Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования.

[АлександрОВ]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

У импортного оборудования тоже различные сегменты качества и цены: низкий и средний - безусловно блочные и далее по тексту, однако исполнение типа "проф", "бизнес" и т.п. - типа не для негров - там тот же нормальный "пром" подход... НО и цены зато в "неадеквате"...

Из деталей конструировать и производить сложнее и дороже все расходы и усилия по НИОКР, производству, обеспечению качества ложаться на производителя. А при блоках большая часть ложится на производителя блока. Отдельный блок отладить проще, причем не связанный со стандартизацией еще и дешевле, а уж про быстроту и речи нет. (Дальше расходы уже несет потребитель, ему напели про надежность, впарили, а дальше трава не расти, машину если он не дурак должен продать белорусам или росиянам). В случае с автокомпонентами это может быть Мале, Магна или Бош. Автопроизводитель задает параметры, а все остальное уже производитель комплектущих. А со стандартными деталями все сложнее, дольше и дороже, конструкциии отлаживаются годами (этим и объясняется долгожительство подобных конструкций на конвейере и в эксплуатации).

АлександрОВ добавил 08.01.2010 в 16:54

Только непонятно, чего именно хотел Изба? Отказоустойчивою систему для простого и очень простого народа или для своих крутых клиентов?

Даже для крутого клиента. Два наших промышленных котла это будет в разы лучше, по надежности будет все равно что ядерный реактор. (В лучшем смыле) А прибамбасы на систему можно и навесить. Правда существенный недостаток дешевле значительно чем два импортных со всякими прибамбасами. И обслуживать его может дядя Ваня в фуфайке, а не коллектив ремонтников в чистых комбезах с манагером во главе, тоже недостаток.

АлександрОВ добавил 08.01.2010 в 17:02

всякое бывает и подходы определяет рынок в том числе... Пример:

"Иномарки" - две "Тойоты": японская сборка для внутреннего рынка и европейская сборка для внешнего.

Рулевая рейка - течь.

Японская сборка - замена пары уплотнений за 5 баксов.
Европейская сборка - блок в сборе... от 500 - под заказ само собой...

Были такие проблемы, но это проблемы европейского каталога! Если деталь разборная, то ее компоненты можно найти, только усилия надо приложить. Скорее всего в американском каталоге можно найти. Но в итоге все равно в реальных условиях за пределами гарантийного срока надежность иномарок по вопросом, да еще и стоимость владения вырастает нехило. Сорри за оффтоп.

[CAT@]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Были такие проблемы, но это проблемы европейского каталога! Если деталь разборная, то ее компоненты можно найти, только усилия надо приложить. Скорее всего в американском каталоге можно найти. Но в итоге все равно в реальных условиях за пределами гарантийного срока надежность иномарок по вопросом, да еще и стоимость владения вырастает нехило. Сорри за оффтоп.

в том и фишка, что в Европе неразборная рейка :wink: а для Японии - разборная и так много где

[RuslikFF]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Истина проста - чем проще, тем надежнее. Спорить, наверное никто не будет.

У меня у тестя с тещей в деревянном доме стоит печь, обородуванная под газ с водяным отоплением. Надежность и жизнестоикость - 100%. Есть газ - топим газ, нет - дровами. ЕЦ, скоро добавим насос. Зависимость от манагеров - 0. Минус - эстетика на любителя (трубы по периметру), но если это все сделать по-современному, то все вопросы исчезают. Думаю, можно и автоматику сюда приделать и т.д. и т.п. - в любом случае при отказе какого-нить узла семья не замерзнет.

[АлександрОВ]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

в том и фишка, что в Европе неразборная рейка а для Японии - разборная и так много где

Производитель зарабатывает на потребителях. На свой кусок хлеба чужой кусок масла. Капитализм мля!

