Помогите определиться с утеплением

[Amplifier]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Так вот, эта щель нужна всего то навсего для того, чтобы облицовку отделить от утеплителя и защитить его, утеплитель, от воздействия атомосферных осадков в большей степени и, в меньшей степени, защитить саму облицовку от внутренней влаги, что конденсируется на внешней плосткости утеплителя.

Ну и куда этой влаге деваться, если приколотить облицовку вплотную к той же минплите?
Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Упс, Заяц опередив, сказал тоже самое.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ну и куда этой влаге деваться, если приколотить облицовку вплотную к той же минплите?
Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Да мы ваабщето не о водяных парах, а о "фенольных парах"... К тому ж я не ратую за "приколачивание" облицовки к минвате, Вы ветку то почитайте.

[Amplifier]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Да мы ваабщето не о водяных парах, а о "фенольных парах"... К тому ж я не ратую за "приколачивание" облицовки к минвате, Вы ветку то почитайте.

Не пойму к чему этот совет? Вы дали ошибочное определение предназначению зазора, о чем я и сказал. Что не так?

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Как ты это не называй - вентзазор или щель, но служит это как раз для утилизации влаги. Не надо вымыслов - всё там работает, как и задумано.

Вот блин утверждение... Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает? Типа "холодный" воздух высокоплотный поступает через нижние продухи в щель и вытесняет более теплый и влажный, нагретый х.з. чем(наверное минватой), который через верхние продухи уносится в небо"
К тому же, в споре ГенаСа и Избы говорилось и газабетонной стене, а минватой там и не пахло.

[Amplifier]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Вот блин утверждение... Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает? Типа "холодный" воздух высокоплотный поступает через нижние продухи в щель и вытесняет более теплый и влажный, нагретый х.з. чем(наверное минватой), который через верхние продухи уносится в небо"

Утверждение железобетонное.
Можно вообще плотностью и температурой не заморачиваться. Вентзазор находится не внутри, а снаружи-))) А что у нас бывает снаружи? Дальше продолжать?-)))

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Вот блин утверждение... Вы что, залезали в эту щель и видели как оно в точности работает?

Я ж говорю - сеточки там нужно ставить - "противомоскитные", шоб не лазил кто попало и не смотрел куда не надо, ну что непонятного?

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Утверждение железобетонное.
Можно вообще плотностью и температурой не заморачиваться. Вентзазор находится не внутри, а снаружи-))) А что у нас бывает снаружи? Дальше продолжать?-)))

Да, продолжать!

Krechmer добавил 24.06.2010 в 14:14

Я ж говорю - сеточки там нужно ставить - "противомоскитные", шоб не лазил кто попало и не смотрел куда не надо, ну что непонятного?

Щас продолжит товарищ... Терпение!

Ушел... И между прочим правильно сделал - грызня это фсе и бодалово.

[Amplifier]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Да, продолжать!

Ветер -)))

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ветер -)))

Ну???!! И??? Какая ж это вентиляция??! Так и называйте вещи своими именами - продувание дескать. Выдувание или как нибудь еще. Тем более, раз это ветер, то никаких причиндалов - типа вентиляционных решеточек и не надо. Продуется насквозь эта облицовка.

Короче говоря, Вы видимо ветку не внимательно читали, а стало быть не поняли сути обсуждаемого вопроса. Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с "фенольными парАми", а не с водяными. Я ж старался подвести его к мысли эта щель ему не поможет. Вот и фсё. Но ежели Заец все таки решит утепляться минватой, то щель (вентзазор) конечно необходим, но не в борьбе с фенолом-не поможет, а для защиты и утеплителя и облицовки.
А Вы вступили в разговор

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Ну???!! И??? Какая ж это вентиляция??!

Самая натуральная. Закройте продухи - будет невентилируемый фасад, сделайте - будет вентилируемый.

Естественная вентиляция - и метода расчета та же. Полазайте на АВОКе - поищите пособия по расчету. Чего спорить то без аргументов?

CAT@ добавил 24.06.2010 в 15:05

Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с "фенольными парАми", а не с водяными.

Движения разнонаправленные вообще то.

Пар - наружу и должен удаляться из ваты (для того и вентзазор).

Инфильтрация воздуха, а вместе с ним и фенольной дряни (как ее правильно определить я не в курсе, но не пар, точно) внутрь.

[Заец]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

грызня это фсе и бодалово.

Нафиг, нафиг...
Ренат, дружище, не кипятись. Ну бывает пробельчик в какомнить понимании. Ну и что? Это же прекрасный повод для развития, так сзать дырочка в нашей бреши, которую все почему то воспринимают негативно, а по сути она всегда отличный стимул сломать очередной стереотип...

