Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Тактика утепления мансарды.

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Утепление мансарды XPS?

    Мне изначально не очень нравится утеплять мансарду ватой.
    И это правильно!
    Вот наткнулся на той вариант утепления. Это рекомендации Пеноплэкс, производителя XPS.
    А вот это уже неправильно…
    К сожалению, часто производители не знают и не умеют пользоваться собственными материалами и это логично – потому что они ими не пользуются – они их производят.
    В вашем варианте вы забыли о главной цели создания эффективного вентиляционного пространства не под утеплителем, а НАД утеплителем! Не забываем, что мансардная кровля это чердак в миниатюре с пространством уменьшенным до 5-10см.
    Пространство нужно не для утепления зимой, а для естественного охлаждения летом.
    Летом кровля нагревается лучами солнца до 60-80 С вентиляция под ней сдувает тепло под конёк. Таким образом создаётся подобие затенения утеплителя. (Именно затенение крыши от солнца летом главное достоинство зеленых крыш – с растительностью).
    Не забываем что ЭППС как и обычный ППС интенсивно деградирует при температуре уже более 60С. Выделяет стирол – сохнет. В случае с вентпространсвом над утеплителем температура на его поверхности не превышает 40С то есть крыша горячая – под 80С а воздух снизу к коньку сдувает тепло, с внутренней части кровли. Так другим – естественным путем температурный поток через утеплитель заметно снижается, что равносильно эквивалентному слою утеплителя в 10-15см!
    Стропила как и любое дерево точки росы не боится вообще – это не камень… дерево жило в морозе всю свою жизнь – оно к нему привыкло.

    Теперь пару ласковых слов про рекомендации «профессионалов» на сайте пеноплекса.
    Рис 1 – это ваш вариант – он, мягко говоря, неудачный.
    Рис 2 и 3 – натурально преступный вариант, нарисован, видимо, чтобы не вводить в ярость конкурентов минватчиков. Типа и волки сыты и овцы целы и минвату чел купит и ЭППС – все довольны все нажили денег, кроме покупателя, который, если последует этому примеру, наживёт гемморой.
    Пароизоляционный слой снизу – плёнка (или ЭППС), пароизоляционный слой сверху – ЭППС в центре натуральная ловушка для влаги. Влага разными путями в вату входит, но не выходит – пять лет и всё сгнило (не говоря уж о нулевом утеплении).
    И ведь консультируют и пишут всякие эти статьи типа кандидаты наук какие-то… слабо им тут подискутировать?
    Про утеплённый мелкозаглубленный фундамент у них тоже неправильно нарисовано – можно проще и эффективней – прям как дети малые…

    Комментарий


    • #17
      Re: Утепление мансарды XPS?

      Уважаемый Izba, спасибо что откликнулись на мой вопрос! Но я, наверно, неправильно объяснил. Я как раз не забыл о вентиляционном пространстве над утеплителем! Там, если Вы обритите внимание, поверх XPS находится паропроницаемый водобарьер, а сверху обрешетка на которую уже крепится ОСБ, подкладочный ковер и битумная черепица. Под обрешеткой понимаются просто планки 40x40 прибитые к стропилам сверху через водобарьер и XPS. В планках заранее просверлить отверстия. Т.е. между XPS накрытым водобарьером и ОСБ есть воздушная прослойка 40 мм., разделенная вертикалными планками. Движению воздуха с низу крыши к коньку в этой прослойке прегдад нет. Так что, мне кажется, вентиляция должна быть нормальной. Или я все-таки чего-то не понимаю?

      Кроме того, меня смутило Ваше высказывание насчет паробарьера с двух сторон. У меня конечно такое есть (паробарьер изнутри и XPS снаружи), но у меня нет внутри ваты. Там просто воздух между стропил, а значит и нет накопителя влаги. Или Вы считаете, что в этом воздушном пространтстве между стропил, в данном случае, влага все равно будет накапливатся? Если да, то что надо сделать? Убрать паробарьер изнутри комнаты? Но как-то страшно!
      Если такой пирог мансарды Вы все-таки считаете неудачным, то какой тогда рекомендуете, если без ваты? Ну не лежит у меня к ней душа!

      Комментарий


      • #18
        Re: Утепление мансарды XPS?