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Други, тут коллективным разумом я хотел бы ваработать свод правил которыми мог бы пользоваться человек при выборе оборудования - любого - начиная от котла, заканчивая технологией обвязки котельной и далее.
Вот первые штрихи которые я прочусвовал сам.
У меня два котла стоит в одном доме финский Jaspi в другом шведский СТС.
У фиников идеология надёжности - котёл чисто железный body - корпус то бишь - более ничего... Стандартное присоединение к горелке (у всех котлов) а далее никакой автоматики в котёл не всунуто - есть дырка с резьбой для термостата горелки - дырка стандартная - резьба полдюйма - бери любой стандартный термостат и ввинчивай - любой подходящий - хоть родной, хоть Данфосс, хоть какой - главное шоб резьба подошла - она стандартная. То есть этот сломался (типа элемент автоматики) - любой подходящий по резьбе вкрутил и едешь дальше... то же с эл ТЭНами погодозависимый контроллер вешается на голову 4х ходовой кран. Он работает - гуд, не работает - переходишь на ручное управление краном... нет проблем.
У шведского котла СТС - всё родное встроенное - нестандарт - вышел из строя у меня контроллер - хер знает мигает всеми цифрами и не останавливается - нужен родной - гимор...
Есть две идеологии сборки оборудования - есть котлы - всё в одном - менагеры расхваливают - у нас всё в одном корпусе - тут и насос, и теплообменник, и то и сё - поставили и думать ни о чём не нужно! Типа как выгодно - один раз купил - поставил и усё...
Гимор начинается потом - термостат глюкнул - нужен родной... насос загнулся - хрен обычный грюнфос влезет - там другой форм-фактор... теплообменник потёк - не поставишь абы какой - нужно искаить родной или такой же или такого же форм фактора... то есть каждая деталь уникальная - гимор...
Лучше котельную делать из простых разных по возможности стандартных элементов.
Два котла - газ(соляра) - дрова - только bodu - кроме термостатов чтоб никакой более там автоматики не было - и термостат чтоб механический - чтоб контролировать мона было по тику.
Далее все навесным монтажём на стену котельной - чтобы ничего не мешало их менять при выходе из строя на аналогичное доступное оборудование без переделки обвязки. Всё отджельно... всё разбивать на простые легко контролируемые и проверяемые вещи.
Даже всю сантехническую арматуру лучше ограничить в ассортименте и составлять систему из 8-12 элементов типа сгон, тройник такой, тройник сякой, футорка, клапан...
Многие продвинутые фирмы делают прикольные девайсы совмещённые - типа уникальные - например кран с отводом и воздухоспускником сразу, и прочее и прочее - типа заманчиво применить такой прибор, сначала... но если он потёк, или треснул, или закис и не двигается... то через пяток-десяток лет такого уже не будет выпускать даже та фирма - чей он... а уж о том чтобы купить такой и поставить на место прежненго уж не может итти и речи - придётся все вокруг перебирать, и лепить аналог из других - имеющихся в налии деталей, а это гимор... Приходиться вместо мелкого ремонта по замене уникального девайса весь узел переделывать - потому там в округе другие трубы и новый узел ужо не полезет.
А потому советую заранее ограничить себя в ассортименте комплектующих. и иметь их запас - штук по нескольку... Всё разбивать на простые доступные распространённые элементы.

Это так направление движения...

Заграничные котлы - корпуса обычно отличаются от наших надёжностью - я никогда не слышал чтобы потёк или прохудился фирменный котёл. У них хорошая сталь и хорошая технология, но вот навороаты всё портят... особенно плохи в этом смысле германские котлы где всё управление сведено на контроллер - все концы туда приходят - и оттуда уходят... глюгнет и чё??? А я видал как электроника в котлах с ума сходит... самое неприятное.

А глобальное резервирование я делаю венканалами которые могут работать в режиме дымоходов - нужно иметь несколько шту простеньких буржуек в подвале в запасе и дрова на зиму... более сложное резервирование в виде разных стояков и разных радиаторов это сложно и дорого.

