Покритикуйте решение для наружных стен

[S.R.]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Не знаю, насколько пользительная. Если знаешь (ПОНИМАЕШЬ!)школьный курс математики и знаешь формулу теплопроводности (а в нашей области температур с хорошей точностью используются исключительно линейные приближения, и в программе этой тоже), то никакая программа не нужна - вся картинка в голове и так хорошо представляется.

Даже зная и понимая школьный курс физики нужно еще и уметь (иметь желание и время, как минимум) эти знания воплотить в конечный результат (рекомендацию).

Т.е. все эти расчеты нужно будет проделать самостоятельно, - «пы на фа» перемножить. И не один раз перемножить. - Тысячи раз перемножить!!!

– Короче пальцы отваляться кнопки давить - там полторы сотни форул и две сотни таблиц, из которых нужно взять исходные данные для формул.

Специализировнные программы визуализации теплофизических расчетов (и в частности по приведенной ссылке) позволяют все эти громоздкие и обременительные расчеты осуществить максимально комфортным образом, на уровне «баловства».

Потому такого рода программы столь нелюбимы всякого рода «утепляльщиками» - если ранее всю скудность своих доводов они могли прятать за громоздкостью доказательной базы (попробуй пересчитать несколько сот вариантов). То теперь, рутина расчетов исполняется автоматически, - остается только творчество, читай – принятие решения по полученным результатам.
А полученные результаты неопровержимо свидетельствуют, что экономия не есть самоцель и «Экономить нужно економно».

Ну а тем, у кого многопараметрические модели теплофизического моделирования «в голове» (слава Богу, – «не от рождения») неча задавать дурацкие вопросы в одной ветке и глубокомысленно менторствовать в других. Это урувень Академика. Так думаю.

А если 2х2 затрудняешься решить, тогда запоминание многих результатов решения одного уравнения при различных параметрах все равно не перерастет в целостную картинку, и либо примешь неоптимальное решение, либо надо идти к тому, кто все-таки элементарные азы понимает и умеет применять.

Все верно, но только это 2х2 нужно делать много-много-много раз. И все ухищрения, все танцы с бубном вокруг строительной теплофизики как раз и рассчитаны на то, что человек рано и ли поздно устанет перемножать. И читать. И думать самостоятельно.
Рано или поздно он передоверится тем, кто, якобы, все это проделал ранее.
Автоматизация и компьютеризация теплофизических расчетов способна все это опровергнуть.

"Экономить экономно" - Вы не знаете кто первый это сказал?

А - "Экономика должна быть экономной" ????
- Скажете глупость.
Ну-ну.

[Подмосковье]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Сергей, вся теплофизика (та ее часть, что про теплопроводность) сводится к формуле

P= (t1-t2) х Q х A/ D

Где, P - мощность теплового потока, t1,t2 - температура на противоположных сторонах теплопередающих сред, Q- теплопроводность среды, A - площадь теплопередающей поверхности, D - толщина теплопередающего слоя.

Я даже не помню и не хочу помнить официально принятых для этого обозначений и взял, вполне вероятно, не общепринятые символы для обозначения.

Углы и пр. сложную хрень и Ваша прога не учитывает, а учесть проемы в приведенной площади, и различную теплопроводность разных материаловподставить - в приведенной толщине - это получится устная задачка для 7 класса с\ш.

Заметим - это нужно только на этапе проектирования, т.е. когда человек все равно вынужден считать, думать, понимать.

Ну забиты в Вашу прогу теплопроводности из снипа, и что? Лучше все равно первоисточник знать, а главное понимать, т.к. никаие вбитые в этот калькулятор данные не учтут
- неточности измерений,
- колебания параметров материалов при изготовлении
- влияния на эти параметры строительных огрехов
- влияния на эти параметры влажности, температуры и пр климатических факторов.

В конце концов, тот кто экономит, должен понимать, КАК значимо в той формуле (а не в конечном результате рассчетов программы),
отразится то или иное изменение, как -то
- замена одного материала другим
- изменение площади проема
- добавление мостиков холода
- изменения площади поверхности всякими украшательствами.

Эта прога просто необходима, чтоб на хер посылать двоечников, которым бесполезно что-либо объяснять, ибо они даже коммуникационных законов умножения и сложения не понимают. Они и прогой воспользоваться толком не сумеют, но какой-то отлуп получили - глядишь, переспрашивать не станут. А ошибок наделают - в том не наша вина. Однако ж и умному эта прога не помошник, т.к. для принятия по настоящему оптимизационных решений нужны именно формулы, а не принимающий за вас решения черный ящик.

Это не расчет конструкции на прочность, где действительно многоэтажные формулы. Хотя и при рассчете прочности компьютер нужен при рассчете конструкции из типовых материалов, а не при принятии стратегических решений, таких, скажем, как:
- при какой длины пролетах переходить с деревянных балок на железобетонные и металлические, а с профилей одинакового сечения на профили переменного или фермы
- где и какие ставить мембраны жесткости
и т.п.

Методы оптимизации не продуктивно применять способом конечного численного перебора. Для этого существуют алгебраические методв, на худой конец, графические. Конечный перебор используют в 6-м классе, когда втолковывают школьникам, что решать квадратное уравнение алгебраически эффективнее, чем тупо подставлять различные значения.
А Вы призываете назад в "каменный век". Уже и без того выросло не одно поколение, привыкшее к калькуляторам и не способное по этой причине эффективно округлять, замечать самые грубейшие ошибки. Это допустимо, когда на кассе в супермаркете из-за такой ошибки тупица общитает себя, но недопустимо, когда принимаются решения, стоимостью в пол жизни чьего-то труда, и уж тем более в риск потери чьих то жизней.

Все верно, но только это 2х2 нужно делать много-много-много раз.

как раз моя позиция в том и состоит, что не надо много-много. надо правильно применить понимание, найти оптимум, а уж для него и считать. И каждый рассчет - это не тупое, и часто бесполезное действие, а большой шаг к оптимальному результату

И все ухищрения, все танцы с бубном вокруг строительной теплофизики как раз и рассчитаны на то, что человек рано и ли поздно устанет перемножать. И читать. И думать самостоятельно.

А и не надо много считать. Отцы корифеи бомбы и ракеты на логарифмической линеечке рассчитывали куда лучше, чем нынешние "наездники компьютеров". Т.к. знали и понималь, что именно надо считать!

Как понимание сути эффективнее тупого зазубривания формул, так и тем более оно эффективнее передоверия решений методу конечного перебора.

[GenaS]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Сам то понял, чё сказал...
Чел практической помощи просит...
А от Вашего словоблудия ему не легче...
Ему спеиалист нужен, с практическим руководством в руках, а не дристослов... (S.R., прошу прощения за плагиат)

[Sevlad]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Программа "Экономить нужно экономно"

В этой программе нету пеностекла.

Можно ли для расчета
вместо
"Штукатурка 25мм - Кирпич 380мм - Пеностекло 100мм - штукатурка 25мм"
использовать
"Штукатурка 25мм - Кирпич 380мм - Фольга 1мм - Пенополиуретан 80мм - штукатурка 25мм". И результат (в частности лист "2Пар") распостранять на пеностекло?

Пеностекло 100мм - (по ДБН) - 0,05 и 0
Фольга 1мм - теплопроводностью пренебрегаем, паропропускание - 0
Пенополиуретан 80мм - 0,04 и 0,05(что не очень важно, т.к находиться после фольги).

Сергей (S.R.), особено интересует ваше мнение как автора (или соавтора).

[GenaS]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

В этой программе нету пеностекла.

Смотри внимательнее
Строка 76, лист Tab
75 Foamglas-T4-040 0,04 0,04 1,50 1,50 50 1,5 0

[Sevlad]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Смотри внимательнее
Строка 76, лист Tab
75 Foamglas-T4-040 0,04 0,04 1,50 1,50 50 1,5 0

Не ожидал что одна строчка на английском окажеться.
Ну если подставить вместо нуля - 0,00002 (в реальной стене из-за стіков даже больше будет наверное).
То получается что удовлетворяет всем требованиям для Киева при 100.

[S.R.]

Re: Покритикуйте решение для наружных стен

Сергей (S.R.), особено интересует ваше мнение как автора (или соавтора).

Ребята НЕ Я АВТОР этой программы. Сам хочу его имя узнать и коньяк выставить.

Она была выложена в открытый доступ на АВОК-е.
Я её проверил - все правильно, согласно канонической теплофизики там.

В программе было много мелких багов.
Что нашел - выправил.
Еще добавил от себя теплофизические справочные данные из новых российских СТО.
Еще "подстыковал" экономический блок - для цикла "Экономить экономно".

Все.

В целом расчетный механиз данной программы целиком и полностью наследует расчетный механизм из теплофизического законодательства России. С микроскопическими поправками эту программу можно использовать и в других странах т.к. законы теплофизики для всех одинаковы.