        Вы понимаете... в вашем случае мы имеем бестолковый межстропильный объём, который никак не используется. В случае его пароизоляции мы имеем удушение дерева, так как дерево (в нашем случае стропила) ОБЯЗАТЕЛЬНО хоть с какого нибудь конца (а лучше с двух концов ) должны сообщаться с атмосферой - дышать. Запирать по влаге и пару полностью дерево нельзя ни при каких обстоятельсвах - сгниёт! Так что у нас под крышей будет 15-20 см неработающей (не для чего не нужной) ПУСТОТЫ - белочки там могут жить - летяги (как у меня в бильярдной на даче ).
        А вот НАД ЭППС мы будем искусственно создавать вентзазор, тем более он у вас намечается всего 4см, а это ну очень мало - чем больше зазор - тем лучше! Ну см 6-8 или 15 вот это весч...
        То есть имеем толстую крышу 15см стропила, 15см ЭППС, 10см зазор - да плюс кровельное покрытие - ну куда это??? К чему??? Чтоб стропила были в тепле - да им холод жить не мешает... нет логики. Пока не вижу.

        Комментарий


        • #19
          Re: Утепление мансарды XPS?

          Так что, без ваты не обойтись?

          Evgent добавил 28.02.2008 в 15:04
          А если XPS перенести внутрь помещения?
          Т.е. пирог такой.
          12мм. Гипсокартон + обрешетка + 2мм паробарьер ( фольгированный полиэтилен) + 150мм XPS + 2 мм. паропроницаемый водобарьер + стропила(межстропильные 150 мм. воздуха)+10мм ОСБ ( прибивать прямо к стропилам)+подложка+битумная черепица. Таким образом все межстропильное пространство становится вентилируемым зазором! Ну а стропила, хоть и на холоде или на жаре(летом) но дышат во всю грудь

          Комментарий


          • #20
            Re: Нужна ли она вообще?

            Смотрю я на эти дебаты: "Да как мне на Вас обижатся, я просто пытаюсь объяснить, что от мансарды радости не получишь, наверное я сам виноват, так как сыплю соль на рану тем кто уже попал на мансарду." - и улыбаюсь!!!
            Алексей, а в каких это нормах, для московского региона, прописана толщина (незнаю чего) 400 мм??? Для таких утверждений, необходимо приводить источники, либо теплотехнические расчеты!!!

            Уважаемые читатели, устройство мансарды должно бвть следующим:
            (слои рассматриваются начиная с внитреенго покрыти мансарды!)
            1. Отделка вашего жилого помещения мансардного этажа. (Стоимость определите сами, исходя из Ваших предпочтений, - выгонка, гипсокартон ...)
            2. обрешетка, на которую крепится отделка. (также зависит от оттделки!)
            3. ПАРОизоляционный слой армированной пленки (Ютафол 110 Н - 21 руб. полезной площади!) В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ВСЕ СТЫКИ, ПРИМЫКАНИЯ К ОКОННЫМ И ДВЕРНЫМ КОРОБКАМ, НАХЛЕСТЫ И ПЕРЕХЛЕСТЫ ПАРОИЗОЛЯЦИОННОЙ ПЛЕНКИ, ДОЛЖНЫ ПРОКЛЕИВАТЬСЯ СКОТЧЕМ!!! Желательно сначала соединительным (двусторонним), который скрепляет между собой оба полотна, а затем уплотнительным (односторонним), который проклеивается по шву! Все отверстия, через которые проходят электрокабеля и вент трубы, должны проклеиваться односторонним скотчем по периметру! В противном случае ПАРОизоляция будет выполнять свои функции не в полном объеме, это чревато образованием на скатах кровли наледи и снеговых мешков, а в районе водосточной системы - большого количества сосулек!!!
            4. Стропила, на которую крепится ПАРОизоляция, с сечением 200х50(80) мм, с заполнением пространства между ними базальтовым утеплителем ROCKWOOL Лайт Баттс, толщиной 150 мм. (это минимально-допустимая толщина! При условии что последующий слой ГИДРОизоляции имеет паропроницаемость < 1000 гр/м2/24 часа) (их стоимость зависит от шага стропил, но если брать что они стоят через 1 метр, то - 200х50 - 140 р. (если куб дерева стоит 7000 р. - у всех по разному!) УТЕПЛИТЕЛЬ - 2177 р/м3 *0,15 м.=326,55 р. ).
            5. Поверх стропил укладывается ГИДРОизоляция (Ютафол 110 Д - 21 руб. полезной площади!) с провисом 2 см (соответственно под пленкой остается 3 см - вентиляционного зазора, для выветривания паров проникших через ПАРОизоляцию в утеплитель).
            6. Далее наколачивается контрбрус, толщиной 20-30 и шириной 50-70 мм, он обеспечивает разрыв в конструкции для вентиляции подкровельного пространства выше ГИДРОизоляционной пленки, для выветривания паров прошндших через поры ГИДРОизоляционной пленки!
            7. На контрбрус крепится обрешетка, в зависимости от вида кровельного материала она имее свое сечение и свой шаг укладки!
            8. Непосредственно само кровельное покрытие! (лучше считать совместно с доборными элементами, потому как ровля может быть двухскатной или более сложной, соответственно доборных элементов у сложной будет гораздо больше!!!)

