внутри элемента, а его ключевое свойство на уровне "вход-выход". Его можно измерить, и его измеряют (см. ГОСТ 25898-83). Сорбционные эффекты, имевшие место в условиях измерения, в числе прочих учтены этим параметром.

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Ладно, отвечу заодно и на возражения несчастного Орешка

Физ. А. обусловлена силами межмолекулярного взаимодействия и не сопровождается существ. изменением электронной структуры молекул адсорбата. Физ. А. может быть как мо-нослойной (с образованием мономолекулярного слоя), так и полимолекулярной (многослойной).


так вот этот ПОЛИМОЛЕКУЛЯРНЫЙ МНОГО-СЛОЙ и описывается ИЗОТЕРМОЙ КАЗАРИНА (верхний хвостик) как КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ!
А МОНОМОЛЕКУЛЯРНЫЙ СЛОЙ - как ОЖИЖЕННЫЙ ПАР!

Пока все верно.

А ВЫ ПОНЯЛИ В ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ АДСОРБЦИЕЙ МЕЖДУ НА ПОРИСТОМ И НЕПОРИСТОМ СОРБЕНТАХ??????!!!!

ТАК ВООТ: - если на повехности "размазана" плёнка, а потом она (поверхность) - "сворачивается" до размеров капилляра (как буква U).... что получилось - ЗАПОЛНЕННЫЙ КАПИЛЛЯР!!!!! - НО ИЗ НЕГО НИЧЕГО В СВЯЗИ С ТОЧКОЙ РОСЫ БОЛЬШЕ НЕ СКОНДЕНСИРУЕТ КАК НИ КРУТИ!!!



ЭТО ПОНИМАТЬ НАДО А НЕ ПИПИСЬКАМИ МЕРИТЬСЯ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ВЫ НАШ И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ПСЕВДО-ЭКСПЕРТ!!!!

Вот г-н Фрейд шепнул, видно, что где-то здесь «размер имеет значение». Но именно здесь надо было думать не о пиписьках, а о капиллярах.
Если характерный размер капилляра сопоставИм с толщиной сорбционной пленки, то мы действительно получим заполненный капилляр. А диаметр этого капилляра (в соответствии с современными представлениями о строении молекулы воды) будет менее 1 нм. В таких капиллярах, действительно, «ничего больше не сконденсирует». Но в реальности размеры капилляров в строительных материалах больше не то что в разы, а на порядки, и к ним взятое в кавычки утверждение просто не имеет отношения.

А ПРО ССЫЛКУ, КОТОРУЮ ПРИВЕЛИ ВЫ! - ЭТО ПРОСТО КАК КОРОВЕ СЕДЛО!!!!! ТА КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ ЧТО У ВАС В ССЫЛКЕ - ОНА ПРИ СМАЧИВАНИИ ЖИДКОСТЬЮ ПРОИСХОДИТ
.....А НА ДОМАХ КРЫШИ ЕСТЬ - ДОЖДЁМ СТЕНЫ НЕ МОЧИТ _ МЫ ГОВОРИМ ПРО ПАРРРР ......ВОТ ТАК ПАРАДОКС!!!! - ЯВЛЕНИЯ РАЗНЫЕ, А НАЗВАНИЕ ОДНО(где-то в этой теме нечто подобное уже встречалось:wink!!!! - НА ЭТОМ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ПРОСАК ТОЛЬКО САМЫЙ САМОДОВОЛЬНЫЙ ДИЛЕТАНТ

Вот Вы и попали. А надо-то было прочитать о капиллярной конденсации не 1-е две строчки (до упоминания о смачивании), а хотя бы до слов «Капиллярной конденсации предшествует адсорбция пара на пов-сти конденсации". Тогда бы, может быть, стало ясно, что никакого раздвоения понятия «Капиллярная конденсация» нет, а начальное смачивание как раз и обеспечивается той самой адсорбцией.


На откровенную чушь и оскорбления, ясное дело, не отвечаю. Прощаю, но помню.
P.S. От меня на Вас не ушло ни одной жалобы модератору за всю Вашу историю.

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Орешек, я, кажется, написал, что меня тошнит от Ваших сообщений, а не от Вас, а это совсем разное.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Нет, под насыщением имеется в виду насыщенное состояние пара. Все клеится и никаких перпетуум мобиле. Кстати, конденсация начинается не обязательно со смачивания, центры конденсации бывают разные...

Да, конечно, но при "насыщенном состоянии пара" материал находится (должен бы находиться:wink на границе предела гигроскопичности. А все "центры конденсации" и проч. уже учтены в интегральном графике "изотерма сорбции". - не клеится, однако.