[АлександрОВ]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Хотел бы развить резервирование котлов.
1. Два совершенно одинаковых газовых котла. По 100% мощности. Избыточно и дорого.
2. Два одинаковых по 50% мощности. Минимальный вариант. Так сказать маршевая и форсажная часть, чуть скрутить настройки на включение второго при серъезном падении температуры обратки или на улице. А комнатный термостат можно подключить на второй маршевый.
3. Газовый 100% + дровяной по типу Дымка (он еще с ТЭНами может быть).

Газовые могут быть комбинированые по типу КЧМ 5.

АлександрОВ добавил 08.01.2010 в 21:00
Исходя изо всех положений про котлы, выходит про настенные забыть сразу, получается только напольные, причем горелки атмосферные. Никаких насосов, контролеров и т.д, только необходимый минимум котловой автоматики. Горелка желательно на 60-130 мм в.ст.

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Я бы в смысле резервирования обязательно имел бы дровяной котёл простой, но мощный. Включены сперва дровяной, потом газовый...
насчет горелки атмосферной это конечно ДА, но фишка дутьевой горелки - что корпус котла один и тот же, какую горелку к нему привинтить такой и котёл будет...
Газовую привинтиш - будет котёл газовый, снимешь - солярную привинтиш - будет котёл солярный...
Газ оно, конечно хорошо, и горелка атмосферная тихо работает... но вот газ прикрутят в какой нить "газовой войне"... дык горелку на солярную перекинул и живи всю зиму если у тебя запас соляры имеиица.
Гибкость и универсальность. Вы как думаете - актуально?
Хотя оно атмосферная горелка конечно проще в эксплуатации и ремонте.

На электричество как на энергоресурс я бы вообще не ориентировался - как на хорошую погоду - это как солнечно - слава Богу - радуйся - загорай... но в любой момент может пропасть и не известно когда появится... да и дорого... соляра тоже дорого - но наличие соляры внатуре внушает уверенность в завтрашнем дне. :-)

[АлександрОВ]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

И швец, и жнец, и на дуде игрец. Получается КЧМ 5. http://www.progressenergo.ru/otoplenie/kchm/oil.html Уголь, дрова, газ, соляра, отработка в одном флаконе да еще и теплообменник чугуневый. Не дешево правда. Еще остается для ценителей стальных теплообменников универсальный дон. Там твердое топливо - газ. Мощность до 50 кВт.
А почему последовательно? Вентилей надо много или две дымовые трубы? Если паралельно, то можно ЕЦ правильное организовать, да и для универсального котла лучше, ремонт, опять же не оставляет мысль маршевая-форсажная часть генератора тепла.

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Вроде неплохой котел, но наши котлы никогда не юзал - ничего не могу сказать...
Деревянный котёл я бы имел, чтобы он не после перенастройки работал - там мож горелку снять - незнаю как там у КЧМ происходит... а чтобы стоял живой рядом - грузи дрова и поджигай.
Последовательно чтобы термостат следующего газ или солярного котла сам себя отрубил своим термостатом штатным. Без всякого переключения ручек и никаких перенастроек. Вот пришел - тупо дрова поджёг и ушёл - и всё само работает.

[АлександрОВ]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

там мож горелку снять - незнаю как там у КЧМ происходит...

Дверца-заглушка с дырками для горелок. Без дырок для дров-угля. Вынимается горелка и меняется дверца клади дрова.

Вот пришел - тупо дрова поджёг и ушёл - и всё само работает.

Это перемычку между прямой дровяного котла и обраткой газового надо делать будет. По умолчанию последовательно, а для ремонта или других обстоятельств можно и паралельно.

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Посмотрел другие модели КЧМ - мне думается лучше взять разные специализированные котлы по 30тыр для дров отдельно и для горелки дутьевой отдельно чем один за 60 тыр...

Интересно - какие модели каких фирм они воспроизводят... так уж как то исторически сложилось что почему то очень трудно свой котёл родить... я знаю тему когда подольский завод котельного оборудования лет пять хотел наладить производство котла Jaspi по лицензии - мучились-мучились - так и сдулись тогда - дело было в 90Х годах.