            Что получаем? 3+4+5=21+140+326,65+21=508,65 р. данный расчет условный, т.к. я не знаю сколько и в каком регионе стоит "древо", но в мартавских ценах 2007 1м2, всего кровельного пирога с монтажом и транспортными расходами,
            Площадь - 190 м2,
            Конек - 19 м.п.,
            Ендова - 15,6 м.п.,
            Фронтонные свесы - 38 м.п.,
            Карнизы - 20 м.п.,
            Примыкания - 3,5 м.п.

            Натуральной черепицы Браас - 2380 р/м2
            Мягкая (импорт) - 2485 р/м2
            Металло"черепица" (полиэстер) - 2198 р/м2
            Металло"черепица" (пурал) - 2336 р/м2

            Занимаюсь разработкой проекта собственного дома, 1,2 этажа (3,4 м от т. 0,00)- газосиликатных блоков, кровля 45 град. 5 мансардных окон, утепление кровли 200 мм Роквула.
            Моя двухскатка (155,64 м2) из ЦПЧ Браас, обойдется мне вместе с дымоходом, окнами, утеплением, работой и всем остальным (не считал только метизы на крепление стропилки)- около 585 075 р., а около, т.к. ценники еще изменятся!

            Я считаю что траблы (проблемы) с отоплением, описанные Зинкиным Алексеем, только из-за неправельного устройства кровельного "пирога", кривых рук и пустых голов строителей, строивших данные здания. Ну и конечно же желание на всем сэкономить самого заказчика!!! Уважаемые дамы и господа, если Вы строите дом для себя, то исходите из того, что Вам придется жить в нем в ближайшие 10-30 лет, если не захотите продать, а потом он достанется Вашим детям и внукам, не делайте так, чтоб они Вас вспоминали недобрым словом!!!
            - Кровля вся ржавая, менять надо!!!
            - Стропила сгнили!!!
            - Фундамент проседает!!!
            - Стены промерзают!!!
            и т.д. и т.п. Думайте не только о завтрашнем дне, но и о своих потомках!!!

            Да, если Вы собираетесь утепляться ЭППС (Пеноплэкс, Теплекс, XPS), то в любом случае, Вам потребуется как ПАРОизоляция, которая будет предохранять стропила от увлажнения, так и ГИДРОизоляция, т.к. ЭППС будет иметь швы, через которые влага сможет просочиться в комнату или замерзнет в них!!! Эксперементировать, не советую, дороже встанет!!!

            Алексей, а подскажите пожалуйста, во сколько по вашим прикидкам обойдется устройство в котедже плоской эксплуатируемой кровли???

            Всем удачи!!!

            Комментарий


            • #21
              Re: Утепление мансарды XPS?

              Izba, я внимательно перечитал форум и нашел Ваше предложение часть XPS вставлять между стропил, а часть подшивать снизу. Подумав немного, я согласился с Вашим утверждением, что там не нужны ни паробарьер ни гидробарьер. Т.е. если я Вас правильно понял, то в моем случае со стропилами 150мм это следующий пирог крыши изнутри наружу :
              12 мм. гипсокартон + обрешетка + 100 мм. XPS( с Г пазом) + 50 мм. XPS (без паза, вложен между стропил) + 100мм. вентилируемая воздушная прослойка(между стропил) + 10мм.ОСБ( прибитая прямо к стропилам) + подложка + битумная черепица.
              Я правильно Вас понял?

              Комментарий


              • #22
                Re: Нужна ли она вообще?

