Скажет кто дурак - я или не я? Я про точку росы и правильный пирог...

[jurong]

Итого - теплая мансарда.
В двух серьезных конторах по кровлям советуют один и то же пирог - как на рисунке

т.е. 100 мм утепителя между стропилами, потом пароизоляция ( в сторону комнаты ) . Потом 50 мм утепление уже внутри комнаты и на ней уже гипсокартон.

Ту же схему показывали в технониколе и говорили - все будет гут...

Пришел домой - сел открыл программу расчета точки росы. По всем прикидкам точка росы как раз оказывается в утеплителе который внутри комнаты - т.е. он однозначно будет мокнуть и перестанет работать.

В чем подвох ? Почему такое пишут в руководствах ?
Или я что то не догоняю

Я понимаб что проще все защить ЭППС... но боязно мне Г4.

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Итого - теплая мансарда.
В двух серьезных конторах по кровлям советуют один и то же пирог - как на рисунке

т.е. 100 мм утепителя между стропилами, потом пароизоляция ( в сторону комнаты ) . Потом 50 мм утепление уже внутри комнаты и на ней уже гипсокартон.

Ту же схему показывали в технониколе и говорили - все будет гут...

Пришел домой - сел открыл программу расчета точки росы. По всем прикидкам точка росы как раз оказывается в утеплителе который внутри комнаты - т.е. он однозначно будет мокнуть и перестанет работать.

В чем подвох ? Почему такое пишут в руководствах ?
Или я что то не догоняю

Я понимаб что проще все защить ЭППС... но боязно мне Г4.

Что то не так в ваших "прикидках"....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%81%D1%8B

http://www.tn.ru/data/navigation/sis...las_thermo.php

http://ostroykevse.ru/Uteplenie_Kris...sh_page_1.html

Схема верная. Другой вопрос - конструктивный способ её реализации. Он будет зависеть от особенностей конструкции вашей кровли.

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Что то не так в ваших "прикидках"....

Схема верная. Другой вопрос - конструктивный способ её реализации. Он будет зависеть от особенностей конструкции вашей кровли.

При всем моем уважении вы привели именно те схемы , которые я считаю неправильным.
Я считал точку росы двумя программами, притом сегодня уже делал это вместе с экспертом по кровлям из местной серьезной конторы. На что тот сказал что во вторник соберет консилиум чтобы понять кто дурак )

Вывод - конденсация будет именно во внутреннем утеплителе - тот что со стороны комнаты. При условии что температура в комнате - 18 градусов. - и влажность 55 % - точка росы - 8.5 градусов..
Ну и посмотрите где она будет.
Точка росы не оказывается во внутреннем слое только если скажем внутренний слой 20 мм а тот что между стропилами - 200 мм.

Итого - 50 мм утеплителя внутри комнаты . Потом пароизоляция, потом 100 - 150 мм между стропил . На улице - минус 25. В комнате + 18. влажность - 60% - ну и где по вашему будет конденсироваться влага ??

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Вот пример расчета.

ну и где будет выпадать конденсат ?

а если поднять влажность в помещении , то тем более .

[CAT@]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

это все хорошо, а теперь посчитайте кол-во влаги за тот период в который у Вас ТР в утеплителе... как накопилась, так и испарится в помещение...

и еще моментик - 55% влажности зимой в помещении Вы как обеспечивать собираетесь?

P.S.
считать нужно, но без фанатизма и не только один параметр и режим, а смотреть в комплексе. Рекомендую скачать и зачитать книгу Блази: http://dwg.ru/dnl/5238

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Итого - 50 мм утеплителя внутри комнаты . Потом пароизоляция, потом 100 - 150 мм между стропил . На улице - минус 25. В комнате + 18. влажность - 60% - ну и где по вашему будет конденсироваться влага ??

100мм будет мало для Волгограда даже при +18 ,не говоря уже о +21 - +22 под потолком... c точки зрения энергосбережения
А при двухконтурной схеме вентиляции кровли - может ещё и стать "катастрофой" с точки зрения протечек.

http://www.tn.ru/data/navigation/tl_...las_thermo.pdf

Допускается смещение пароизоляции в толщу утеплителя с теплой стороны на величину не более 5 см для предотвращения ее повреждения в процессе подшивки мансарды.

При аккуратном подходе к монтажу можно не смещать...а при использовании фольгированой пароизоляции даже не нужно...

Влага будет конденсироваться:
При двухконтурной схеме вентиляции - на внутренней стороне гидроизоляции.
При одноконтурной - на обрешётке и металле.
....при недостаточной вентиляции подкровельного пространства.

Вот пример расчета.

ну и где будет выпадать конденсат ? .

Ответ находится в ячейке AV28 того же листа (1Тепло)....,либо строки 67 и 68 листа 2Пар.

За теоретическими разъяснениями лучше обратиться к автору.

С уважением.

[Winder]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

П На улице - минус 25. В комнате + 18. влажность - 60% - ну и где по вашему будет конденсироваться влага ??

Ошибка в выбранных условиях. Цифры оторванные от реальностей:wink:
Но, тем не менее я тоже считаю, что пароизоляцию лучше не располагать между слоями утеплителя.

