Избушка 21 века

[denisFL]

Ответ: Избушка 21 века

"Вот нагреется под домом метр-другой и третий метр чуть-чуть и усё – вот и получился теплоизолирующий слой."
Все время споры возникают по данному вопросу.
Представим себе термосопротивление материала, как скажем сопротивление электрическому току. Пусть условно 10 см пенополиуретана равно по сопротивлению 100 см земли. Если мы включим эти элементы в систему дома, то снаружи ток у нас будет одинаковый, одинаковы потери тепла. И не важно, что у нас снаружи: воздух или земля. В любом случае у нас будут теплопотери в результате слабого наружного тока. Полностью их исключить можно только вакуумом.
Значит, утепленный пол в подвале 10 см ППУ будет терять тепла даже больше, чем неутепленный. Но. На такой режим неутепленный пол выйдет только через какое то время, пока не нагреется прилежащая земля. До этого теплопотери у него будут большими. Но. После отключения отопления утепленный пол остынет довольно быстро, а не утепленный - гораздо медленнее. Возможно, этого и не случится до лета, тогда мы просто раньше отключим отопление, чтобы скомпенсировать потери для нагрева пола осенью. Тут каждый волен выбирать стратегию для себя сам.
Если использовать землю в качестве ТА, то тут вопрос неоднозначный. Земляные работы, утеплитель потянут приличные затраты. А если можно их избежать? И если действительно греть землю солнечным коллектором на дармовой энергии, то и фиг с ней, программой расчета за 5 000 Евро. Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. Вполне возможно, что если и будут потери немного больше, чем в случае с изолированным ТА, то простота изготовления его без изоляции перевесит.
Кстати, можно будет сразу проверить ТЕОРИЮ- ЕСЛИ ВОКРУГ ДОМА ЗИМОЙ РАСЦВЕТУТ ЦВЕТЫ, ЗНАЧИТ 2 М ТЕПЛОЙ ЗЕМЛИ ПЛОХОЙ ТЕПЛОИЗОЛЯТОР.
Правда, есть одно но. При высоком уровне грунтовых вод, в моем примере менее 1 м, теплопотери увеличиваются за счет воды.
Грунт являнтся изолятором только в результате воздушных прослоек между частицами. Мелкий сухой песок видимо лучший теплоизолятор из грунтов. Так что в идеале ТА из мокрой глины, а вокруг сухой песок.
Вывод. Не в каждом доме выгоднее ТА без теплоизолятора. Вот и пришли туда, откуда вышли. Универсального рецепта нет.

[izba]

Ответ: Избушка 21 века

Как можете прокомментировать утепление дома ековатой, исплозуя деревянный каркас ? Если оставить возможность замены утеплителя через 20-30 лет ? Подкупает цена...

Подход концептуально неверный, я бы сказал преступный. Вы ведь в глубине души догадываетесь что Эковата хреноватый утеплитель, и не просто хреноватый, но в результате неизбежной энтропии - распаду со временем сложного вешества на более простые (то есть грубо всё превратится в пыль - вселенная нескоро, Эковата через пару десятков лет) Эковата превратится в обычную целлюлознцую пыль - станет тем, чем была - перетёртой в муку макулатурой. Это будет экологически опасный компонент, и вот вы предпологаете, что ваши потомки или кто будет жить в доме и должны будут за вами доделать то, что вам неохота сделать самому (подкупает цена) то есть налицо влом напрячься сейчас и сделать нормальный дом и вы эту нагрузку переложили на своих детей ли внуков. ops:
А если они не могут? Вот вы не хотите купить нормальный утеплитель, а они не смогут - откуда нам предположить что будет через 20лет, или 40лет... может вообще всё будет очень дорого - не будет ресурсов на планете, или будет в том доме жить мать одиночка с двумя детьми, и у неё не будет денег, и не будет возможности поменять дом, а о том, что нужно поменять утеплитель никто вообще не будет догадываться. И будут дети болеть астмой и вырастут инвалидами, а мож и не вырастут... и все это из-за того, что Вы сейчас пожабились... ops:
Дом нужно делать как спутник, который запускается на орбиту - сделал один раз на земле и ВСЁ. А дальше там живут, ну хотя бы чтобы дом не стал опасен для здоровья. Нужно это беспечить. 8)

Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. Вполне возможно, что если и будут потери немного больше, чем в случае с изолированным ТА, то простота изготовления его без изоляции перевесит.
Кстати, можно будет сразу проверить ТЕОРИЮ- ЕСЛИ ВОКРУГ ДОМА ЗИМОЙ РАСЦВЕТУТ ЦВЕТЫ, ЗНАЧИТ 2 М ТЕПЛОЙ ЗЕМЛИ ПЛОХОЙ ТЕПЛОИЗОЛЯТОР.

