Плиты перекрытий VS монолит.

[Сергей]

Ну тость вся дисскуссия здесь идет сугубо о штукатурке и покраске одноэтажных домов???
Могу Вам по секрету сообщить, что в основном сейчас строят как раз 2х этажные дома, а некотороые еще и с тяжелыми монолитными перекрытиями.

[izba]

Ответ: Кирпичная отделка фасада

Могу Вам по секрету сообщить, что в основном сейчас строят как раз 2х этажные дома, а некотороые еще и с тяжелыми монолитными перекрытиями.

Для некоторых - сдуру можно и шею свернуть... зачем однако с тяжелыми монолитными - это их трудности...

[Сергей]

Ответ: Кирпичная отделка фасада

Ну зачем же так грубо.
Двухэтажные дома Вы и сами проектируете - я не думаю, что "с дуру",
а монолитные перекрытия имеют свои преимущества по сравнению с плитами имеют и недостатки.
В каждом случае надо отделно разбираться.
Для щрущевок-пятиэтаж скрее всего лучше - плиты.
Для коттеджей сложной формой в плане, с эркерами и с многочисленными внутренними отверстиями в перекрытиях- наверно - монолит.

[izba]

Ответ: Кирпичная отделка фасада

Для коттеджей сложной формой в плане, с эркерами и с многочисленными внутренними отверстиями в перекрытиях- наверно - монолит.

Это да - Для коттеджей сложной формой в плане, с эркерами и да ещё если с многочисленными внутренними отверстиями в перекрытиях - тогда однозначно монолит...

[Сергей]

Ответ: Кирпичная отделка фасада

Монолитное перекрытие
- тяжелее в 1.4 раза
- требует опалубки
- требует расчета
+ обспчивает дополнительную пространственноую жесткость здания
+ позволяет реализовать любую форму дома в плане
+ позволяет реализовать любые технологические отверстия и проемы в любом необходимом месте
+ не требует места для временного складирования плит
+ позволяет обойтись без армо пояса при применении газобетона
+ плитовоз менее проходим чем миксер и бетононасос

[izba]

Плиты перекрытий VS монолит.

Я от себя немного уточню так как являюсь злейшим другом монолитных перекрытий.

Монолитное перекрытие
- тяжелее в 1.4 раза - поболее - в 2 раза там и бетона... а арматуры больше дык в разы...
- требует опалубки - не только опалубки - и всего комплекса технологического оборудования подпорок, брусов желтенького цвета... все это застройщику или придётся взять в аренду или купить - использовать однократно и выбросить. Актуально когда крупная фирма льет домов 50 в посёлке когда используется фирменная опалубка и она перемещается с объекта на объект. в случае использования дешёвой опалубки из обычного дереваи обычной фанеры результат будет не таким как ожидался - всё криво.. нет плоскости - геометрия никакая. Так что вы уж очень скромно об опалубке сказали... как примерно так невзначай сказать - требует 100 млн рублей...
- требует расчета, тоже скромно - требует проектирования лицензированной организации если правильно.
- требует дорогостоящего и самое неприятное цифицитного бетоннасоса, который вообще не везде и есть в отдаленни от крупных городов.
- требует паузы перед дальнейшей работой минимум в неделю, а на самом деле и поболе... то есть вы перекрытие вылили и дальше на неделю - полторы бригада гуляй.
- большое количество железа в виде клетки изменяет электромагнитную обстановку в доме.