[Джордано]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Общий принцип при выборе любой техники который я заметил: "Хорошо быть богатым и здоровым."
Хорошую технику покупать выгодно в прямом смысле слова. Бедный человек, покупая металолом, беднеет еще больше на платежах за ремонт и потере времени (в это потерянное бедным время богатый успевает разбогатеть еще болльше). Выбраться из этой ямы очень сложно.
Но! Не всякая новая, дорогая техника не металолом. На расчете соотношения цена-качество живут многие специатизированные иностранные фирмы. И их ислуги востребованы, справедливо востребованы, хотя за свои исследования они берут хорошие деньги. Если вы хотите потратить дельги на маркировочное оборудование, я вам расскажу как это сделать, чтобы не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги. Но! Я сделаю это только для участников этого форума (корпоративное чувство) и для тех кто не живет в Белоруссии (мы торгуем только на родине - если вы россиянин или украинец, то непредвзятый совет не будет вступать в конфликт с моими интересами).
Знание рынка приходит со временем и нехилой работой (я 10 лет на рынке маркировочного оборудования - торговал многими брендами, что помогает расширить кругозор, имею статистику по ремонтам и отзывам потребителей).
К чему это я все: Состав оборудования сбалансированой, надежной, ремонтопригодной системы может дать только очень опытный узкий, НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ в продвижении определенного бренда, специалист. Причем этот состав будет уникальным для каждого случая.
Но. Такого специалиста найти очень сложно. Мы можем слезно попросить Сергея31 выдать на гора систему для общего случая (к примеру, дом 200м2 с теплыми полами по первому этажу) и модифицировать ее для своего дома.

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Хорошую технику покупать выгодно в прямом смысле слова. Бедный человек, покупая металолом, беднеет еще больше на платежах за ремонт и потере времени (в это потерянное бедным время богатый успевает разбогатеть еще болльше). Выбраться из этой ямы очень сложно.

Вы не поняли посыл - есть две концепции архитектуры построения систем отопления - обе они реализованы очень дорогими и уважаемыми фирмами.
Грубо есть Финская концепция - типа котлов Jaspi - всё разбито на простые компоненты - котёл - это чисто коробка - далее на неё идёт навесняк - любой - присоединительные размеры стандартны. Это влечёт за собой жизнестойкость, простоту диагностики, высокую ремонтопригодность в домашних условиях. Преемственность изделий и моделей. Котельное оборудование живёт долго и потому нельзя резко модифицировать модельный ряд.
Грубо есть германская концепция - где всё встроено в котёл - ничего нихера снаружи непонятно, всё сокрыто, запчасти и девайсы все нужны родные, всё управление приходит на большую компутерную голову где сам чёрт голову сломит, и всё это модеранизирется ежегодно... то есть контроллер заглючил или чего с ним мутняк и суши сухари... жди сервисмена с новой головой за большие бабки и смотри на котёл с грустью.

Вот типа все знают автомобиль - тут руль крутицца отдельно - управляет поворотом колёс, тормоза отдельно, газ отдельно, сцепление и коробка передач - чего ломаицца - дык вам хоть понятно - типа тормоза, или руль...
А представьте автомобиль где всё управление заведено на джойстик и на ЖК дисплей перед водителем... и всё переваривается компом и если там что глючит то вообще ничего не понятно.

[Сергей 31]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Финская концепция, германская концепция

Фото обоих вариантов.

[izba]

Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

Да да... в одном случае нанахреначено всё в одном корпусе - хрен чего заменишь, даже и не подлезть толком... в другом варианте неспешно, с толком с расстановкой на стене всё как следует размещено - тоже фирменные блоки, но есть простор для маневра, хошь одну деталь замнени на похожую, хошь другую - ничего этому не помеха. Накрылся допустим один теплообменник - нет такого - поставил какой есть похожий - мож даже помошьнее на он есть, а того который потёк нет - и хрен ты его такой найдешь чере 10 лет как он потечёт. ops: