Теплоинерционность наружных стен.

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Посмотрел по приложению 3 к СНиП II-3-79 для реальных условий эксплуатации (а не для идеальных сухих материалов). Показатель тепловой инерции для газобетона такой толщины больше 7-8 никак не получается (остальные результаты приведенных расчетов проверять уже бессмысленно).

Посмотрите на 1й странице расчёт теплоинерционности, там же есть все цифры какие я брал: Стена 0,5м, к.теплопроводности 0,16(для реальных современных ГБ D500 по условию эксплуатации Б(5% влажность)) ну и коэф. теплоусвоения средний по СНИПу.

Ясно одно, что для того, чтобы наружная стена удовлетворяла и требованию отличного термического сопротивления, и высокой тепловой инерционности, она должна быть весьма массивной и толстой. А это экономически невыгодно. Следовательно, вынужденный компромисс: снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины с учетом изначального отказа от идеальной тепловой стабильности.

А вот здесь мне Ваша логика совсем непонятна, у Вас теплоинерционность стены из ГБ получилась больше, чем кирпича с утеплителем, но Вы тем не менее настаиваете на "снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины":wink:

Winder добавил 23.08.2009 в 19:45

3) ТК 0,77 см
0,77/0,23 (ГОСТ 530-07 усл. экспл. В) х 6,62 (теплоусвоение по СНиП 2-3-79 для керам. пустотного кирпича 1000 кг\куб) = 22 !!!
Получаем чемпиона по тепловой инерции!

Да, но толщина немного зашкаливает:wink:

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А вот здесь мне Ваша логика совсем непонятна, у Вас теплоинерционность стены из ГБ получилась больше, чем кирпича с утеплителем, но Вы тем не менее настаиваете на "снаружи легкий утеплитель, далее подходящий теплоемкий материал разумной толщины"

Почему непонятна? Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5.
Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен.
Значит, выход в разумной комбинации может быть того же газобетона с подходящим утеплителем.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Други, был в лесах теперь присоединюсь.
Вы очень верно подметили многое.
Хочется прочитировать именно:

Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5.
Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен.

Но вывод сделан неверный - не забываем проблемы с точкой росы - ЭППС пар не выпускает, а потому точка росы не должна выходить в стену - в варианте с газобетоном - он слишком тёплый, и слишком влагочуствительный. А потому только кирпич и может там оказаться.
Когда считали теплоинерционности, то забыли посчитать систему ЭППС-кирпич, посчитали просто 1,5 кирпича и 50см газобетона. Но нельзя забывать что ЭППС - это температурный демультиплекатор, то есть он сильно сглаживает температурные колебания которые должен потом заинтегрировать кирпич. То есть в кирпичную стену уже приходят горазадо меньшие колебания снаружи - это нужно учесть в расчётах и тогда сделать вывод - уверен, что параметры системы ЭППС-1,5 кирпича будут как минимум не хуже чем у 50см ГБ.
Также можно использовать и пеностекло но оно будет толще и дороже. То есть соотн цена/тепло будет ниже.

Также хочется прочитировать:

Чудес не бывает. Отопление нужно. Просто отопление самое простое будет. Без избыточной мощности и всяких там контроллеров электронных.

А такой массив каменных стен уже хрен протопишь. Начнем теплоизолировать...

Если достаточную толщину сделаем - не нужно утеплять.

Главный посыл темы - тепловые параметры стабильности внутренней температуры задаются не только степенью тёплости наружных стен и не теплоёмкостью внутренних конструкций (хотя конечно влият) как ходит очень распространённое мнение - вплоть до того, что мне говорят, что это просто глупость и мракобесие... в 21 вере городить теплоёмкие внешние стены - уж если хотите увеличить теплоёмкость то грамотно это делать увеличением внутренней тепломассы. И вот я всё это как то проглатывал и терпел... и не вытерпел. И решил восстановить справедливость. :evil:
И другой вопрос как тут отмечено - из чего делать стены с сопротивлением R больше 3 ??? Потому как ГБ хороший материал, но когда стена перваливает за 50см уже тупым увеличение толщины до 70-90см как-то не хочется решать вопросы. Нужно прибегать к двухслойному варианту...