До такой температуры конечно греть не нужно, это всё же не чисто теплоаккумулятор, под землёй тоже кипит жизнь ей нельзя мешать... парметры грунта можно легко прикинуть - коэфф теплопроводности от 0,8 (глина) и выше до 1,5 (камни скалы) Вт/м*С теплоемкость порядка 600-800 Вт/м3*С мона прикинуть. С водой - да, где вода в грунте мигрирует там тепло снесет.

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

Поддерживаю, и сам хочу сделать дом на века. Толка для обеспечения приемного уровня теплоизоляции, из доступных, долговечных матерялов или газобетон плотностью 0,375 т/куб (лямбда 0,09) или керамзитобетон 0,4 т/куб (лямбда 0,13-0,16). 1 надо уложить толка на клей, что сразу делает цену вовсе не шуточной. Второй два раза дешевле, и монолит, без швов. Но оба боятся влаги. Пеностекло у нас не купит. Толка если самому заказывать. Что муторно и дорого. Да и если сделят дом из пеностекла, то все равно останется деревянная кровля. На сколка я понимаю: или делят дом полностью из пеностекла, и он будет вечный. А если оставит дерево для крыши , тогда без разницы будет утеплителя пеностекло или ековата. Так как, после 30-40-50 лет надо будет манят кровлю, и делят капитальный ремонт дома.

Нету у вас информации на тему реальной теплопроводности газосиликата в живом доме ? а не иделано сухого в лабораторий ? Также и керамзита..

Станислав

Дополнително. Чем отличима ековата от геокара ? толко наличием природных антисептиков ?

[izba]

Ответ: Избушка 21 века

Станислав, ну навека не на века, но чтобы он хоть через двадцать лет не затравил жильцов...
Постройте дом из пенобетона 50-60см и не парьтесь (меньше не нада).

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

http://www.evolit.ru/16/140 Вспененое жидкое стекло. Толка тут вспенивают не в печи, а исползуют какую то добавку. У америкосев нашел рецепт жидкого стекла с перихидом.

И http://bibliotekar.ru/spravochnik-33/11.htm поиск по стеклопор. Аналог перлита из жидкого стекла.

Как это все по екологий ?

[izba]

Ответ: Избушка 21 века

http://www.evolit.ru/16/140
Вспененое жидкое стекло. Толка тут вспенивают не в печи, а исползуют какую то добавку. У америкосев нашел рецепт жидкого стекла с перихидом. И
http://bibliotekar.ru/spravochnik-33/11.htm
поиск по стеклопор. Аналог перлита из жидкого стекла.
Как это все по екологий ?

Я впервые слышу - давайте этот вопрос зададим нашему уважаемому S.R.

[sergey.k]

Ответ: Избушка 21 века

"/.... Нагреем землю под домом до 50-80 градусов(не забыть сделать изоляцию теплого пола от ТА) и греться от него какое то время зимой. ...

Вы правы, подземные воды (+5..+8 град) унесут все накопленное тепло.
Грунт не вода, тепло медленно распространяется. Нужно несколько лет чтобы нагреть грунт, хотя бы, до +20 градусов. В США строят углубленные в землю дома и стены-пол вмеру утепляют, чтобы получить максимальный выигрыш на отоплении. Без утепления стен затраты на отопление увеличиваются!

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

Но если будем делят дом максимально углубленный, то утеплят можно толка еппс или пеностеклом. Это будет дорого + проблема гидроизоляцией. Тут может толя стены песком засыпать

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

Нашел про первый. Смесь цемента, золы, силикатного клея и пергидрола. Пергидрол в смеси распадается на водород, делает матерял пористым. Та же фигня как и пенобетон.

[Джордано]

Ответ: Избушка 21 века

Мой опыт работы с пеностеклом этого не подтвержает, тем более что очень сомнительно, чтобы люди привезли на выставку кривые блоки. К выставке даже если они и кривые директор или нач. службы маркетинга сам пилой из массива усрётся, но ровные выпилит... Чтобы стоять на выставке - показывать гавно и говорить - а у нас это фсё такое хреновое... это должны быть либо идиёты либо брехня...
Всё блоки как один и щелей никаких.

