Воздушная прослойка

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Цитата:
Сообщение от Максим
так делать прослойку или нет!?
у меня газобетон 40см и вполкирпича облицовка

ДА. Обязательно!

Вас не переубедить вроде вы уже и согласились, что реальная кирпичная кладка ни пару ни ветру не помеха... да нельзя - просто физически нельзя положить кирпич вплотную к стене - всё равно реально будет зазор от нескольких мм до сантиметра.
И согласны что математическая модель не соответсвует реальному положению дел...
А воз и ныне там...

С другой стороны если вы считаете что каменная кладка - есть на молекулярном уровне ветропаропроницаемая поверхность с определёнными (рассчётными) параметрами (непонятно как полученными) тогда вам нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ! А то пар будет непроходить - может конденсироваться - сделаем пустоту заполненную воздухом - прекрасно! Воздухом каким? Откуда?
Если это воздух стоячий (теоретически изолирован от атмосферы кладкой) тогда влага из него никуда и не денется! так и будет в этом объёме находиться... и с таким же успехом сконденсируется на поверхности кирпича. (а кто эту влагу куда выведет?)

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!)
То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад. А то зазор делать предлагаете, а чем его вентилировать? Будем последовательны. Тогда кирпичная кладка из расчётов должна быть вообще выведена! Ну нет ЕЁ - нет нигде - она стоит поодаль от дома. Ну незнаю... - рядом - мож в пяти сантиметрах, мож в пяти метрах... незнаю..., ну поищите её там сами - где там она у вас находится. Кладка.... Ау-у-у-у... где ты....

[Максим]

Ответ: Воздушная прослойка

Вас не переубедить вроде вы уже и согласились, что реальная кирпичная кладка ни пару ни ветру не помеха... да нельзя - просто физически нельзя положить кирпич вплотную к стене - всё равно реально будет зазор от нескольких мм до сантиметра.
И согласны что математическая модель не соответсвует реальному положению дел...
А воз и ныне там...

Да обязательно...

проблемно делать просто зазор. у меня батя против,говорит что
это все очковтирательство теоретиков.
все и так будет хорошо.
вот я и сомневаюсь.жить мне в доме.
а вообще допустимо пожить несколько лет без облицовки?
с деньгами туго..окна надо вот сейчас ставить..23 окна.
на кирпич пока не хватает.
а въехать хочется.

Максим добавил 10.10.2008 в 07:24
а у меня мысль пришла...а если сделать зазор и засыпать керамзитом его?будет теплее.
у нас в городе керамзитовый завод. и он достаточно дешевый.

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Вас не переубедить вроде вы уже и согласились...
А воз и ныне там...

«Да, твой лось, твой! Только дай сбрую-то снять…» /из анекдота/

...тогда вам нужно быть последовательным - вентзазор нужно ВЕНТИЛИРОВАТЬ!

Наконец-то Вы поняли разницу между вентилируемой и невентилируемой воздушной прослойкой, это радует… Чтобы меня не обвиняли в непоследовательности, и свои заблуждения не приписывали мне, приведу выдержку из моего поста №9 в этой теме: - «...отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

Следовательно теоретически нужно сказать, что мало сделать щель - нужно обеспечить её эффективное ВЕНТИЛИРОВАНИЕ! а для этого, видимо, нужно предусмотреть продухи (какие) достаточные для обеспечения эффективной вентиляции объёма замкнутого воздуха в котором возможно влагонакопление. (во как!)
То есть тогда снизу (должны рассчитывать вентиляционщики - не меньше) нужно недокладывать, допустим, полкирпича на один кирпич кладки (сделать пробелы в кладке) и сверху стены тоже оставить пробелы в кладке - так снизу свежий воздух заходит в стену, а вверху всё влага из этого вентзазора выносится в атмосферу - вот так не меньше - ВЕНТфасад.

И это радует, а то, «Облицовкой на каком относе - поносе?» Всё уже давно рассчитано до нас, не надо «лохматить бабушку» и напрягать извилину: - каждый третий тычок первого ряда не заполняется раствором…

А то зазор делать предлагаете, а чем его вентилировать? Будем последовательны. Тогда кирпичная кладка из расчётов должна быть вообще выведена! Ну нет ЕЁ...

В простеньких прогах типа «Теплотех», чтобы посчитать «пар», так и приходилось делать, серьёзные проги этот нюанс учитывают и рисуют корректные графики…

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Наконец-то Вы поняли разницу между вентилируемой и невентилируемой воздушной прослойкой, это радует… Чтобы меня не обвиняли в непоследовательности, и свои заблуждения не приписывали мне, приведу выдержку из моего поста №9 в этой теме: - «...отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

К счастью, поскольку каждый третий шов в реале не заполняется раствором, и потому НЕ приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…»

А как же быть что вы согласились с тем, что кирпичная кладка продувается? (потому как при оштукатуривании дома в нём реально теплеет, оттого что стены перестают продуваться ветром)

Нигде и НИКОГДА НИКТО даже если сдуру и оставлял вентзазор в несколько см НЕ делал НИКАКИХ вентиляциоляционых приспособлений.
Вы видели где-либо фасадную кладку кирпича с дырками для того, чтобы внутри под кирпичами свистал воздух??? Или какие нибудь особенные приспособления подачи воздуха в вентзазор???
НИГДЕ НИКТО И НИКОГДА.
И все радостно живут... и мне строители-литовцы сдуру вентзазор сделали в 88г в доме в Звенигороде - с мотивацией - "для тепла шобы". Я тогда был молодой - ну для тепла - так нехай...

То есть в лучшем случае умники делают щель для вентиляции,
- "А вентиляция иде спрашиваю"
в ответ недоумение - "кака-така вентиляция? Вентиляция чего???"
- как чего - говорю - зазора
- "Так фсе делают и я делаю"...

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

А как же быть что вы согласились с тем, что кирпичная кладка продувается? (потому как при оштукатуривании дома в нём реально теплеет, оттого что стены перестают продуваться ветром)

Эт где?
P.S. Понимая всю тщетность моих усилий объяснить Вам полезность вензазора и, что "проблема-то не в движении пара, а в конденсации его, вернее в условиях при которой она наступает...", я и написал, что "мы ходим по кругу" и предложил прекратить спор. Вы благосклонно согласились... Каждый остался при своём мнении... Так высказывайте своё экспертное мнение в ответе челу, который задаёт вопрос, а не оппонируйте, а я буду высказывать своё... а народ пусть сам думает и решает... иметь или не иметь.

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Согласен.

проблемно делать просто зазор. у меня батя против,говорит что
это все очковтирательство теоретиков.
все и так будет хорошо.

Ваш Батя говорит коротко и ясно - соль земли - нормальный мужик.
Яснее не скажешь!

[Максим]

Ответ: Воздушная прослойка

Согласен.


Ваш Батя говорит коротко и ясно - соль земли - нормальный мужик.
Яснее не скажешь!

парни,не надо все таки ничего делать...
шарлатаны вы...
облицовывать вплотную и все...
все выйдет само....раньше об этом не думали...
и все было хорошо..

[Максим]

Ответ: Воздушная прослойка

прочитав все ,мне хочется застрелится...
совсем мальчишку запутали...

[Илья]

Ответ: Воздушная прослойка

Строим......себе потихоньку

[Максим]

Ответ: Воздушная прослойка

а покажи что ты построил сам то...
а я посмотрю...
я вопросы то задаю...чтобы сравнить свое мнение с другими..

Максим добавил 17.10.2008 в 07:34
дедовщина какая то....

[Dfg]

Ответ: Воздушная прослойка

Народ, а что вы думаете об этой статье?

http://proteplo.com.ua/ru/articles/1...most-sten.html

Оказывается если например газобетон обтянуть пленкой, это качественно улутшит микроклимат в доме. Газобетон напитается водой и будет, если дома сухо - воду отдавать. Если сыро - забирать.
Прям как термоемкость, но только для влажности. )))

[Winder]

Ответ: Воздушная прослойка

Народ, а что вы думаете об этой статье?

Дабы не быть голословным оценим численную составляющую диффузии воды сквозь кирпичную (кирпич керамический, полнотелый) стену толщиной в два кирпича при разнице температуры внутри и вне помещения в 200С и разности влажности в 20% (в помещении - 60%, на улице – 80%).
После этого, мне дальше читать расхотелось
Очередная статья из битвы пенопластчиков и минералватчиков

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Хорошая адекватная статья - всё правда, всё так и есть, а 200С это просто опечатка
Тока откуда вы взяли что нужно обтянуть плёнкой??? Там разбирается паронепрозрачный УТЕПЛИТЕЛЬ - пеностекло и пенополистерол в смысле (они не уточнили) ЭППС. И если слой будет достаточный, до верно:

Итак, из-за присущих пеностеклу теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями.
Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху «пересохнуть» и уподобится пустынному.

Другое дело каков ОБЪЁМ этого гармонического колебания? Я думаю он пренебрежимо мал - хотя если взять весь объём кладки стен (не только наружных) то мож и немало. Кто готов прикинуть?

[Dfg]

Ответ: Воздушная прослойка

Я сделал оценочный расчет для пенобетона (600) 0.4 метра, утепленного пеностеклом (300) 0.12 метра. (R=3)
Результат - не все йогурты одинакого полезны.
А про толщину пеностекла... Конечно, если возвести фактически, 2 стену из пеностекла....

ps Статья заставляет по новому взглянуть на привычные вещи. Вот например.
...Отсутствие конвекции между волокнами приводит к отсутствию высыхания жидкости...

Это если валенки свои я промочу, все труба! Никогда не высохнут! Отсутствие конвекции между волокнами однако...