[GenaS]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Непонятно как посчитано теплоинерционност ОК?
ГС 0,5м:
0,5/0,16*3,165=9,9

Кирпич 0,38м + 13см пенопласта:
0,38/0,81*10,12+0,13/0,05*0,49=6

Кирпич 1м:
1/0,82*10,12=12,5

Да лопухнулся, заместо R подставил просто лямбду…

Далее, Вы не учли два важных момента: теплоизлучение, вектор которого направлен в.ч.

в.ч это что?

и во внутрь помещения

ни в коем случае...

и вентиляцию, которая охлаждает воздух внутри помещения быстрее, чем остывают теплоинерционные наружние стены.

Мудро. Но цели такой не ставилось.

"- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая и теплонакопительная способность без внешнего утеплителя;
- внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность"

Если имеется ввиду ГС, ТК и подобное без утеплителя достаточной толщины, то принято … и за предыдущий мой пост прошу меня простить… я подумал, что Вы про кирпич с утеплителем.
Мы как-то часто говорим об одном и том же, имеем общую точку зрения и как-то разными словами… кабы оппонируя друг другу.
Ведь я тоже пытался объяснить, что ГС вполне тянет и по теплоустойчивости и теплоинерционности у него в достатке.

Важный вопрос - огромное заблуждение... полуправда... и у Блази в том числе.
Как то так причина стала подменена следствием. Смысл теплоинерционности вообще - не только и не столько в теплонакоплении энергии в конструкциях дома - сколько в тепловом интегрировании - СГЛАЖИВАНИИ температурных нестабильностей.

Хароший текст, бальшой... Ну так уже давно известно, что ИЗБА чужих постов не читает... Вот и расчёты Windera не заметил...
А картинки хорошие, но тока для битвы с каркасниками… К предложенным Вами моделям, а тем боле к модели правильного дома они не подходят…
Давайте рассматривать реальные модели… Считать, подгонять, балансировать… Искать скрытые резервы и потери…

GenaS добавил 24.08.2009 в 13:51

Но вывод сделан неверный - не забываем проблемы с точкой росы - ЭППС пар не выпускает, а потому точка росы не должна выходить в стену - в варианте с газобетоном - он слишком тёплый, и слишком влагочуствительный. А потому только кирпич и может там оказаться.

Мы уже много говорили на эту тему... нет конденсации в однородной стене из ГС... или опять заводить бодягу про НЕ пересечение кривых "Е" и "e", а вот с ЭППСом, его толщиной ошибаться нельзя...
И чё это у Вас ГС опять стал слишком влагочувствительным?
Тоже обсуждалось про эксплуатационную влажность 5-6%...

Когда считали теплоинерционности, то забыли посчитать систему ЭППС-кирпич, посчитали просто 1,5 кирпича и 50см газобетона. Но нельзя забывать что ЭППС - это температурный демультиплекатор, то есть он сильно сглаживает температурные колебания которые должен потом заинтегрировать кирпич.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Расчёт Виндера видел - в части теплоинерционности он правильный но в расчёте не учтено что ЭППС кроме того что имеет никакую теплоинерционность - он сильно теплоизолирует - то есть смысл в том что стена и ГБ имеет возмущения на наружной стороне допустим +/-10С а стена из 1,5 кирпича которая несомненно менее теплоинерционна чем ГБ 50см имеет на своей поверхности уже не 20С разницу, а после ЭППС 15см уже разницу незнаю допустим 2С - дык ей будучи менее теплоинерционной с таким температурным качание разабрацца гораздо проще. Вот что я имею ввиду! И по результатам нам важно не какая теплоинерционность будет у разных систем, а какая температурная нестабильность будет на их внутр. поверхости в результате одинаковых качаний температуры снаружи - вот в чём вопрос.

Мы уже много говорили на эту тему... нет конденсации в однородной стене из ГС... или опять заводить бодягу про НЕ пересечение кривых "Е" и "e", а вот с ЭППСом, его толщиной ошибаться нельзя...

