ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

[Dfg]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Теплоизолирует воздух, обездвиженный воздух, чем меньше объём, тем меньше конвективные теплопотери...

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

Гена видимо имел ввиду воздух внутри волокон ваты, а не вентелируемую воздушную прослойку. Ветрозащитная плёнка не даёт выдувать тёплый воздух из ваты. Но её есть смысл использовать только в навесных системах, где вокруг каждой плитки щели, если облицовка из кирпича/блоков и продухи только внизу и вверху, то плёнка не нужна.

[GenaS]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Задача этого воздуха не теплоизоляция, а вывод паров с ваты. Для этого и делается приточные и вытяжные отверстия. Обездвижив воздух вы получите мокрую вату, тк воздух перенасытится влагой.

Какого, этого воздуха? Вы о чём говорите?
Я говорю о воздухе в материале утеплителя, а не о воздухе-ветре в воздушной прослойке...

З.Ы. После приведённых Вами расчётов в теме про окна, я подумал, что Вы - строитель, после же вот этого, ... Зачем на вату мембрану натягивать? Вентилированный фасад это уже защита от ветра..., я понял, что нет, скорее математик. Чтобы не заболтать эту тему, как тему про окна, прошу, изучите в инете материал по теме, и потом задавайте конкретный вопрос.
Например это и это...
GenaS добавил 14.02.2009 в 13:24

Гена видимо имел ввиду воздух внутри волокон ваты, а не вентелируемую воздушную прослойку. Ветрозащитная плёнка не даёт выдувать тёплый воздух из ваты. Но её есть смысл использовать только в навесных системах, где вокруг каждой плитки щели, если облицовка из кирпича/блоков и продухи только внизу и вверху, то плёнка не нужна.

Если есть воздушная вентилируемая прослойка, да по-фиг чем она отгорожена, вентфасадом любой конструкции или обл. кирпичём - устанавливается мембрана. Ветер уже гуляет и лохматит вату, продувает её и в продольной и в горизонтальной плоскости, иней и влага на ней (на мембране) откладывается, а затем сдувается-выветривается...

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Ой, да какой там ветер за кирпичной стеной то?:wink:
Одно дело плитки керамогранита с щелями в палец на 5м этаже, другое глухая стена! Ну, продувается немного, но не лохматит, ветрозащита здесь лишнее.

[GenaS]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Ой, да какой там ветер за кирпичной стеной то?:wink:
Одно дело плитки керамогранита с щелями в палец на 5м этаже, другое глухая стена! Ну, продувается немного, но не лохматит, ветрозащита здесь лишнее.

Лохматит, скорость от 0,5 зимой, до 1,5 м/с летом. Эт раз.
Во-вторых. Продувается - эт недопустимо.
В-третьих. Конденсат на вате и впитывается в неё нам это нада?
И в четвёртых. Прочтите ссылки которые я добавил в предыдущий пост здесь и здесь и «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь стр. 129-148.
Ну чё зря спорить?
Картинка: вензазор - обл.кирпич
1 - утепляемая стена; 2 - утеплитель; 3 - ветрозащитная паропроницаемая мембрана; 4 - воздушная прослойка; 5 - облицовка из кирпича или камня; 6 - фундамент; 7 - вентиляционный продух; 8 - гидроизоляционный материал

[Dfg]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Изначально идею вреда ветрозащиты я увидел у Фокина.

Потом наткнулся на следующие выкладки.
http://www.germostroy.ru/art_504.php

И даже тут
http://www.know-house.ru/avtor/infotek_mansardwarm.html

Что касается продольной фильтрации (см 1 ссылку), то малоэтажках перепад давления не столь высок, чтобы вызывать движения воздуха по минвате скоростью в несколько десятков см.

Потом, если покрутить стенку с минватой в програмке, видно, что при критических температурах зона конденсации начинает расти от самой поверхности минваты и идет внутрь, поэтому этот конденсат надо как можно эффективнее испарять, дополнительная помеха ввиде мембраны только усугубит ситуацию.

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Лохматит, скорость от 0,5 зимой

Эт разве ветер это штиль :wink:
А ссылки, которые Вы привели это всё навесные вентилируемые фасады с металлическими подвесами, щелями в палец и много этажей, это другой случай.

[GenaS]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Не ну связался я с вами, с обоими... Не хотите внимательно изучить материал - не нада... Производитель говорит надо - Вы не надо, ну чё спорить? Считаете , что не надо, не ставьте... "Моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай..."

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Производитель говорит надо

Производитель чего?

[Dfg]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Если посмотреть альбомы тех.решений роквула, которые на минвате собаку съели. То там нигде нет ветрозащиты.

Цитаты оттуда.

часто в системах навесных вентилируемых фасадов
используют двухслойную теплоизоляцию.
На поверхность фасада устанавливают волокнистые теплоизоляционные плиты малой
плотности, затем на них со стороны воздушной прослойки
монтируют второй ряд утеплителя большей плотности более 80
кг/м3. .....

Для применения в системах навесных вентилируемых фасадов разработанны специальные плиты...