                Да, если Вы собираетесь утепляться ЭППС (Пеноплэкс, Теплекс, XPS), то в любом случае, Вам потребуется как ПАРОизоляция, которая будет предохранять стропила от увлажнения, так и ГИДРОизоляция, т.к. ЭППС будет иметь швы, через которые влага сможет просочиться в комнату или замерзнет в них!!! Эксперементировать, не советую, дороже встанет!!!
                Что встанет?
                Мы не собираемся - мы утепляем давно и успешно.
                Слой ЭППС 8-10см мы закладываем в распор промеж стропил, а снизу подшиваем всю крышу сплошным ковром ЭППС 5см (с вырезом четверти) апосля чего проклеиваем швы скотчем. Так слой ЭППС выполняет кроме утепляющей ещё и пароизолирующую функцию, так что плёночки нам не нужны.
                А если вода потечёт по каким либо причинам сверху, то мож, конечно, что и попадёт в щели, и мож даже и замёрзнет (теоретически), но это в отличии от минваты не приведёт к никаким катастрофическим последсвиям, тем более, что плёночки ваши это, извините, полиэтилен - реально они уже все в дырочх от ног рабочих и от стыков и проч.. сами понимаете - гладко на бумаге, а на крыше совсем другое дело. Так что вероятность протечки через дефект в плёнке не меньше чем вероятность затечки в щель между ЭППС. А то у вас теоретически получается, что плёночка полностью заменяет собой по надёжности и качеству и долговечности основное кровельное покрытие. Типа прохудится основная кровля, а у нас 20 лет вода будет успешно по плёнке стекать... - НЕ БУДЕТ!
                Скоро в Вашей вате окажется...

                Вообще со своей "наукой по вате" вы припознились малость - лет на 15... я так же как Вы описали наивно думал в 1992 году, с того времени многое поменялось с опытом.

                Комментарий


                • #23
                  Re: Нужна ли она вообще?

                  Андрей, Вы меня начинаете немного забавлять,
                  1. Подскажите пожалуйста, а для чего Вы людям советуете укладывать под кровельное покрытие паробарьер???
                  2. Каков срок службы Битумной "черепицы", шифера и полиэтилена (защищенного от УФ лучей)?
                  3. Какоя горючесть у ЭППС и минваты?
                  4. Что, у ЭППС совсем отсутствует паропроницаемость??? Помоим данным у:
                  Пеноплекса 35-го коэффициент пароароницаемости - 0,018 мг/м*ч*ПА, Г1,
                  Floormate 200 - 0,006, Г2,
                  URSAFOAM - 0.009-0.022, Г1
                  и наконец, 5. Сколько стоит ЭППС и Минвата???

                  P.S. Пеноплекс 35, лично я, заложил только на утепление цоколя и полов первого этажа!!!

                  Всем привет!!!

                  Комментарий


                  • #24
                    Re: Тактика утепления мансарды.

                    1. Подскажите пожалуйста, а для чего Вы людям советуете укладывать под кровельное покрытие паробарьер???
                    Я не советую - вы ничего не поняли... то не паробарьер, то используемая не по назначению средство для демпфирования металла.
                    2. Каков срок службы Битумной "черепицы", шифера и полиэтилена (защищенного от УФ лучей)?
                    Не знаю - никто их не пробовал использовать в отсутсвии УФ излучения, а в музейных условиях они наверное долго протянут.
                    3. Какоя горючесть у ЭППС и минваты?
                    Разная... но какое это может иметь отношение при пожаре? Вы что несгоревшую минвату соберёте и опять в дело пустите... а касаемо отравится газами - так газы от крыши вседа - ВСЕДА идут не вниз, а вверх - тяга понимаетели... вот в доме внизу, на стенах я не посоветую ЭППС крепить как и любой пластик - тут точно потравишся - крыша горит последней.
                    4. Что, у ЭППС совсем отсутствует паропроницаемость??? Помоим данным у:
                    Пеноплекса 35-го коэффициент пароароницаемости - 0,018 мг/м*ч*ПА, Г1,
                    Floormate 200 - 0,006, Г2,
                    URSAFOAM - 0.009-0.022, Г1
                    Цифры приведенные вами говорят сами за себя - она на фоне других протекающих в доме процессов НИЧТОЖНА! То есть можно сказать что она для реалий нашей жизни отсутствует совсем.
                    Что такое 6 тысячных миллиграмма??? Вы себе можете представить эту "капельку"?
                    5. Сколько стоит ЭППС и Минвата???
                    А вот стоит кстати в пересчете на равносильное утепления практически столько же (вы где то сами подсчитали).

                    Комментарий


                    • #25
                      Re: Тактика утепления мансарды.