+ обспечивает дополнительную пространственноую жесткость здания - если это кому-то нужно - там где происходят землятресения - наверное...
+ позволяет реализовать любую форму дома в плане - опять если это нужно - если дом спроектирован экзотической формы - если дом не имеет круглых форм то его можно и нужно загнать в размеры плит.
+ позволяет реализовать любые технологические отверстия и проемы в любом необходимом месте. Ну это опять же, если у вас не дом, а шедевр Гауди - в обычных случаях в 99,9% домов этого не требуется. Ну какие у нас технологические проёмы кроме лестничного марша?
+ не требует места для временного складирования плит - а что такой дифицит у нас места? Мы в Амстердаме строим? Да и временно складировать плиты не обязательно - их можно укладывать с колёс. Да и складировать временно их нет проблем - одна на одну.
+ позволяет обойтись без армо пояса при применении газобетона - дык уж проще армопояс сделать - это совсем нетрудно, тем более что все современные крупноформатные материалы в том числе и ГБ держат плиты без армопояса.
+ плитовоз менее проходим чем миксер и бетононасос - очень актуальное достоинство...

Теперь пару слов без протокола... Время - вот вы вывели дом под перекрытие - далее вы должны начать сооружать опалубку - это неск дней... как её сделают - это ещё большой вопрос...
Далее - заливка - привезли бетон - какой это бетон - это ещё вопрос - об этом вы узнаете только когда исследуете на разрушения дециметровые кубики - пробники... но тогда будет уже поздно...
Далее - полторы недели отдыха рабочих пока бетон не наберёт хотябы проц 60-70 прочности.
Потери времени 2 недели - минимум! И стоимость!!! Сравните стоимость работ по выставлению опалубки - самой опалубки кот вы фактически будете использовать однократно - как частн застройщик. Добавьте стоимость арматуры (объёмная клетка 20х20см)... короче если у вас дом не шедевр... то вы просто попали...
Зачем это всё нужно???

Плиты - вывели дом под перекрытие - привезли плиты и с колёс перекрыли дом бригадой из трёх - пяти человек за ОДИН день! На следующий день приступили к кладке следующего этажа... ФФСЁ!
При том что плиты это ГОТОВЫЙ продукт сделанный в заводских условиях, с высокими несущими свойствами, благодаря применению предварительно напряжённой арматуры, что невозможно в кустарных условиях.
В заключение остаётся проанализировать вопрос стоимости - и тогда вопросов более не будет.

[Сергей]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

1м кв плиты ПКО 5-12-8 размеры 5x1,2 держит 800 кг на м ув -295 кг
Плотность вирированного железобетона 2500 кг/м.куб т.е. при толщине 0,2 – 1 м кв – 500 кг соотношение 500/295 – 1.7

Аренда комплекта “комплекса технологического оборудования ” (без фанеры) для перекрытия 150 м кв – 1 тыр в день (в Подмосковье) берем с запасом 2 недели получаем 14тыр

Фанера (в том числе и необычная) – допускает повторное использование например при изготовлении полов..
Если вместо фирменных металических стоек и желтых брусьев использовать брус 100х100 и доску 50 то они тоже пойдут в повторное использование например в стропильной системе.
Качество получаемой поверхности при этом конечно не идеальное, однако насколько нам нужно идеальное качество поверхности, если сверху все равно будет напольное покрытие или слой утеплителя, а снизу либо подвал либо подвесной потолок?

Бетононасос смена - 13-17 тыр – дефицита предложений у нас не наблюдается
Услуги крана те же 13-17 тыр, это если вы исхитрились уложить все плиты прямо с плитовоза в одну смену, а если один плитовоз опоздал на 15 минут то фирма с Вас слупит еще 13-17 тыр т.к. заказ крана возможен только на целую смену. При этом надо иметь в виду, что спешка при монтаже плит перекрытий чревата самыми неприятными последствиями.

По поводу армирования . Объясните пожалуйста почему пустотные плиты ПКО имеют только один слой продольной арматуры плюс легкую проволочку сверху, а монолитное перекрытие обязательно должно иметь два слоя да еще и в клетку (продольный и поперечный). Без расчетов, конечно, ничего утверждать нельзя т.к. в плитах действительно предварительно напряженная арматура, но вот сосоед-проектировщик залил себе междуэтажное перекрытие с однослойным армированием в клетку и говорит, что несущая способность у него больше чем у плит

По поводу качества бетона – сомнения имеются – но не меньшие сомнения имеются по поводу качества плит и там и там Вам суют в нос всяческие сертификаты. А вообще вокруг идет довольно бурное строительство, если обойти соседей и поспрошать где брали бетон и есть ли с ним проблемы то вырисовывается какая то картина, я например, в нашей местности, проблем с качеством бетона пока не обнаружил. По плитам тоже, если не считать случаи наличия на их поверхности невыводимых масляных пятен неизвестного происхождения.