Сопротивление паропроницанию - это интегральный макропараметр. Он как электрическое сопротивление: описывает не процессы, происходящие внутри элемента, а его ключевое свойство на уровне "вход-выход". Его можно измерить, и его измеряют (см. ГОСТ 25898-83). Сорбционные эффекты, имевшие место в условиях измерения, в числе прочих учтены этим параметром.

С ним бы (этим сопротивлением) надо поподробней разобраться. Может позже. тут пока более важно другое - сам процесс, которому это сопротивление оказывается, свойством которого оно является.

Как то я уже предлагал провести "опыт" не требующий ни вложений ни особых усилий, доступный каждому:
Оставить на время отпуска, зимой, в квартире (или лучше в доме) включенным отопление, ну и выключить все паропроизводители - увлажнители, краны и пр. А по приезду померить влажность воздуха.

Если теория, основным из предположений которой является "пёр пара в холод" верна, то влажность в квартире должна быть в районе 2% (т.е. близкой к абсолютной влажности на улице). А если влажность будет близкой к нормальной (у кого какая и была до), то значит и нет этого пёра пара.
И след-но, будет уже некорректно говорить о "свойстве" (сопротивлении) этого процесса. Нет процесса - нет Его свойства.
Согласны?

[Глеб Грин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Так, Владимир, сами бы поставили этот опыт, чтобы уж не плодить оторванных от практики схоластических умозаключений.

У меня в офисе этот опыт ставится в режиме сказки про белого бычка и колебания влажности отслеживаются ежесуточно:
к утру влажность падает до 10+/-%, к концу рабочего дня подрастает до 25%, за выходные снижается до 10-% (конкретные цифры зависят от фактической погоды и настроек СО).
Когда гигрометр-самописец стоял в квартире, эти колебания были еще наглядней: зимние будни примерно 20-30% (от погоды, в сильные морозы до 10%), в выходные снижается до исчезающих значений (когда все на дачке).

Таким образом, в моей реальности "процесс есть".

Теперь вы возьмите на себя труд провести хотя бы первый из предложенных мной в посте #269 опытов. Тогда вы убедитесь в наличии транзитного движения паров через стену и мы сможем двинуться дальше. Вспять от вашего нынешнего положения, обратно к здравому смыслу.

[В.Казарин]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Так, Владимир, сами бы поставили этот опыт, чтобы уж не плодить оторванных от практики схоластических умозаключений.

У меня в офисе этот опыт ставится в режиме сказки про белого бычка и колебания влажности отслеживаются ежесуточно:
к утру влажность падает до 10+/-%, к концу рабочего дня подрастает до 25%, за выходные снижается до 10-% (конкретные цифры зависят от фактической погоды и настроек СО).
Когда гигрометр-самописец стоял в квартире, эти колебания были еще наглядней: зимние будни примерно 20-30% (от погоды, в сильные морозы до 10%), в выходные снижается до исчезающих значений (когда все на дачке).

Таким образом, в моей реальности "процесс есть".

Теперь вы возьмите на себя труд провести хотя бы первый из предложенных мной в посте #269 опытов. Тогда вы убедитесь в наличии транзитного движения паров через стену и, я надеюсь, отойдете от размышлений, которые составляли основу схоластической науки до XVI века. Потому что весь ход вашей мысли, начиная с поста #71 (или где там вы влезли в тему на предмет "поизучать"), основан на полном отсутствии самостоятельных экспериментов и выборочном признании результатов простых наблюдений.

ГлебГрин, фраза "в моей реальности" говорит о уже способности признать свой возможный субъективизм. Уже порадовали.

По поводу влажности в ваших помещениях... чё-то здесь я несколько тупанул - действительно ведь в современных помещениях (как правило пароизолированных и с конвекторами) может быть и так как у вас. Я сегодня еду в деревню, там у меня избушка неделю стояла с включенным отоплением (тэн всунутый в русскую печку) - померим. Так можно?:wink:

По поводу предложенного вами опыта - мне вообще не следовало бы комментировать ваши высказывания до "восторгов от прозорливости". Или вы даже и в гугл не сходили? Про юрту ведь тоже вы предложили. Или может не видели, что в деревнях бывают, и давненько уже!, избы покрашенные снаружи непроницаемой пф-кой.

"опыты" вы "предложили" далеко не для того чтоб я их реализовывал. Не принимайте всех вокруг за полных идиотов. Плюс; ваш опыт №1 - вообще смешон. Сами представьте себе: сейчас у нас здесь влажность на улице около 85% (мож больше). И если с одной стороны воздушной прослойки (между гб и полиэтиленом) теплая стенка а с другой - холодный полиэтилен, то в этих условиях выпадение росы просто из наружного воздуха само по себе вполне возможно. Как на холодных очках в теплом помещении. Чистота такого опыта - нулевая. Какого идиота вы пытаетесь убедить тратить на него время?.