Dfg добавил 30.01.2009 в 17:58
Пример для пенобетона, в опровержение статьи

Прежде всего график расчета конденсации влаги, по исходным условиям.

в помещении температура 18, влажность 55
на улице -25, влажность 80


Рассчитаем количество поступающего пара к зоне конденсации.

Если бы мы покрыли газобетон паронепроницаемым рубероидом, тогда расчет был бы проще.
Считались бы условия конденсации пара без рубероида, а отвод пара с рубероидом ( распространенный пример из теплотехники)

Но так мы не можем поступить, так-как пеностекло кроме условной паронепроницаемости еще и теплоизолятор, поэтому необходимо рассмотреть 2 графика стационарных состояний и произвести простейший нестационарный расчет.

Имеем внутри комнаты = 12,3 гПа, что соответствует 9.226 мм рт ст
Снаружи = 0,89 гПа, что соответствует 0.6676 мм рт ст.

Рассмотрим 1 предельное состояние с пеностеклом и газобетоном.



Как видим разность парциального давления пришло в практически равновесное состояние с напитанной влагой стеной и пароизолятором из пеностекла. Небольшое изменение его видим , так как пеностекло слегка пропускает пар, «подтравливает».

Нас интересует температура между газобетоном и пеностеклом. Как видим она равна -8,9 градуса. (Напомню, если бы мы брали рубероидом, то за внешнюю температуру взяли бы уличную)


Формируем график соответствующей температуры, влажность «условного» воздуха примем 50, (на самом деле можно хоть 10 например разница будет не существенной для оценочного расчета)



Рассчитаем сколько пара будет поступать по графику 2 к границе газобетона.


Сопротивление паропроницанию слоя газобетона
R1 = 0,4/0,017 = 23,5
где 0,4 — расстояние до границы газобетона.
0,017 — коэфф паропроводимости

Количество пара поступающего к границе газобетона.

P1 = (9.226-0.1223)/23,5 = 0.39 г/м2*ч

Где 0.1223 парциальное давление «условной» улицы при -9.


Рассчитаем сколько пара будет уходить из пеностекла по графику 1.

Сопротивление паропроницанию зоны пеностекла.

R2 = 0,12/0,002 = 60
где 0,12 — толщина пеностекла
0,002 — коэфф паропроводимости

Количество пара уходящего из пеностекла.

P2 = (2,468-0,6676)/60 = 0.03

Где 2,4 — давление насыщения Е, тк оно ниже е, то берется именно оно.
0,6676 — улица

Количество пара конденсирующегося в стене.

Р1 — Р2 = 0,36 г/м2*ч

В течении зимнего месяца в рассматриваемой стене сконденсируется влаги.

Pw = 0,36*24*30/1000 = 0,25 кг/м2

Рассмотрим скорость удаления влаги летом.

Примем температуру внутреннего воздуха
tв = 20 , влажность 70%, тогда е1 = 12.3 мм рт ст
Снаружи
tн = 18, влажность 75%, тогда e2 = 11.3 мм. рт ст

Рассчитаем скорость удаления влаги через помещение. Скоростью удаления через пеностекло можно пренебречь, тк она пренебрежительно мала. Ограничится можно, только 1 графиком, тк летняя диффузия пренебрежительно мала. Удаление влаги идет преимущественно высыханием.

Рассмотрим следующий график.



Скорость удаления влаги считается следующим образом.

Сопротивление теплопередаче слоя газобетона.
К1 = 0,4/0,22 = 1,8
Общая теплопередача.
Коб = 0,133 + 1,8 = 1,9
Сопротивление паропроницанию слоя газобетона
R1 = 0,4/0,017 = 23,5
Максимальная возможная упругость водяного пара в зоне газобетон, пеностекло. 21,6 кПа = 16.2 мм. Рт столба.

P1 = (16.2- 12.3)/23,5 = 0,165

Удаление влаги за месяц составит.

Pwл =0,165*24*30/1000 = 0,118

Что меньше месячного прироста зимнего конденсата примерно в 2 раза.

Следовательно стена будет со временем набирать влагу, стремясь к состоянию графика 1.

зы. Если взять -15 температуру, то в 1,5 раза.

[Winder]

Ответ: Воздушная прослойка

Там кроме 200С, "разности влажности в 20% (в помещении - 60%, на улице – 80%)" т.е. сразу видно, что не спец писал.
Впрочем, 10г/м2сут близко к правде. Много это или мало? Возьмём котедж 200м2, ограждающих внешних стен там около 250м2, получается 10*250=2,5кг, а в сутки человек выделяет 1-1,5кг.

Далее статья называется "Паропроницаемость стен", про паропроницаемость там только первые 30%, а остальное какое вата Г, а пенистые, в т.ч. пенопласт в одном ряду с пеностеклом (типа я почти такой же), чудо.