По поводу проектирования – передо мной стоит соседский дом с монолитным перекрытием. Армирование в один слой клетка (размер точно не помню) расстояния между несущими стенами 5 – 6 м имеется и лестничный проем и технологические отверстия, под окном офиса строя гараж 2 слоя клетка (размер навскидку 200 мм) расстояние между несущими колоннами (стен нет вообще) – 7 м.. Толщина и там и там -200 мм Вот Вам и все реальные варианты (ничего другого в большинстве котджей не требуется). Ну уж если Вы задумали пролет 10 м или длиннющий разрез поперек всего дома или просто (как я например) желаете перестраховаться тогда шпацирен к конструкторам. При наличии САПРов типа ЛИРА и массовой безработицы среди конструкторов не думаю, что они возьмут дорого.

Про технологические отверстия – помимио лестницы нужны 1-2 дымохода, N вентиляционных отверстий, N отверстий для канализационных стояков, водопроводные трубы, отопление, электрику, связь, сигнализацию тоже как-то надо пропускать между этажами.
При этом в пустотных плитах делать отверстия – нельзя – потеря несущей способности.
В итоге мы имеем :
-: дымоходы вынесенные за пределы теплого контура – отапливаем улицу;
- вент отверстия внутри стен – избыточная толщина стены (вообще то в коттедже достаточно стены толщиной в один кирпич) + недостаточное сечение воздуховода + забито раствором + хрен ты его там прочистишь;
- всевозможные доп. простенки + доп. фундамент необходимые только для того чтобы было, на что опереть плиту

По поводу шедевров Гауди - помоему обыкновенный трапециевидный в плане эркер таковым не является , но существенно улучшает и внешний вид и внутреннюю планировку, его реализация при плитных перекрытиях – это целая проблема с резкой плит, траблами по поводу предварительного натяжения и пр

Насчет – “все современные крупноформатные материалы, в том числе и ГБ держат плиты без армопояса” – попрошу ссылочку.

В целом согласен что упрощенный под плиты - дом несколько дешевле и несколько быстрее, но с монолитом дом будет несколько лучше, а если стройка в садовом товариществе с проездами шириной 7 м то и единственно возможен.

[Winder]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

Плиты расчитаны, только под изгибающие моменты, а монолитное перекрытие очень часто испытывает ещё и опорные моменты. У Вашего соседа их по видимому не было (раз он проектировщик он знал), вот и армировал только снизу.
На эркер Вас никто не заставляет плиту резать, но где можно лучше уложить плиты. Дело в общем-то в другом, архитекторы облегчают себе задачу, закладывая в проект монолитное перекрытие, а расплачивается потом заказчик, зачастую не понимающий, у которого не спрашивали и не объяснили Архитектором, вообще начхать во сколько станет постройка, лиш бы глаз радовало, а заказчику, при выборе проекта, главное планировка и внешний вид, прозрение приходит при взгляде на смету

[izba]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

Фанера (в том числе и необычная) – допускает повторное использование например при изготовлении полов..

А зачем нам полы из фанеры? Не факт что понадобится... тем более, что эта фанера будет вся грязная и покоцаная... неохота её будет в доме оставлять...

Если вместо фирменных металических стоек и желтых брусьев использовать брус 100х100 и доску 50 то они тоже пойдут в повторное использование например в стропильной системе.
Качество получаемой поверхности при этом конечно не идеальное, однако насколько нам нужно идеальное качество поверхности, если сверху все равно будет напольное покрытие или слой утеплителя, а снизу либо подвал либо подвесной потолок?