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

100мм будет мало для Волгограда даже при +18 ,не говоря уже о +21 - +22 под потолком... c точки зрения энергосбережения
А при двухконтурной схеме вентиляции кровли - может ещё и стать "катастрофой" с точки зрения протечек.

http://www.tn.ru/data/navigation/tl_...las_thermo.pdf



При аккуратном подходе к монтажу можно не смещать...а при использовании фольгированой пароизоляции даже не нужно...

Влага будет конденсироваться:
При двухконтурной схеме вентиляции - на внутренней стороне гидроизоляции.
При одноконтурной - на обрешётке и металле.
....при недостаточной вентиляции подкровельного пространства.



Ответ находится в ячейке AV28 того же листа (1Тепло)....,либо строки 67 и 68 листа 2Пар.

За теоретическими разъяснениями лучше обратиться к автору.

С уважением.

++
1 Итоговая то толщина будет 150 а не 100
2 . поясните - а какая у меня будет система вентиляции если у меня стропила 150 , утеплителя между ними 100 мм а свержу супердифузионная мембрана. Вентилировать пространстко между мембраной и утеплителем вроде не рекомендуют. Наверху - шифер.
3 По плоскости конденсации влаги - согласно расчету действительно это внешний слой теплоизоляции - т.е. влага будет конденсироваться при МИНУС 10 градусах ?
4. Лично мне более кажется правильным двухслойное расположение утеплителя как в прикр . рисунке. Только у меня в случае шифера придется делать вернхнюю двойную обрешетку ( так как крепление шифера можно делать только на горизонт . обрешетку )
5. Если отбросить теорию и посмотреть на реалии жизни - то все таки что - получается что правильно делать как написано в Технониколе в моем случае ? т.е. в моем случае 50 мм изнутри, далее пароизоляция, потом 100 мм потом 50 мм воздуха потом мембрана ?

Очень благодарен за ответы..

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

++
1 Итоговая то толщина будет 150 а не 100

Об том и речь - 150 в сумме будет маловато даже для Волгограда.
Работать будет, но и повышеные теплопотери будут.

2 . поясните - а какая у меня будет система вентиляции если у меня стропила 150 , утеплителя между ними 100 мм а свержу супердифузионная мембрана. Вентилировать пространстко между мембраной и утеплителем вроде не рекомендуют. Наверху - шифер.

Двухконтурная,если раскатаете суппердиффузионную мембрану сверху стропил с зазором от утеплителя (она при этом станет как мёртвому припарка)
Ущербно-геморройная одноконтурная, если начнёте ей огибать выступающие из утеплителя части стропил.

3 По плоскости конденсации влаги - согласно расчету действительно это внешний слой теплоизоляции - т.е. влага будет конденсироваться при МИНУС 10 градусах ?

См. вложение - температура за бортом -15 в комнате +20 Стенка слева утеплена 150мм Изолайт 50 кг/м3

4. Лично мне более кажется правильным двухслойное расположение утеплителя как в прикр . рисунке. Только у меня в случае шифера придется делать вернхнюю двойную обрешетку ( так как крепление шифера можно делать только на горизонт . обрешетку )

Прикреплённый рисунок (ваш) пока не для вас , потому вы стропила пока всклянь забивать утеплителем не собираетесь.

5. Если отбросить теорию и посмотреть на реалии жизни - то все таки что - получается что правильно делать как написано в Технониколе в моем случае ? т.е. в моем случае 50 мм изнутри, далее пароизоляция, потом 100 мм потом 50 мм воздуха потом мембрана ?

Очень благодарен за ответы..

В данном случае есть риск протечек конденсата.

Не написано , а изображено на схеме - там нет конкретных рекомендаций.
По утеплителю схему можно применить . Но пароизоляцию лучше переместить за слой отделки (желательно через воздушную прослойку - контрбрус перед слоем пароизоляции - страховка от повреждения пароизоляции при отделке). Стропила забить всклянь (т.е. 200 мм в результате) - суп.диф. - контрбрус (от 40 мм) - обрешётка-покрытие.

С уважением.

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Об том и речь - 150 в сумме будет маловато даже для Волгограда.
Работать будет, но и повышеные теплопотери будут.


По утеплителю схему можно применить . Но пароизоляцию лучше переместить за слой отделки (желательно через воздушную прослойку - контрбрус перед слоем пароизоляции - страховка от повреждения пароизоляции при отделке). Стропила забить всклянь (т.е. 200 мм в результате) - суп.диф. - контрбрус (от 40 мм) - обрешётка-покрытие.

С уважением.

в общем вырисовывается два варианта у меня.

вариант 1. Между стропилами - 150 мм. внутри комнаты - обрешетка - между ней - еще 50 мм. потом пароизоляция , потом ГКЛ.
Сверху стропил - мембрана - потом вдоль стропил бруски 50 на 40 мм. - на нее обрешетка скажем 25 на 100 мм или 50 на 40 ( горизонтальная ) на которую ставим шифер.

вариант 2.
между стропил 150 мм утеплителя. снизу - пароизоляция. сверху стропил брусок 50 на 40 мм поперек стропил - между ним - еще 50 мм изоляции. Потом сверху вертикальный контрбрус 50 мм, потом на нее горизонтальная обрешетка для крепления шифера.
во втором варианте пугает не совсем надежное крепление обрешетки шифера... Слишком много брусьев, и контрбрусьев )

Еще вопрос - при одноконтурной системе что делать с внешней стороной мембраны ? т.е. там где стропила заканчиваются ? там же не должен воздух заходить - как этот узел обыграть ?

вопрос 2 - правильно ли я понимаю, что изоляция минераловатная нигде не должна касаться стены из газобетона, иначе будет влагу тянуть из него .... т.е. надо как то мудрить с узлом примыкание утеплителя к стене вертинальной ( у меня полумансарда )

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

в общем вырисовывается два варианта у меня.

вариант 1. Между стропилами - 150 мм. внутри комнаты - обрешетка - между ней - еще 50 мм. потом пароизоляция , потом ГКЛ.
Сверху стропил - мембрана - потом вдоль стропил бруски 50 на 40 мм. - на нее обрешетка скажем 25 на 100 мм или 50 на 40 ( горизонтальная ) на которую ставим шифер.

1 лучше чем 2.

вариант 2.
между стропил 150 мм утеплителя. снизу - пароизоляция. сверху стропил брусок 50 на 40 мм поперек стропил - между ним - еще 50 мм изоляции. Потом сверху вертикальный контрбрус 50 мм, потом на нее горизонтальная обрешетка для крепления шифера.
во втором варианте пугает не совсем надежное крепление обрешетки шифера... Слишком много брусьев, и контрбрусьев )

Еще вопрос - при одноконтурной системе что делать с внешней стороной мембраны ? т.е. там где стропила заканчиваются ? там же не должен воздух заходить - как этот узел обыграть ?

вопрос 2 - правильно ли я понимаю, что изоляция минераловатная нигде не должна касаться стены из газобетона, иначе будет влагу тянуть из него .... т.е. надо как то мудрить с узлом примыкание утеплителя к стене вертинальной ( у меня полумансарда )

http://www.know-house.ru/card_firm.php?n_id=385 - "Применение системы подкровельной изоляции DELTA в различных конструктивных вариантах крыш"
№3 Скачать 19 Mb

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Спасибо.

Еще один вопрос - а как мне класть верхнюю мембрану ? у меня же полумансарда - и неотапливаемый чердак ( см прикр. рисунок )

Не могу придумать как сделать стык мембраны там где стыкуется утеплитель - т.е. там где стропила пересекаются с поперечинами.
Ведь мембрана пойдет НАД стропилами, но там где утеплитель лежит горизонтально , он оказывается ПОД стропилами уже....

Либо перекрывать мембраной весь конек...
Либо как то пытаться стыковать...
Конденсат же я как понял должен иметь возможность скажем капать с шифера на мембрану и стекать вниз. НО как же он будет стекать где у меня стыковка ? Проклеивать изнутри стропил ? Сомневаюсь что эта проклейка обеспечит герметичность и не отвалится... Либо поднять хотя бы мембрану , ктороая идет над стропилами немного вверх чтобы перекрыть место стыка...

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Еще один вопрос - а как мне класть верхнюю мембрану ? у меня же полумансарда - и неотапливаемый чердак ( см прикр. рисунок )

Не могу придумать как сделать стык мембраны там где стыкуется утеплитель - т.е. там где стропила пересекаются с поперечинами.
Ведь мембрана пойдет НАД стропилами, но там где утеплитель лежит горизонтально , он оказывается ПОД стропилами уже....

Либо перекрывать мембраной весь конек...
Либо как то пытаться стыковать...
Конденсат же я как понял должен иметь возможность скажем капать с шифера на мембрану и стекать вниз. НО как же он будет стекать где у меня стыковка ? Проклеивать изнутри стропил ? Сомневаюсь что эта проклейка обеспечит герметичность и не отвалится... Либо поднять хотя бы мембрану , ктороая идет над стропилами немного вверх чтобы перекрыть место стыка...

А за что тогда спасибо?

http://www.know-house.ru/card_firm.php?n_id=385 - "Применение системы подкровельной изоляции DELTA в различных конструктивных вариантах крыш"
№3 Скачать 19 Mb

Ответ находится по вышеуказанной ссылке на листах:
LWF-FV02-01
LWF-FV03-01

[jurong]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

:
LWF-FV02-01
[

Хм... неожиданна рекомендация вскрыть мембрану наверху под коньком.... А зачем ?
тепло то оттуда не выдует через эту щель ?

[DmitryZ]

Ответ: Скажиет кто дурак - я или не я ? Я про точку росы и правильный пирог

Хм... неожиданна рекомендация вскрыть мембрану наверху под коньком.... А зачем ?
тепло то оттуда не выдует через эту щель ?

Вас что то смущает? Стандартный вариант вентконька...провереный. Выдует это конечно сильно....да и на чердаке не тепло, а вентрешётки во фронтонах помогут усилить эффект воздухообмена.

С уважением.