                      Посчитал варианты утепления под черепицу (только материалы):

                      1 Ветрозащита + фанера 4мм + пенокрошка 300мм + фанера 4мм + пароизоляция AL = 16$/м2, R=3,75
                      2 Ветрозащита + фанера 4мм + эковата 200мм + фанера 4мм + пароизоляция AL = 14$/м2, R=4,88
                      3 Ветрозащита + Rockmin 200мм + фанера 4мм + пароизоляция AL = 18$/м2, R=4,44
                      4 Пеноплекс 35 150мм + фанера 4мм + пароизоляция AL = 30$/м2, R=5,36

                      Минусы:
                      1 Не технологично, никто так не делал, большой вес (около 50 кг/м2 - точная плотность неизвестна), неизвестные конвекционные потери (коэффициент сопротивления брался для блоков пеностекла), трудоемкость
                      2 Гигроскопичность, неизвестная долговечность, испарения борной кислоты и противопожарной химии
                      3 Гигроскопичность, небольшая долговечность, большие проблемы при маленьких протечках крыши
                      4 Стыки со стропилами, расстояние между стропилами 600 мм - слишком мало, 1200мм - слишком много), долговечность самого материала и стыков со стопилами под большим вопросом, цена

                      Плюсы:
                      1 Вечная вещь, теплоизоляционные качества не изменятся в течении всей жизни дома
                      2 Цена
                      3 Технологичность
                      4 Технологичность

                      Короче ничего не нравится на 100%. Помогите решится на что-нибудь, пожалуйста - архитектор ждет для расчета стропилки.
                      маркировочное оборудование www.data-by.by

                      Комментарий


                      • #26
                        Re: Тактика утепления мансарды.

                        Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                        ... архитектор ждет для расчета стропилки.
                        Эт чё, за архитектор, который ждёт указаний-советов от заказчика - не профессионала?
                        У каждого архи есть, по крайней мере, должен быть, конструктор и сметчик, первый разрабатывает 3-5 конструкций Вашей крыши, сметчик обсчитывает, технико-экономическое сравнение проводят втроём, плюс куратор проекта-строительства со стороны заказчика, и принимают решение, и вносят данный вариант в проект. А если заказчик поинтересуется, почему так именно, а не по другому, ему всё покажут и объяснят... Врят ли Вас устроит ответ: -" Да мы на форуме izba.su поспрошали, нам порекомендовали вот так..."
                        "Правильный дом - не подарок судьбы, а трезвый расчёт"

                        Комментарий


                        • #27
                          Re: Тактика утепления мансарды.

                          Сообщение от GenaS Посмотреть сообщение
                          Эт чё, за архитектор, который ждёт указаний-советов от заказчика - не профессионала?
                          Он от меня ничего не ждет - рисует молча, у меня ничего не спрашивает. Это я к нему пристаю с вопросами:
                          - А как вы это сделали?
                          - Так.
                          - А мне бы хотелось этак. Можно??????
                          - Можно.

                          Утеплителем в мансарду заложил мне маты стекловолокна. Мои рассуждения о сползании, отсырвании, спекании... слушал с отвлеченой улыбкой. Долго смеялся над моей идеей утеплить мансарду пенокрошкой и в конце концов спросил: "Что закладвать?"
                          Я считаю, что это нормально, что взгляды архитектора и заказчика не сходятся. Даже если бы архитектором был Изба - с некоторыми его идеями я бы не согласилися.
                          маркировочное оборудование www.data-by.by

                          Комментарий


                          • #28
                            Ответ: Re: Тактика утепления мансарды.

                            Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                            Долго смеялся над моей идеей утеплить мансарду пенокрошкой
                            Зря технология отработана на керамзите, не сложнее, чем другими утеплителями, тока пенокрошка лучше, во всём... Вот так это примерно выглядит, только слой толстый надо по современным стандартам... А ваще-то это лучше для утепления неотапливаемоко чердака... Закладывать надо тот стр-й материал, который "под рукой", т.е. лучший из соображений цена-качество местный материал...
                            "Правильный дом - не подарок судьбы, а трезвый расчёт"

                            Комментарий


                            • #29
                              Ответ: Re: Тактика утепления мансарды.

                              Гена, а не подскажите совецкие нормы по чердаку?
                              А то современные 4,95 при керамзите получается слой 60см. Я не понимаю как потом по такому слою пол стелить (у меня чердак по лагам).

                              Да и некуда мне 60см сыпать Мало крышу поднял... есть только 40-45см.

                              Комментарий


                              • #30
                                Ответ: Re: Тактика утепления мансарды.

                                А то современные 4,95 при керамзите получается слой 60см.
                                Чего то много. У меня для чердачного перекрытия в Киеве получилось требуемое 3,54. Т.е. Ваши 40-45 см керамзита подходят за глаза.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X

                                Отладочная информация