[Amplifier]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Или вы даже и в гугл не сходили? Про юрту ведь тоже вы предложили.

Извините, что вмешиваюсь. А что юрта? Бегло глянул в гугле, про чехол написано, что он водонепроницаем, больше ничего о его свойствах не обнаружил, возможно, плохо искал, но что ему мешает быть при этом паропроницаемым? - ничего, кроме того, юрта весьма специфичный пример, надеюсь, понятно, почему? Кстати, я верхнюю одежду (куртки) стараюсь покупать именно с такими характеристиками - снаружи водонепроницаемые, паропроницаемые изнутри, в тех, где этого нет, в определенных ситуациях банально мокнешь, изнутри.

Или может не видели, что в деревнях бывают, и давненько уже!, избы покрашенные снаружи непроницаемой пф-кой.

Вы, то предлагаете не искать идиотов, то сами их ищете - там трещин на краске туева хуча, ну и межбревенное пространство, ферштейн?

"опыты" вы "предложили" далеко не для того чтоб я их реализовывал. Не принимайте всех вокруг за полных идиотов. Плюс; ваш опыт №1 - вообще смешон. Сами представьте себе: сейчас у нас здесь влажность на улице около 85% (мож больше). И если с одной стороны воздушной прослойки (между гб и полиэтиленом) теплая стенка а с другой - холодный полиэтилен, то в этих условиях выпадение росы просто из наружного воздуха само по себе вполне возможно. Как на холодных очках в теплом помещении. Чистота такого опыта - нулевая. Какого идиота вы пытаетесь убедить тратить на него время?.

Можно пленку поместить в пирог стены - вот вам и чистота эксперимента, накладно, конечно, но наука требует жертв-)

[DasIst]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

господа, прекратите пожалуйста использовать на право и на лево термин "изотерма". От этого вся эта и так не слишком нормальная беседа вообще преобретает некоторый сюрреалистический оттенок, переходящий в шизофреническую симптоматику.

Изотерма - это линия, состоящая из точек с одинаковой температурой если что..., не влажности, не плотности, не объема, не давления, а температуры. И это как бэ строго.

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

Да, конечно, но при "насыщенном состоянии пара" материал находится (должен бы находиться:wink на границе предела гигроскопичности. А все "центры конденсации" и проч. уже учтены в интегральном графике "изотерма сорбции". - не клеится, однако.

Что не клеится? Система же открытая, недостающее количество молекул Н2О для ее равновесного состояния спокойно берется из помещения и распределяется по законам термодинамики и статистической физики между фазами и по объему материала.

Сорбционный слой - не пароизоляция, совершенно другие у него свойства - проводящие. За счет слабости связей молекулы постоянно отрываются, их место занимают другие. А при действии на слой разности парциальных давлений водяного пара этот процесс приобретает направленный характер, в сторону от большего давления к меньшему (парциальное давление определяется температурой и концентрацией). Почти как электрический ток под действием разности потенциалов...

А конденсация при пересыщении пара будет всегда, и нет ей дела, учтены или нет центры конденсации в изотерме сорбции...

[СанСаныч]

Re: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

СанСаныч! Не нужно комментировать Казарина! Вы понимаете, что у него ПОЛ-пузыря? А у Вас ни одного? У Вас получается разговор слепого с глухим! Вы даже "на двоих" не сообразите!!!

Это же не для одного Казарина ответы: он не только сам запутался, но и народ запутывает вольно или невольно. А бормотухе я действительно предпочитаю выдержанное сухое красное :wink:

..... может быть всё-таки ради интереса стоит "смерить" размер пор?

Так вроде уже смерили, сравнили с толщиной сорбционного слоя - он много меньше размера пор "дышащих" материалов. Поэтому и сорбционные эффекты для паропропускания не имеют самостоятельного значения, а лишь участвуют в механизме конденсации, обеспечивая предварительное смачивание поверхности пор. По сути, поры - как цепочки миниатюрных резервуаров, с двухфазной средой (жидкость-пар) и адсорбированным слоем на стенках. Не идеальные ли условия для конденсации при малейшем перенасыщении паровой фазы, например, при изменении температурного поля внутри стены или увеличении концентрации пара внутри помещения?

Другой вопрос - стоит ли так уж бояться этой самой конденсации, чтобы терять сон (как одни) или прятать голову в песок, отрицая сам факт ее возможности (как другие)?
Процесс-то обратимый: нет условий для конденсации - жидкая фаза переходит в паровую и выносится прочь по законам термодинамики - стена сохнет. Главное - не допускать, чтобы конденсация была обильной или длительной. Здесь многое зависит от материала - в какой мере он допускает эти процессы и при каких условиях. Поэтому буду рад передать слово экспертам в области строительного материаловедения.