Теплоинерционность наружных стен.

[Баламут]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Если тепловые возмущения идут СНАРУЖИ - тогда какого рожна мы прячем теплоёмкие - теплоинтегрирующие конструкции внутрь дома

Я так понял, речь идет об утеплении - если утепляем дом снаружи, стало быть, прячем интегратор внутри.
Для теплоемкой стены нет особой разницы между (получим и отдадим наружу) и (не получим и не отдадим).
Если рассматривать стену как теплообменник, то все что взято, будет тем же путем и отдано.
В этом смысле, наружная теплоизоляция никак не ухудшает теплоинтеграцию.
Вот если бы в стене сидел демон Максвелла, то была б разница. А поскольку даже демона придется подпитывать...

Баламут добавил 22.08.2009 в 18:38
Попытка утилизировать внешнее тепло приводит к разделению ТА и теплообменника. Тогда появляется возможность использовать тепло в произвольный момент времени, коммутируя теплообменники. Стене придется оставить только одну функцию. Либо одно, либо другое.
При объединении функций в одной теплоемкой стене - без разницы, получим мы что-либо снаружи или нет.

[Krechmer]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Ух... ну и пост! Мощно! :good::good::good: Изба... Андрей Валентиныч, хочу сказать: огромное, ну просто клоссальное человеческое спасибо!!!

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Попытка утилизировать внешнее тепло приводит к разделению ТА и теплообменника. Тогда появляется возможность использовать тепло в произвольный момент времени, коммутируя теплообменники.

А оно надо, в произвольный то? У нас же суточные колебания, изо дня в день, из месяца в месяц, нужен просто достаточный сдвиг по фазе:wink:

[Grigorii]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

При одинаковом термосопротивлении стены и с одинаковой тепловой инерцией, считаю, что дом без утеплителя предпочтительней.
Из-за способности стен усваивать солнечную энергию днём и отдавать её ночью.

Совершенно согласен. Без утеплителя - лучше. Пусть стена потолще (для достижения такой же лямбды).

Но, зато имеем (добавлю к сказанному про усвоение солн. энергии):

- Однородную стену без всяких сомнений по накоплению влаги в утелителе и без всяких геморроев по креплению вн. облицовки после слоя утеплителя.

- Благоприятный режим работы внешней отделки (кирпич, штукатурка). Она не подвержена резким тепературным перепадам.

[Баламут]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Суточные колебания хороши летом. Днем +30, ночью +15, в среднем соответствующий массив наинтегрирует 22,5 градуса, что вполне комфортно.
Зимой же, от -5 до -20 мы получим внутри -12,5 градусов.
Если же брать массив побольше в расчете на годовой перепад, можем выйти в 0..8 градусов. Но вряд ли выше.

Позволю себе процитировать:

...Утепляй, не утепляй, (утепление только замедляет этот процесс), всё одно тепло накопленное в ограждающей конструкции послужит только для отопления улицы.

Баламут добавил 22.08.2009 в 23:06
И вот ещё:

... Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит.
Летом - сопротивляться солнечному нагреву на открытом пространстве - это важно.

[Stanislav]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Вопрос. Мы какую систему расматриваем ? масивные наружные стены против легкие наружные стены ? или легкие наружные стены и масивные перегородки ?

В 1 случаю (масивные наружные стены) можем хоть лопнуть, имет бесконечную теплоэмкость, но после отключения нагревателя, температура стены будет интегрироватся до средней температуры между улицей и домом.

Во 2 случаю - каркасник.

Б 3 (немасивные наружные стены, но масивные перегородки) Температура внутренних стен/перегородок равна температуре воздуха. И после отключения отопления (с той же бесконечной теплоэмкостю) - будет имет температуру воздуха внутри помещения. Так устроены финские каркаснике на бетонной плите с обогревом. Нагрева плиты ночным, дешовым электричеством хватает для поддержания тепла на весь день.