По сермяге.
Как работает любая стенка, находящаяся на некотором расстоянии от другой стенки, и имеющая внизу и вверху продухи. По жизни одна из них теплее другой практически всегда.
Возьмем любую печурку, типа буржуйки. Она греет излучением; конвекция почти никакая. Приставте к ней лист металла на расстоянии в несколько сантимов, и увидите как картина резко изменится. Теплый воздух будет выходить из верхней щели. И температура воздуха в помещении будет расти на глазах.
У меня есть такая печурка; стены еще холодные а воздух горячий. .

И так далее... Любое устройство лучше вентилируется в кожухе (с отверстиями внизу и вверху), чем без. Правильно расчитанное естественно. Тот же компьютер, может перегреваться без боковой стенки, а приставив оную, спокойно дубасит в режиме.
А казалось бы....
Ну и вот. Подходящий снизу воздух всегда холоднее, значит влаги содержать может меньше, чем нагреваемый, и по ходу стеночки вверх он набирает влагу. Конечно это не печка; и скорость, и перепад температуры не тот, но энтот зазор то дубасит круглосуточно и за счет этого вытягивает столько влаги: мама не горюй.
Почему на чердаках такая сушь и пыль? Все потому, что и там присутствует вентзазор в том или ином виде. В частности между кровлей и обрешеткой и т.д....

Речь шла о влаге.

Сообщение от Krechmer
Заяц уповает на эту щель ( или вентзазор, как хотите!) в борьбе с "фенольными парАми", а не с водяными....
САТ: - Движения разнонаправленные вообще то.

А какая в данном случае нахрен разница ??? Имеется в виду диффузия паров фенола (или как там еще) в окружающее пространство, в частности через мембрану? Что им всем приказано иттить в одном направлении? Они же не соображают и идут туда, где их меньше. А меньше их всегда будет в вентзазоре, т.к.... сами знаете как...
=================================================
Копать, или не копать...
В переводе с ангицкого: Быть или не быть... (Вильям наш Шекспир)

[CAT@]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

А какая в данном случае нахрен разница ??? Имеется в виду диффузия паров фенола...

Мне почему то кажется что "нахрен разница" именно в определении того что Вы назвали "пары фенола". Оно, по-моему, неверно, никакие это не пары, а составляющая (выделенная из ваты и попавшая в состав воздушной смеси) газового состава инфильтрующегося воздуха, который идет внутрь.

Я думаю, стоит порыть статьи на эту тему или с химиками пообщаться, чтобы иметь правильные вводные, а то Вы сейчас решили, что из ваты выделяется некий "пар", который уйдет с потоком в вентзазоре и усё зашибись, а оно может быть и совсем не так... скорее всего - не так.

Т.е.: ватка то вплотную к стене (через пленку или нет - второй вопрос) и воздух будет идти внутрь (это влага - наружу) увлекая с собой ту дрянь, которая является выделениями связующего. Об этом, по-моему шла речь всегда.

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Нафиг, нафиг...
Ренат, дружище, не кипятись. Ну бывает пробельчик в какомнить понимании. Ну и что? Это же прекрасный повод для развития, так сзать дырочка в нашей бреши, которую все почему то воспринимают негативно, а по сути она всегда отличный стимул сломать очередной стереотип...

Спасибо тебе, Володя, за теплые и душевные слова!:beer:

Про пристенную щель (вентзазор)...