Аналогично - неужели вы стропила будет делать из грязного в бетоне и покоробленного дерева, тем более порезанного как ненадо... в лучшем случае их можно применить на строительные леса для фасада, а так потом режут на дрова сторожу на зиму. В реальной жизни всё выходит подругому. Леса из опалубки - на стропила - нет... вот наоборот можно, но так не бывает.
Качество... да уж конечно... - всё вкривь и вкось - всё зависит от косорукости строителей - как повезёт... ops: то есть никаких гарантий...
Ну и что? Если вышло фиговое качество сверху вам придётся делать доп выравнивающую стяжку, а снизу действительно вешать подвесной потолок - чего я делать крайне не рекомендую по соображениям обмена лучистым теплом между теплоинерционными предметами.

Бетононасос смена - 13-17 тыр – дефицита предложений у нас не наблюдается

Дороже... дороже, не наблюдается в 30км от МКАД - дальше бывает ап таком даже и не слыхали. Люди подтвердят.

Услуги крана те же 13-17 тыр, это если вы исхитрились уложить все плиты прямо с плитовоза в одну смену, а если один плитовоз опоздал на 15 минут то фирма с Вас слупит еще 13-17 тыр т.к. заказ крана возможен только на целую смену. При этом надо иметь в виду, что спешка при монтаже плит перекрытий чревата самыми неприятными последствиями.

Не понял... почему если я нанял кран на смену и плитовоз опоздал на 15мин. то кто-то ещё чего-то влупит?

При этом надо иметь в виду, что спешка при монтаже плит перекрытий чревата самыми неприятными последствиями.

Монтаж плит крайне прост - положил ровно на указанное в проекте плечо опирания и пошел дальше... никаких особенных монтажных операций делать не нужно - тока класть как по плану. :good:

По поводу качества бетона – сомнения имеются – но не меньшие сомнения имеются по поводу качества плит и там и там Вам суют в нос всяческие сертификаты.

Качество бетона в плитах проверяется не сертификатом, а контакным бетонным ударометром. Или обычным молотком на прочность - плита это, в отличии от жидкого бетона, уже не СЫРЬЁ, а готовый продукт свойства которого можно оценить фактически.

Про технологические отверстия – помимио лестницы нужны 1-2 дымохода, N вентиляционных отверстий, N отверстий для канализационных стояков, водопроводные трубы, отопление, электрику, связь, сигнализацию тоже как-то надо пропускать между этажами.
При этом в пустотных плитах делать отверстия – нельзя – потеря несущей способности.
В итоге мы имеем :
-: дымоходы вынесенные за пределы теплого контура – отапливаем улицу;
- вент отверстия внутри стен – избыточная толщина стены (вообще то в коттедже достаточно стены толщиной в один кирпич) + недостаточное сечение воздуховода + забито раствором + хрен ты его там прочистишь;
- всевозможные доп. простенки + доп. фундамент необходимые только для того чтобы было, на что опереть плиту

Товарищ видимо не в курсе, что все вентканалы и дымоходы и штробы под канализацию, отопление и водопровод и прочую электрику делают во внутренних несущих стенах - обычно они имеют толщину 1,5 или 2 полнотелых кирпича. На них же опираются плиты перекрытий. Так что ничего никуда не нужно выносить и штробить или долбить. Просто проект нужно рисовать грамотно. Никаких проблем с сечением и с раствором нема... более того все эти каналы получаются проложены в пожаробезопастном и звукоизолированном по определению материале в камне. Если ВК ведётся отдельно то его нужно:
1. Специально заказывать - то есть покупать - то есть он денег отдельно стоит...
2. Его нужно крепить к стенам,
3. Звукоизолировать пожаробезопастной изоляцией, от др помещения и между собой (из разных уровней).
4. Забивать его в короб отдельно... то есть обыгрывать как выступ или по другому...

Вообще мы кирпич на внутренние несущие стены и перегородки не экономим (теплоустойчивость), а потому для нас стена в 1,5 кирпича не трагедия.