[Grigorii]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

[QUOTE=Баламут;12600]

Если забабахаем заведомо большую толщину каменных стен, мы получим на их внутренней поверхности среднюю годовую температуру, видимо в диапазоне 0..8 градусов Цельсия.
Нельзя такую температуру назвать комфортной.
И начнется бег по кругу.
Придется налаживать отопление.

Конечно, придется. Чудес не бывает. Отопление нужно. Просто отопление самое простое будет. Без избыточной мощности и всяких там контроллеров электронных.

А такой массив каменных стен уже хрен протопишь. Начнем теплоизолировать...

Если достаточную толщину сделаем - не нужно утеплять.

Причем, изнутри, иначе мы отвязываем интегратор от наружных условий.
И опять получим тот же разброс и разброд в решениях.

Достоточная толщина однородной стены и не нужно никакого разброда в решениях.

Имею подозрение, что внутренние теплоинерционные стены должны быть ограниченно массивные, как компромис между большим временем остывания и столь же большим временем протапливания - выхода на штатный режим.

Только для дач, которые эксплуатируются от случая к случаю.

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Вопрос. Мы какую систему расматриваем ? масивные наружные стены против легкие наружные стены ? или легкие наружные стены и масивные перегородки ?

Я полагаю, что все, в т.ч. и не перечисленные Вами, в поисках наилучшего:beer:
Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

Посчитайте на конкретных материалах. Очень интересно, что получите для современных норм сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций .

[Баламут]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Смотрим посыл ИЗБЫ

Что я имею ввиду? Например - имеем дом:
Вариант 1 - тяжелый дом с наружными стенами из утеплителя допустим с трёшкой тепл коэфф. Допустим 15см ЭППСа.
Вариант 2 - тот же самый дом с наружными стенами тоже трёшка но из 3х пустотных кирпичей.

Учитывая имевший место некоторое время назад ожесточенный спор ИЗБЫ и GenaS, полагаю речь идет о многослойной конструкции стены, типа, внутрення стена + утеплитель + наружная стена (например, кирпичная облицовка, вент.фасад).
В результате чего, если я правильно понял, стороны пришли к единому мнению: наружная стена не добавляет тепла, и нужна единственно для защиты утеплителя от внешней среды. Кроме того, было упомянуто несколько существенных тезисов...
Теперь ИЗБА усомнился и предложил обсудить.

Баламут добавил 23.08.2009 в 00:06
С другой стороны, речь шла о теплоинтеграции и изоляции внутренностей дома от теплоинтегратора.
Хотелось бы уточнений от ИЗБЫ, в чем вопрос: в удалении теплоизоляции и построении однородных стен (вроде сомнению не подвергалось) или в полезности массивной стены поверх утепленной стены...

[Stanislav]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Я полагаю, что все, в т.ч. и не перечисленные Вами, в поисках наилучшего:beer:
Мой вариант: однослойные стены с высоким термосопротивлением и высокой теплоинерцией + теплоёмкие внутренние конструкции:good:

А самый приземный фактор - цена ? Мне тоже много чего хочется..

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А самый приземный фактор - цена ? Мне тоже много чего хочется..

А что цена, наоборот дёшевоops: во всяком случае - недорого.
Наружние стены из ячеистого бетона, тёплой керамики или арболита, внутренние из сплошного кирпича, перекрытия из бетона, фундамент утеплённая снизу плита:good:

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Посчитайте на конкретных материалах. Очень интересно, что получите для современных норм сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций .

Посчитать затухания колебаний температуры, честно говоря ленивоops:
формула велика и ужастна:evil:
Но можно её проанализировать :wink:
Основная переменная, которая оказывает колосальное, подавляющее влияние это тепловая инерция стены - D=R1*s1+...
Выше я уже приводил примеры для некоторых стен:
1)Газобетон 0,5м - 10
2)Кирпич 0,38м + 13см пенопласта - 6

Вроде бы разница невелика, чуть меньше чем в два раза, но давайте попробуем оценить как она влияет на затухание температурных колебаний. Посмотрим как будет менятся левая часть формулы

v=0.9*2.718^(D/sqr(2))

для ГБ 0.9*2.718^(10/sqr(2))=1059
для утеплённого кирпича 0.9*2.718^(6/sqr(2))=63

т.е. в 1059/63=17раз!!! степенная зависимость как-никакops:
т.о. в стене из 0,5м ГБ колебания на внутренней поверхности стены будут в 17раз меньше.
чтобы сравнятся нужно делать кирпичную стену не в 1,5кирпича, а в 2,5, и утеплить.

правая же часть формулы, оказывает заметное влияние только при малых величинах D.

[Grigorii]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

[QUOTE=Winder;12645]

Посчитать затухания колебаний температуры, честно говоря ленивоops:
формула велика и ужастна:evil:
Но можно её проанализировать :wink:
Основная переменная, которая оказывает колосальное, подавляющее влияние это тепловая инерция стены - D=R1*s1+...
Выше я уже приводил примеры для некоторых стен:
1)Газобетон 0,5м - 10
2)Кирпич 0,38м + 13см пенопласта - 6

Дополню вариант для теплой керамики и для дерева:

3) ТК 0,77 см
0,77/0,23 (ГОСТ 530-07 усл. экспл. В) х 6,62 (теплоусвоение по СНиП 2-3-79 для керам. пустотного кирпича 1000 кг\куб) = 22 !!!
Получаем чемпиона по тепловой инерции!

4) Дерево (сосна). Толстые массивные бревна ручной рубки.
0,3/0,18 х 4,54 = 7,6

чтобы сравнятся нужно делать кирпичную стену не в 1,5кирпича, а в 2,5, и утеплить.

Если сделаем более массивную стену из ТК или ГС более высокой плотности (например 700) с той же лямбдой, мы не только сравняемся, но и значительно улучшим результат.

Grigorii добавил 23.08.2009 в 15:23
[QUOTE=Winder;12589]Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК?

ГС 0,5м:
0,5/0,16*3,165=9,9
Кирпич 0,38м + 13см пенопласта:
0,38/0,81*10,12+0,13/0,05*0,49=6

Кирпич 1м:
1/0,82*10,12=12,5

Далее, Вы не учли два важных момента: теплоизлучение, вектор которого направлен в.ч. и во внутрь помещения и вентиляцию, которая охлаждает воздух внутри помещения быстрее, чем остывают теплоинерционные наружние стены.

Добавлю:
Кирпич 1,5 м (у нас старые церкви такие)
1,5\0.82 х 10,12 = 18,5.
Очень хороший показатель!

Это надо в межсезонье, или если лето не жаркое.
Конструкция дома по Блази в межсезонье, а это всё-таки полгода, будет работать гораздо хуже чем -
"- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;
- внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность"
В таком доме отопительный сезон будет начинаться позже, а заканчиваться раньше, и всё из-за солнышка.

Согласен. Это очень-очень надо. У нас сейчас в средней полосе России вся погода - сплошное межсезонье
Зима теплая.
Лето не жаркое.
И очень большие скачки по температуре.

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Выше я уже приводил примеры для некоторых стен:
1)Газобетон 0,5м - 10
....

Посмотрел по приложению 3 к СНиП II-3-79 для реальных условий эксплуатации (а не для идеальных сухих материалов). Показатель тепловой инерции для газобетона такой толщины больше 7-8 никак не получается (остальные результаты приведенных расчетов проверять уже бессмысленно).
Ясно одно, что для того, чтобы наружная стена удовлетворяла и требованию отличного термического сопротивления, и высокой тепловой инерционности, она должна быть весьма массивной и толстой. А это экономически невыгодно. Следовательно, вынужденный компромисс: снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины с учетом изначального отказа от идеальной тепловой стабильности.