Когда Вася сказал Феде а тот мне, слово "брехня" наверное уместно (хотя я сомневаюсь). Изба, я не единожды ратовал за пеностекло на вашем форуме, но кривую геометрию видел собственными глазами, поэтому это слово воспринимаю как сказаное лично мне. Они не "идеЁты", как вы пишите, они - гос. предприятие, которое хорошую идею своим советским исполнением свело на нет.
Вот выдержка из белорусского форума http://www.vashdom.by/component/opti...6/topic,6469.0 :
"В прошлом году я повёлся на рекламу пенокрошки и её низкую стоимость и решил утеплить погреб,на котором я построил сарай из пеногазосиликатных блоков.Я снял с трёхсводчатого кирпичного перекрытия погреба старую штукатурку и, добавляя её в цементный раствор, заштукатурил по-новой.Затем на эту стяжку решил положить "лёгкий" бетон из пенокрошки,а поверх чистовую стяжку.Друг-строитель посоветовал насыпать пенокрошку (купил я три куба самосвалом) а поверх стяжку,но я решил для прочности делать как бетон.Мешали мы ведро цемента, два песка и шесть пеностекла.Первые замесы пошли хорошо,но когда с кучи пенокрошки сняли верхний слой,пошла крошка с чёрным песком.Сеять ситом не пришло в голову, а чтобы перемешать эту дрянь в корыте приходилось добавлять лишние пол-ведра-ведро воды.В результате в толще этого бетона оказалось литров 500 лишней воды.Дело было в октябре, чистовая стяжка не высохла за месяц и последующие морозы сковали её.Лучше бы я друга послушал,и просто засыпал.Или мешал пеностекло с цементом без песка.А потом мне сказали,что керамзит можно купить по 78 тысяч куб в магазине(в начале 2008 года ещё был в продаже в этом малоизвестном магазине по этой цене!).
Резюме: пенокрошка является отходами производства пеностекла с неноримрованым размером самих крошек, среди которых много очень хрупких кусков с большими пузырями и много боя в виде чёрного песка, который является бывшими стенками пузырьков, и теплоизолирующими свойствами не обладает.
Отчитываюсь о пеностекле. Провел эксперимент со сковородкой сначала был положен цельный кусок пеностекла, сковородка было разогрета достаточно (вода на ней кипела). Приложил руку к пеностеклу -чувствовалась прохлада, примерно 5 минут, потом кусок пены прогрелся! Насыпал 5см пеностекольного песка, т.е. раздробленный кусок, слой прогрелся в раза 2 быстрее Т.е. теплоизоляционные свойства примерно в 2 раза хуже, чем у цельного куска пеностекла. А после разгрузки самосвала пеностекла такого черного песочка было примерно 30-40% от общего объема! Так что в топку это пеностекло, вернее его отходы!
PS Сделал стяжку по пеностеклу: трамбов. песок, пленка 180мкм 2 слоя, пеностекло 15-18см, сетка с ячейкой 100х100х3мм на кусочках кирпичей, ЦП стяжка 5-7см 1:4 (не жидкая). Кстати, стяжку делал по деревянным маякам: распустил вдоль доску 100х25мм, получил две 50х25мм (длина 4 метра), таких маяков на комнату 13кв.м. получилось 4 шт. На пеностекло из густого раствора сделал холмики (на один маяк 3шт мне хватило), кладем нашу рейку на холмики на ребро, сверху уровнем смотрим и утапливаем рейку в холмики где это необходимо. Через часа 3-4 можно начинать делать стяжку. Один замес на мешалке - 4 ведра готового раствора, высыпаем прямо между рейками, а сверху правилом разравниваем ВИБРИРУЮЩИМИ движениями вправо-влево (кстати правило у меня тоже было из деревянной рейки,обмотанной скотчем, чтобы ворсинки не лезли). На комнату 13кв.м. ушло ровно 4 мешка портл. цемента 400д20. Окна в доме заделал пленкой, чтобы не было сквозняков, на следующее утро я смело ходил по стяжке, даже прыгал,гвоздь с трудом заходил в стяжку."

[Bold]

Ответ: Избушка 21 века

Вопрос к Izba

Андрей, проясните, пожалуйста, ещё раз такой момент. Посмотрел-повертел Ваш дом в 3D. Там, где оранжевым утеплителем пол в цоколе утеплён. Потом почитал Вас про землю-аккумулятор. Вас уже спрашивали, но лично я не понял: зачем Вы утепляете пол в своих проектах, если тепло должно уходить в землю, которая будет теплоаккумулятором?