По поводу шедевров Гауди - помоему обыкновенный трапециевидный в плане эркер таковым не является , но существенно улучшает и внешний вид и внутреннюю планировку, его реализация при плитных перекрытиях – это целая проблема с резкой плит, траблами по поводу предварительного натяжения и пр

Обычно всё что можно - перекрывают плитами, а эркер льют отдельно - не проблема.

В целом согласен что упрощенный под плиты - дом несколько дешевле и несколько быстрее, но с монолитом дом будет несколько лучше,

Лучше - прочнее? Да, будет прочнее - но оно нам зачем? На случай тресения... Тяжелее??? Да! Я люблю когда тяжелее - больше тепла в дом вместится... тока вот сожалею по поводу большего количества железа - лично я бы избегал таких решений - для меня лучше там, где меньше железа.

Стоимость и время - вы не озвучили два этих важнейших параметра.

[Сергей]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

(8-9) Ну правильно мне (заказчику) важны планировка и внешний вид, поэтому я готов заплатить за хорошую планировку и хороший внешний вид.
А чтобы не платить лишнего я пытаюсь разобраться и получается :
1 Вариант – дом с монолитным перекрытиеv позволяет делать стены в один кирпич, при вертикальных коммуникациях в отдельных коробах (про свободу планировки, эркеры и прочность повторяться не будем);
2 Вариант – плиты – стены мы вынуждены делать минимум в полтора кирпича соответственно и фундамент надо потолще а коммуникации приходится убирать в стены. Да еще потребуются доп. простенки для опирания висячих концов плит.
Так что по поводу и утяжеления и удорожания конструкции стены + перекрытие– это еще вопрос !!!
Хоть наш уважаемый гуру и преисполнен оптимизма относительно вентиляционных и прочих отверстий внутри кладки, но я имею большое подозрение, что если даже Вы добились чистого отверстия при кладке, то через 1 год внутри появится паутина, через 2 года эта паутина обрастет пылью, а через 4 года отверстие перестанет пропускать воздух. Т.е. эти отверстия надо периодически чистить, а еще лучше иметь возможность при необходимости поменять (например, когда внутри заведется какая-нибудь дрянь типа легионеров).
А как добиться чистого отверстия при кладке? Есть только один способ – лично стоять над каменщиком и заставлять его доставать из вент. канала каждый упавший туда кусочек раствора., что, кстати, не всегда возможно т.к. этот канал может быть и 3 и 5 и 8 м длинной. Чистота этого канала никому (ни каменщику, ни прорабу, ни директору фирмы подрядчика ) не нужна она нужна только лично Вам.
Я уж не говорю о том, что внутренняя поверхность вент каналов должна быть гладкой.
Дымоходы вмонтированные в стены (особенно в наружные) это вообще - поэма экстаза – людям невдомек, что имеется такое явление как температурное расширение материалов. а у другого соседа я наблюдаю дымоход внутри стены утепленной полистиролом.

Так что выбор совсем не однозначен, да из плит, наверное, будет чуть дешевле (на сколько - попробую прикинуть завтра) и на две недели быстрее, но из монолита будет более качественно.

По поводу опорных моментов – я так понимаю речь идет о местах опирания плиты на внутренние стены, т.е.возможно появление трещин на верхней поверхности плиты вдоль внутренних несущих стен? На практике при однослойном армировании в клетку и пролетах 5-7 м я такого не наблюдаю. Да и насколько эти трещины критичны – может их просто замазать раствором и забыть? При плитах вдоль всех несущих стен просто идет сквозной разрез перекрытия.

По поводу повторного применения опалубки – не понял зачем сжигать 3х метровые стойки 100x100 и-6и метровые доски 50х150 если предстоит делать стропильную систему. Если конечно для опалубки специально закупить дерьмецо то да - его придется сжигать и потом еще раз закупать материал для стропил. И фанера реально не такая уж грязная и мокрая, если на нее под бетон постелить пленку, а отдельные загрязнения отлично чистятся любым скребком.