ВЕНТИ БАТТС™ – жёсткие гидрофобизированные теплоизоля
ционные плиты на синтетическом связующем, изготовленные из
минеральной ваты на основе горных пород базальтовой группы. Сплошная плотность 90 кг/м3.....

ВЕНТИ БАТТС ДТМ, имеющим комбинированную структуру. Более мягкий нижний слой обеспечит
плотное прилегание теплоизоляции к утепляемой стене, а наружный
жесткий плотностью 90 кг/м3 защитит утеплитель от фильтрации
воздуха через волокнистый материал....

В соответствии с техническим свидетельством выданным ФГУ
"Федеральный Центр технической оценки продукции в
строительстве" материалы ВЕНТИ БАТТС ДТМ и ВЕНТИ БАТТСТМ
пригодны для применения в качестве теплоизоляционного слоя в
системах вентилируемых фасадов без устройства дополнительной
ветрогидрозащиты.

http://www.rockwool.ru/graphics/RW-R...n_v05.2008.pdf

[GenaS]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Производитель чего?

Пральна. Производитель ваты грит не нада, потому что, вот какая у меня замечательная вата. Только не забудьте верхний слой с определённой плотностью положить, да всё очень плотненько подгоните, лист к листу, кронштейны обойдите без зазоров. Но это только в рекламном буклете производителя, а реальной картиной владеют разработчики и производители фасадной системы. Они после проведённых исследований и расчётов говорят надо (третий раз изучить материал просить не буду).
Ну если мы говорим, что для малоэтажки, да с облицовкой кирпичём, т.е. не кронштейны, а клямеры или как они там называются, да и верхний слой плотнее, да и под постоянным присмотром самого хозяина - блин скока условий - то наверное можно и без мембраны... Хотя нет. Щели между плитами всё равно останутся, а это 5-6% теплопоттерь. И иней и конденсат образуется на мембране и в вату не впитывается, а стекает по мембране... Тока не надо про гидрофобизацию ваты...
Так, что повторю, мембрану, я считаю, надо...
За сим эту тему оставляю, просто потому, что любую вату, в любых её проявлениях, на дух не воспринимаю, как и штукатурку... а тут столько ей внимания ...
А Вы ребята цепкие, Вам тока оппонента дай, размажете тему до 300 постов, как в "Окнах".
Не надо оппонировать, приводите материалы, аргументы, а народ, кому интересно, пусть читает и по собственному разумению делает выводы...

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

И иней и конденсат образуется на мембране и в вату не впитывается, а стекает по мембране...

Правильно, т.е. когда мембраны нет, то нет ни инея ни конденсата
Производители мембран грят, и бьют себя кулаком в грудь, что мембрана высокопроницаема для пара, но какова эта самая паропроницаемость, в мг/(м*ч*Па)?
Стопудово на порядок ниже чем минваты 8)
О необходимости её говорят разработчики навесных фасадных систем, тож правильно я с этим и не спорю, сразу сказал.

[Джордано]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Уважаемуе DFG and Winder, просьба не уходить от темы.
Обсуждается чудо-штукатурка. А именно, может ли она быть утеплителем при парапроводимости 4,4 мг/м*ч*ПА = 12,2Е-10 кг/м*с*Па (если я правильно перевел). Дело в том, что эта паропроводимость в 10 раз больше чем у Роквула 40 кг/м3. Есть подозрение, что воздухопроницаемость прямо пропорциональна паропроводимисти. Тогда не понятно, как материал в 10 раз возвухопроницаемее самого легкого Роквула (который на внешних конструкциях без ветрозащиты не применяется никогда из-за продувания) может служить теплоизолятором?

[Winder]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Вот плёнка Тайвек тоже ветронепродуваема, но паропроницаема

"Функцию теплоизолятора выполняют одинакового размера шарики (85%) из вспененной в вакууме при температуре около 5000С вулканической породы. Эта порода сама по себе обладает низкой теплопроводностью. Теплоизоляционные свойства улучшает специальная технология вакуумного высокотемпературного вспенивания, получающиеся в результате лёгкие и прочные каменные шарики имеют мелкопористую структуру, причем размер пор больше молекулы воздуха и меньше молекулы воды.Это позволяет ТермоВЕР легко пропускать воздух («дышать»), и одновременно задерживать воду – отсюда паропроницаемость и гидроизоляционные свойства."

Что-то это сильно напоминает чудокраски, с теплопроводностью в десять раз меньше пенопласта. Вот почему если "размер пор больше молекулы воздуха и меньше молекулы воды" она пропускает пар? Но самое интересно, что на самом деле молекулы воздуха нет, есть молекулы кислорода и азота, причём они имеют бОльший размер чем молекула воды
А вот кстати идея, оштукатурить чудоштукатуркой и покрасить чудокраской
Сдаётся мне, что это просто штукатурка на основе перлита.
Ах да, ещё забыл 5000С это почти температура Солнца

[Dfg]

Ответ: ОБОГРЕТЬ-ОХЛАДИТЬ

Джордано, да чего там обсуждать?

Человек сказал 4.4, чего это за 4.4?

Если сразу сказал в кг/м с Па, то это "чудо" имеет пароводимость в 2 раза больше чем у воздуха.
Если с переводом как у вас, то в 6 раз.

Нормальная такая паропроводимость да?