Про приведенный тобой пример с печуркой все понятно, там нет вопросов. Но сама аналогия с "вентзазором" не верна. Тут нет теплой стены и холодной стены - все равнотемпературно. Не от чего там греться этому воздуху, который, как пишешь ты,Подходящий снизу воздух всегда холоднее, значит влаги содержать может меньше, чем нагреваемый, и по ходу стеночки вверх он набирает влагу.
И ещё вопрос, откуда он там подходит, снизу ли иль сверху или через щели задувается, потому как верно указал тов.Amplifier, плотностью и температурой можно не заморачиваться - вентзазор находится на улице. А на улице ветер... Как ветру вздумается, так он туда и задуется и выдуется - процесс этот проконтролировать и пронаблюдать не получится. Там, в пристенной щели, хаотично гуляет ветер, поэтому то я и сказал, что дескать нет там никакой вентиляции, что так возмутило тов.Amplifier. То есть нет вентиляции в обычном нашем понимании, как на картинках альбомов тех.решений, типа аккуратно через нижние продухи проник воздух, подхватил пары и так же аккуратно через верхние продухи удалился и взмыл в поднебесье. И по температуре нет разницы... Что за "бортом", что в вентзазоре - одинаково. То есть, разница есть, но не существенная. Не помню в точности на память... Например, на улице минус 30, а возле наружней стены минус 29,5. С внутренней сторны облицовки минус 28,5, так примерно... Но это в расчет принимать не стоит, понятно же...Поэтому тот конденсат, что выпадает на внешней плоскости утеплителя просто высыхает. Высох и фсё тут-продувается ветром через мульон щелей. Даже если продухов не оставить, ну что, это стеночка в полкирпича серьезное препятствие ветру? А тем более сайдинг... Ну это зимой. А летом? Да то же самое... Плюс ко всему, если на завалинке будешь сидеть-отдыхать возле стены, семечки щелкать, надышишься всей этой фенольной шняги- "паров" от деградирующего утеплителя-минваты. Они будут витать возле дома. Семечки в прикуску с фенолом.
Вот ты обратил внимание, в альбомах тех.решений, в разрезе как нарисовано? Стена. К стене минвата, допустим по дер.каркасу. По верх него ещё каркас, между которым минвата с перекрытием внутреннего каркаса. Далее ПАРОПРОНИЦАЕМАЯ ВЕТРОЗАЩИТНАЯ МЕМБРАНА-типа плотная пленка. Далее "вентзазор" миллиметров 30 и по нему,допустим сайдинг. Для чего эта ВЕТРОЗАЩИТНАЯ МЕМБРАНА? ГенаС указал, в этой ветке - страховочный слой от увлажнения утеплителя - натянут как на барабан, то есть, минвата чуть выпирает, чуть толще каракаса- образует одну плоскость с утеплителем-между ними нет пустоты - влага выпадает на поверхности мембраны. А влага всегда выпадает на поверхности, а не внутри, "в утеплителе". Или между стеной и утеплителем, но это уже другой случай... Это уже потом, утеплитель намокает от выпавшей влаги-так кажется... ГенаС, так? С этим вроде понятно... А еще для чего необходима мембрана ВЕТРОЗАЩИТНАЯ паропроницаемая? От лохмачения - продувания утеплителя ветром? Раз ветрозащитная, то стало быть защищает от ветра? Дык у нас же облицовка защищает от ветра, а вентзазоре идет аккуратная вентиляция через продухи! Вот теперь усё панятна... Не защищает от ветра облицовка! Нужна мембрана! Отсюда вывод - воздух наружний попадает не оттуда, откуда мы задумали-через продухи, а откуда захочет. Гуляет в щели как хочет и выходит так же, только не так, как задумано нами. Ну и фенолы вместе с ним разумеется, летом.
В принципе, если бы не было атмосферных осадков, косых ливней и других радостей с неба, можно было бы обойтись и без облицовки. Нафига она в этом случае? Ничего наш утеплитель не мочит... Конденсат так же благополучно испаряется-высыхает... Все зашибись! Эстетика малость страдает правда... Ну и хрен с ней! Вот я и говорю, что в первую очередь пристенная щель необходима для защиты утеплителя от внешнего фактора-дожжей, ливней, то есть от намокания, чтоб не теряла своих свойств, как утеплителя стены.

Устал писать... Да и утро уже - спать пора-голова не варит. Всех с праздником- типа день молодежи. А мы ведь молодежь... Кто телом, кто душой...:beer:
Критика, разумеется приветствуется.

Krechmer добавил 26.06.2010 в 05:27

Инфильтрация воздуха, а вместе с ним и фенольной дряни (как ее правильно определить я не в курсе, но не пар, точно) внутрь.

Разумеется не пар. Мы ж слово пар берем в кавычки. Одним словом - шняга шняжная!

[Winder]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

Критика, разумеется приветствуется.

А вот ежели нету ветра?:wink:

[Krechmer]

Ответ: Помогите определиться с утеплением

А вот ежели нету ветра?:wink:

Нуу.. нет его и бог с ним. Так высохнет. Ну, вообщем то такого почти и не бывает, шоб полное безветрие. Не, ну я ж не против продухов-сделать их нетрудно. Я ж заострился на понимании "что там происходит, в пристенной щели".
Есть период влагонакопления и есть период испарения как наружу так и внутрь здания, помещения. Раз решили утепляться, надо по уму все щщитать, как теплозащиту так влагозащиту... Шоб возможность испарения превышала возможности влагонакопления - диаграммы рисовать тов. Глазера. Ну.. фсе надо считать, это ж понятно. Вам то, как инженеру-строителю, уж точно понятно, гораздо более, чем мне, воинствующему дилетанту. А будут продухи или нет и как в щели воздух будет гулять - сверху вниз, снизу вверх иль по диоганали - это дело пятое.