По поводу простоты укладки плит – сам лично, когда то работал стропальщиком – плиты укладываются действительно быстро до тех пор, пока в раствор, на который они кладутся, не попал камешек, а если он попал то плиту надо снять – камешек найти и плиту положить заново, а если как советует наш уважаемый гуру мы кладем на газобетон и без армопояса то при таком камешке блок может и треснуть и хуже всего, если он треснет не сразу, а когда мы сверху еще одну стену возведем. А бывает еще, что плитой по стене бьют.

[Stanislav]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

По поводу простоты укладки плит – сам лично, когда то работал стропальщиком – плиты укладываются действительно быстро до тех пор, пока в раствор, на который они кладутся, не попал камешек, а если он попал то плиту надо снять – камешек найти и плиту положить заново, а если как советует наш уважаемый гуру мы кладем на газобетон и без армопояса то при таком камешке блок может и треснуть и хуже всего, если он треснет не сразу, а когда мы сверху еще одну стену возведем. А бывает еще, что плитой по стене бьют.

Какой раствор, какие камешки... Пока не знал правильной технологий укладки пустоток тоже не хотел ставить их ( и так нужен натяжной потолок, стяжка на верх..)

По новом методе укладки плит, плиты кладутся на идеально ровную стену из ГС, стена при необходимости выравнивается спец теркой, плиты ложутся на слой неопрена/каменной ваты. После кладки плит вокруг выставляется из узких блоков опалубка для армопояса... Связка плит, заливка армопояса и усе.... У нас даже плиты начали делать высотой 200 мм для избежания резки добавочного слоя блоков + после такой кладки надо штукатурит только стыки плит. По дешевизне может тягатся толко с деревянным перекртэм... Но по качеству...

Из моей стороны заказчика - если у меня не супер много денег, и домик хочю получит быстро и дешево - то пустотки мой выбор.. Но будут кое какие ограничения архитектуры

[Сергей]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

http://www.i-caves.ru/page.html?page=49591
Неопрен (Neoprene) – синтетическая резина на основе полихлоропрена. Причем здесь вата???
т.е. вышестоящие сооружения у нас теперь на ризине будут стоять?
и еще какято загадочная "спец. терка" затесалась.
Пугает словосочетание "идеально ровная поверхность стены"
Т.е. до сих пор в СНИПах писали, что при ГБ стене армопояс делается под плитами, теперь мы армопояс будем вокруг плит делать?
Кинте пож. ссылочку где Вы почерпнули такую технологию

[CAT@]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

Что то Вы куда то не туда... :wink:

P.S. О загадочной 8) «спец.тёрке» 8): «Тёрка для газобетона представляет собой обычную штукатурную терку с наклеенной на ее рабочую поверхность наждачной бумагой с крупностью зерна 2-4 мм» Только... ни слова никому. "Это секретная информация - поэтому, это - секрет." (с)

[Winder]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

Ну правильно мне (заказчику) важны планировка и внешний вид, поэтому я готов заплатить за хорошую планировку и хороший внешний вид.[/SIZE][/FONT]
А чтобы не платить лишнего я пытаюсь разобраться и получается :
1 Вариант – дом с монолитным перекрытиеv позволяет делать стены в один кирпич, при вертикальных коммуникациях в отдельных коробах (про свободу планировки, эркеры и прочность повторяться не будем);
[/FONT]

"Мне вчера дали свободу,
Что я с ней делать буду" (В.С. Высотский)

Ну и чего Вы с ней, со свободной планировкой, делать то будете?:wink:
Это для архитектора свобода, не для Вас:-P Или Вы каждый год собираетесь стены двигать?
Просто, проектируйте сразу так, как Вам нужно, и всё:beer:

[Сергей]

Ответ: Плиты перекрытий VS монолит.

В ваших ссылках ни слова ни про неопрен ни про спец.терку ни про мин. вату.
Зато четко написано что плиты рекомендуется класть на арм. пояс.