То есть, лично Вы убеждены, что не утеплять - лучше. А "такие-сякие" клиенты требуют обратного?

Спасибо.

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

Идем далше. Вариант конструкций стен: Колодцевая кладка из Поротерма, где основная стена в 20-25 см, стенки колодца и наружна стенка из самого тонкого перегордного кирпича 8 см. Ну и любой заполнител: Керамзит, пенобетона, перлит, ековата, солома.... По расчетам, при растоянию между дополнителнымы стенками в 50 см, ефективност утеплителя выше 90%. Но как будет дело с влагой ? Вед тот сам пенобетон или перлит более влаго проницаемые чем керамика ? Не будет ли так, что колодцы будут набирать влагу, а не задерживать тепло ? Или если так, тогга такой вариант:
_|_|_|_|_ и уже к етим | крепим вентфасад/облицовочный кирпич с вентзазором. По цене вполне ефективно, даже исползуя тот самый керамзит.

И также, будет ли такая стена теплей/долговоечней при сравнению с чисто кирпично/керамчной стеной ?



Станислав

[izba]

Ответ: Избушка 21 века

Андрей, проясните, пожалуйста, ещё раз такой момент. Посмотрел-повертел Ваш дом в 3D. Там, где оранжевым утеплителем пол в цоколе утеплён. Потом почитал Вас про землю-аккумулятор. Вас уже спрашивали, но лично я не понял: зачем Вы утепляете пол в своих проектах, если тепло должно уходить в землю, которая будет теплоаккумулятором?

То есть, лично Вы убеждены, что не утеплять - лучше. А "такие-сякие" клиенты требуют обратного?

Я убеждён если нужна теплостабильность подвала, то нужно подключаться к теплу земли, если НЕ нужна, то утеплить пол. Клиент делает на своё усмотрение.

Идем далше. Вариант конструкций стен: Колодцевая кладка из Поротерма, где основная стена в 20-25 см, стенки колодца и наружна стенка из самого тонкого перегордного кирпича 8 см. Ну и любой заполнител: Керамзит, пенобетона, перлит, ековата, солома.... По расчетам, при

Не идём... - камень поротерм 25 см с продольными бороздами - для наружных стен не годится. Но и для внутренних он не нужен.
Давайте не мучаться с поротермом - стройте как сказано производителем 50см стена и фсё будет хорошо.

[Stanislav]

Ответ: Избушка 21 века

Спасибо. Понял. Но если не поротерм, а полнотелый кирпич то можно ? (Нашел как купить и доставить пеностекло)

[Sawa]

Ответ: Избушка 21 века

[QUOTE=izba;4588]Я убеждён если нужна теплостабильность подвала, то нужно подключаться к теплу земли, если НЕ нужна, то утеплить пол. Клиент делает на своё усмотрение.


Прочитал топик, возникла масса вопросов. Вы утверждаете что если нужна телостабильность подвала т. е. жилой подвал, то нужно делать теплый водяной (электро) пол без утепления, в случае низких грунтовых вод. Какой будет пирог пола в первом и во втором случае? Я извеняюсь может я не на том форуме. Столько много специальной терминологии, простому застройщику не всегда с первого раза понять суть дела и решение задачи. Может есть алгоритм? В моем случае, грунтовые воды низко, живу в Киеве, грунт песок, цоколь (чувствуем разницу с подвалом), цоколь жилой - это входные данные. Приследуемые цели: экономия денег путем меньшей траты источника энергии; использование цоколя в качестве бомбоубежища в случае войны, использование цоколя в качестве источника энергии в случае перебоя с энергоресурсами, благоприятные условия жизни в нем. Решение задачи: Т. к глубина промерзания грунта в моем регионе 80см-1метр утепляем внешние стены цоколя на 1 м вглубь и верхнююего часть на 80 см; утепляем отмостку, делаем теплый водяной пол без утепления т.к. в условиях кризиса ресурсов он будет нас греть. А если грунтовые воды подымутся? Спасет ли меня пол с утеплением или без него? По барабану тогда ты в цоколе жить не будешь там будет жить вода. Какие затраты тепла с ТП и утеплителем и с ТП и без него. Где-то так размышляет среднестатистический форумчанин. Решение принять крайне трудно. Может есть лица у которых уже не один год работает система теплостабильности подвала и она их не раз спасала и бабки экономит? Отзовитесь! Прошу Вас, прочистите мозги по этому вопросу. Спасибо за внимание.:cry: