Помогите определиться с утеплением

[Заец]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ну теперь у Зайца вааще крыша съедет... и глаза в кучу...

Та не, усе нормально...
Прекрасный урок всем дебилам, надеящимся на сраной козе заскочить в райские кущи и слушающих всякие сладкие песни....

Происходит нормальное рабочее устаканивание в понимании, но остаются некоторые мелкие шероховатости для говностройщиков...

....Вот у меня тут вопрос вызрел про минплиты... Гадость это, минплиты, говорено многожды...

Если говорено и еще многожды, господа, дайте пинка в нужном направлении. Хочется навести порядок в голове по энтим делам.
Погуглив, особо ничего не нашел. Содержание связующих минплит колеблется от 2,5 до 5,5%. По сертификатам у производителей как бы все гладко.
Прочитал следующее:
...На качество‘минераловатных изделий в значительной степени оказывает влияние связующее. Для строительных целей предпочтительнее использовать изделия на фенольном связующем, поскольку карбамидное связующее менее водостойкое. Бояться фенола не стоит, так как при строгом следовании технологическому процессу производства происходит полная нейтрализация и поликонденсация фенола...

Может быть здесь собака порылась: заявляют одно, а в жизни - другое. Технология сука, в России дело прикольное...

Еще попалась плита на якобы экологически чистом связующем:
http://www.bazalt-most.ru/
...Плиты теплоизоляционные базальтовые (на связующем ПВА или глинистом связующем)...

Ну а так, конечно можно и обосрацца... :help:

...Чистейшей отравы - фенолформальдегидной смолы, весом с мешок сахара, размазать по стенам это надо же...

Этот момент конечно режет глаз. Но попробую сермяжно поразбираться; ежели что, поправьте.

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь...
Что может ей препятствовать:
1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.
2. Воздухопроницаемость несущей стены (считаем, что вата продувается внутри себя без проблем). Оштукатуривание и прочие заделки стены изнутри препятствуют.
3. Создание приточки (или иже с ней), снижающей разность давлений внутри - снаружи, также препятствует.
Но не могу только сказать, что в какой мере.
Может есть еще какие нюансики, невидимые моему глазу...

Нечто вдогонку по вентзазору:
...Несущие функции в навесных вентилируемых фасадах выполняет металлический каркас, образованный горизонтальными и вертикальными направляющими. Очень часто в таких фасадных системах ветрозащитная пленка устанавливается не поверх утеплителя, что было бы правильно, а между направляющими. В результате толщина вентилируемой прослойки между пленкой и облицовкой фасада становится равной толщине вертикальной направляющей и составляет не более 25 мм, что противоречит требованиям норм, где минимальная толщина воздушной прослойки фасада регламентирована 40 или 60 мм....

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь...

Что может ей препятствовать:
1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.

именно это я и имел ввиду, когда писал:

По мне, так она там нужна что не "вдувало"... И швы проклеить как следует. И уж потом плиты этой замечательной ваты...

P.S.
Дайте e-mail - пришлю два альбома тех.решений. Сюда не влезут.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Если говорено и еще многожды, господа, дайте пинка в нужном направлении. Хочется навести порядок в голове по энтим делам.
Погуглив, особо ничего не нашел. Содержание связующих минплит колеблется от 2,5 до 5,5%. По сертификатам у производителей как бы все гладко.

Говорено много, это да... Тока в какую сторону пинать, даж не знаю... Все эти говорилки размазаны по форуму.

По сертификатам... Подопытный остался жив, а значит применение допускается

Krechmer добавил 23.06.2010 в 14:46

Враг, как я понимаю здесь инфильтрация с фенольной шнягой из минплиты в наше вовнутрь...
Что может ей препятствовать:
1. Мебрана (+ качество ее укладки) однозначно препятствует.
2. Воздухопроницаемость несущей стены (считаем, что вата продувается внутри себя без проблем). Оштукатуривание и прочие заделки стены изнутри препятствуют.
3. Создание приточки (или иже с ней), снижающей разность давлений внутри - снаружи, также препятствует.

Враг, не инфильтрация... Враг-плита!

По мембране... Ну что такое плотность 50-100 гр/м2 ? Вот бумага для принтера напрмиер 80 гр/м2. Будет она чему то препятствовать? Несерьезно это, паропроницаемая мембрана...
Штукатурка да, более серьезное препятствие. Но тогда не изнутри, как Вы пишите, а снаружи. Стена со временем накопит в себе всю шнягу от разлагающихся минплит.

Заяц, дружище... А этот вариант http://www.izba.su/forum/showpost.ph...8&postcount=19 не катит, да?ops:

Фибролитовыми плитами можно поинтересоваться... но у них водопоглощение большое вроде..http://www.greenboard.su/prim/ и цена на них не хилая кажись

[Stanislav]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

...На качество‘минераловатных изделий в значительной степени оказывает влияние связующее. Для строительных целей предпочтительнее использовать изделия на фенольном связующем, поскольку карбамидное связующее менее водостойкое. Бояться фенола не стоит, так как при строгом следовании технологическому процессу производства происходит полная нейтрализация и поликонденсация фенола..

Аха. И мааасенькими буквами пишут на упаковке утеплителя - строго запрещается контакт с воздухом жилых комнат. Если контакта не возможно избежать, есть спец ваты, ценой в 2-2.5 раза дороже и там позиционируются как для жилих помещений.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

есть спец ваты, ценой в 2-2.5 раза дороже и там позиционируются как для жилих помещений.

Не знал, что есть такие "екологичные" ваты. Хоть ссылой поделитесь чтоли...

[Заец]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Позволю себе подилетанствовать на ниве теории, предварительно прижав ухи...

Куда идем мы с пятачком...

Куда и за счет чего все таки движутся пары (или как еще там) фенола, или прочих вредных испарений из минплиты в случае венфасада ???

1. Внутрь. Могу представить (с трудом) вариант из за разности парциальных давлений оных от плиты внутрь помещения. Но правда тут же им навстречу дубасит водяной пар, подгоняемый теми же силами. Картина, как они пройдут друг сквозь друга, шибко загадочна и уже непредставляемая в Заячьих мозгах.
Ну а в обычных щелях и щелочках наверху стен видится мне выдувание воздуха наружу, внизу - вовнутрь (так эдак приблизительно). Против чего как раз и будет служит мембрана "к стене" => чтобы "не вдувало".

2. Наружняя картина. Тут мне кажется все проще и гораздо красивше. Имея вентзазор, имеем тягу воздуха снизу вверх и за счет этого перепад давлений на поверхности мембраны. Пары воды и фенольные, совершенно не конфликтуя, высасываются и уносятся из ваты вверх, под самые небеса, дабы там превратиться под испепеляющим солнцем в безобидные составляющие той самой шняги, что люди называют свежим воздухом...
Кажется на дилетанский взгляд, что во вторая составляющая будет явно больше.
И что там выйдет по сумме???

Поправьте ежели что.... ???
Ну или опять до Фокина?... :cry:

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Куда и за счет чего все таки движутся пары (или как еще там) фенола, или прочих вредных испарений из минплиты в случае венфасада ???

1. Внутрь. Могу представить (с трудом) вариант из за разности парциальных давлений оных от плиты внутрь помещения.

А куда ж... Все верно, по-моему, за исключением определения "пары фенола", наверное ops:

А вопрос - окажет ли тяга в вентзазоре фактическое сопротивление инфильтрации извне и прониканию этих ... выделений ops: внутрь помещений строго академический... "а хрен его знает, товарищ майор", что-то типа "а освежается" ли воздух за счет диффузии СО2 изнутри наружу через ограждающую конструкцию?" к которому склонилась эта вот тема: Воздухопроницаемость стен и воздушный режим здания

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Позволю себе подилетанствовать на ниве теории,

Натеоретиризировано на эту тему уже с "три кучи" !
Дружище, Вы пытаетесь нарисовать в своих мозгах красивую картинку(как в альбомах тех.решений), уверовать в нее и... Скоро ЗАЕЦЫ попадут в Красную книгу.

Krechmer добавил 24.06.2010 в 12:11

2. Наружняя картина. Тут мне кажется все проще и гораздо красивше. Имея вентзазор, имеем тягу воздуха снизу вверх и за счет этого перепад давлений на поверхности мембраны. Пары воды и фенольные, совершенно не конфликтуя, высасываются и уносятся из ваты вверх, под самые небеса,

Мозги можно сломать... Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент. Глаза то раскройте! Нет там никакого вент-шмент. Это какой то чудила придумал шоб красивше звучало, для альбомов тех.решений производителям утеплителей. Если просто сказать - зазор, звучит не красиво - вот и приляпали приставку ВЕНТ. Типа вентиляция @=А народ подхватил крючок- если вентиляция, то значит, разнится плотностей, ну и понеслась... А чё капиталистам-коммерсантам этого и надо - тут же освоили выпуск каких то милипизерных решеточек, которые в кладочный шов вставляются. Я удивляюсь почему до сих пор нет сайдинга со щелями, чтоб понизу обшивки шел, по всему периметру дома... Так что нет там никакако вент, а есть просто щель!8) Представляете, смотришь в альбом, а там вместо слова ВЕНТЗАЗОР напмсано - ЩЕЛЬ. Мало ли что подумают люди...
Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя. Разделить их щелью-пустотой. И нет там никакого разницы давлений и тяги нет - ерунда это всё! Хотя... будет вентиляция , если красного петуха кто нить пустит:cry: - офуенной силы будет тяга! :good:В раз на кровлю перекинется!:cry:
Вот Вы, озадачились, вроде как, практической стороной вопроса :Уважаемые спецы и не только. Встала у меня такая веселая задача (одновременно поставив меня раком): утеплить три стены. Материал пенобетон (плотность гулящая, поболее 800), толщина 30см, растворные швы до 1,5см. В общем картина маслом, написана еще в те времена, когда понятия теплопроводность, плотность и некоторые другие были мне просто неведомы. Но стены крепкие и не падают; и это хотя бы радует. и тут же забрели в дебри теоретизирования.

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент.

Снизу продухи и сверху по всему фасаду - будет тяга и соотв. вентиляция. Не сделаете - будет пространство воздушное - зазор.

Просто нужно не только разрезы смотреть, нужно еще и на чертежи фасадов обратить внимание :wink:

P.S.
Обсуждали эту тему в связи с облицовкой кирпичной, и не раз. Не забыть сетки, чтобы туда всякая ... не залетала и будет Вам вентиляция.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

P.S.
Обсуждали эту тему в связи с облицовкой кирпичной, и не раз. Не забыть сетки, чтобы туда всякая ... не залетала и будет Вам вентиляция.

Да,помню...ops: Наш общий знакомый Г. утверждал, что нужны продухи, что буить вентиляция, а я типа в сомнениях, а Вы на это сказали - вот придет большой Г. и вставит п..дюлей.. по самые нихачу!

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Да,помню...ops: Наш общий знакомый Г. утверждал, что нужны продухи, что буить вентиляция, а я типа в сомнениях, а Вы на это сказали - вот придет большой Г. и вставит п..дюлей.. по самые нихачу!

тему помните? :wink:

нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ! А то пар будет непроходить - может конденсироваться - сделаем пустоту заполненную воздухом - прекрасно! Воздухом каким? Откуда?
Если это воздух стоячий (теоретически изолирован от атмосферы кладкой) тогда влага из него никуда и не денется! так и будет в этом объёме находиться... и с таким же успехом сконденсируется на поверхности кирпича. (а кто эту влагу куда выведет?)

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!)
То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ааа... это Изба. А я помню, как буд то ГенаС.

Не, ну скока я помню раговор шел о следующем: оставлять ли щель между газобетонной кладкой и наружней облицовкой в полкирпича? Изба утверждал, что сам процесс кладки облицовки довольно таки некачествееный, а потому в растврных швах, и без исскуственно созданного зазора, хватает всяких щелей, к тому же как бы мы плотно не прижимали облицовку к счтене, зазор в несколько мм и без того образуется. Поэтому специально организовывать зазор нет необходимости. На что ГенаС возражал: дескать пары и всё такое, щелей в кладки облицовки недостаточно - есть необходимость в организации вентзазора.
К чему там спор пришел? Кажись каждый остался при своем.
Ну а тот пост, что Вы привели, это не согласие, как я понял. Просто подведена черта - дескать, если по вашему это вентзазор и вы его организуете, то будьте добры организовать все остальные атрибуты настоящей вентиляции - приточку и вытяжку. Так вроде. Ну и расчет, само-собой, доверит вентиляционщикам.

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ааа... это Изба. А я помню, как буд то ГенаС.

и он тоже :wink:

[Заец]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Анек про зэка:
- А что умеешь делать?
- Могу копать.
- А еще?
- Могу и не копать....

...Вот Вы, озадачились, вроде как, практической стороной вопроса... и тут же забрели в дебри теоретизирования.

Виноват. Могу и не копать.
Но поднятые вопросы МНЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫ и даже злободневны.
Буду благодарен за любые пинки в нужном направлении.

...А вопрос - окажет ли тяга в вентзазоре фактическое сопротивление инфильтрации извне и прониканию этих ... выделений внутрь помещений строго академический... "а хрен его знает, товарищ майор", что-то типа "а освежается" ли воздух за счет диффузии СО2 изнутри наружу через ограждающую конструкцию?"....

Мне почему то казалось, что здесь настолько все наглядно, по крайней мере по работе вентзазора. "Окажет" или нет: не знаю, но просто интересно.

А куда ж... Все верно, по-моему, за исключением определения "пары фенола"...

"пары фенола" поначалу тоже смущали, он потом несколько раз попались в инфе, и я как бы успокоился.

...Да забудьте Вы про этот вентзазор. Вернее про эту приставку - вент. Глаза то раскройте! Нет там никакого вент-шмент. Это какой то чудила придумал шоб красивше звучало....
....Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя. Разделить их щелью-пустотой. И нет там никакого разницы давлений и тяги нет - ерунда это всё!

?????????????????????????????? :evil:
Убиццца и не встать.... эт што за срендевековый лыцарь тута???

ВЕНТЗАЗОР, ИЛИ ЩЕЛЬ, как угодно - АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЕЙШАЯ ВЕЩЬ. И в работе (как автомат Калашникова) и в понимании (даже сермяжном).

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

ВЕНТЗАЗОР, ИЛИ ЩЕЛЬ, как угодно - АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЕЙШАЯ ВЕЩЬ. И в работе (как автомат Калашникова) и в понимании (даже сермяжном).

Ну что тут скажешь?! Пойду покурю-нервишки успокою.:cry: Живите счастливо в "фенольно-формальдегидном раю"... Не болейте.