Именно об этом я пишу что стрёмно утеплять ГБ ЭППСом. Могут возникнуть конденсации при запирании. При однородной стене таких проблем нет.

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Наверное, все таки, Блази и ГенаС имели ввиду одно и то же. В теплонакоплении в случае однородной наружней стены участвует 1/2 массы, если с утеплителем, то только масса внутренней части стены.
Очень похоже на то. Но неправильный перевод одного и интерпретация другого привели нас к полезной теме Что не может не радовать :wink:

Но тем не менее Блази пишет: Цитата: «- наружные конструкции =>высокая теплоизолирующая способность. - внутренние конструкции => высокая теплонакопительная способность.» Вот такой вот бред получается... Так давайте посмотрим, ГДЕ это написано! В Разделе «Летняя теплозащита» и для расчета остекления и вентиляции!!! По-моему этот прием называется "вырвать из контекста".

P.S.
Зайца на Вас нет. Он бы быстро навёл сермяги... с небес на землю :wink:.

Переходя к практике, варианта всего два:
а) ГБ или ТК (кому что нравится, см. тему Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение)
б) 1,5 кирпича (380 мм) + утеплитель (ЭППС или пеностекло)

Вот и всё разнообразие решений. И в том и в другом вариантах с теплоинерционностью все хорошо. Или есть еще решения?

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

По поводу теплоусвояимости однородных стен - это хорошо в межсезонье, но плохо летом когда солнце тупо нагревает стену днём, а вот ночью она не особо то и охлаждается, и когда зимой солнца нет то стена тупо остывает. То есть и плюсы и минусы теплоусвоения.

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

По-моему, часть дискуссии вызвана отсутствием единой терминологии.

Теплоинерционный дом - это не ТОЛЬКО теплоаккумлятор!
Главные функции в тепловом интегрировании наружных колебаний температуры. Именно для этой цели и нужны массивные наружные стены.
А потому нам, прежде всего, важны теплоинтегрирующие свойства наружных стен - ...

В частности, не все участники дискуссии разделяют понятия "масса", "теплоаккумулирующая способность" и "тепловая инерция".

Наружным стенам для "интегрирования наружных колебаний" не обязательно быть "массивными".
Они должны быть теплоинерционными, а не массивными.
Тепловая инерция не равна массе.
Тепловая инерция равна произведению сопротивления теплопередаче на теплоусвоение. А теплоусвоение - функция теплоемкости и теплопроводности.
И тепловая инерция что у полутора метров кирпича, что у 0,7 м ТК, что у 0,5 м ГС - близка.
Поэтому конструктив наружных стен нам строго говоря по барарабану.
Три тонны полнотелого кирпича (с точки зрения тепловой инерции) примерно равны семиста пятидесяти килограммам ТК или двумстам пятидесясти килограммам ГС.
3000 кг - 750 кг - 250 кг - К, ТК, ГС - эквивалентны.
Они одинаково интегрируют, если вам близко это слово.
А дальше вспоминаем о теплонакоплении (чтобы температуру входящего воздуха туда же - интергрировать).
Теплонакопление можно требовать и от наружных стен, если больше не от кого. Но лучше получать накопленное тепло от внутренних конструкций.
Вот и всё, по-моему.
Не надо абсолютизировать массу наружных стен.
Нужно иметь в виду тепловую инерцию наружных стен и
общее теплонакопление конструкциями, готовыми отдать накопленное обратно.

Глеб Грин добавил 24.08.2009 в 15:21
Да, и вспоминая речь ГеныС о церкви, эффективно обменивающейся энергией с грунтом.
Избыток массы, не отвязанный от массива земли тепловым коконом, будет именно что высасывать энергию из помещений на обогрев космического пространства (через предварительный нагрев примыкающего к помещению грунта).

Т.е. тяжелый дом, не отвязанный от грунта теплоизляторами, будет ощутимо более энергоемким, чем равный ему по сопротивлениям теплопередаче, достаточно теплоинерционный, но менее массивный.

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Не надо абсолютизировать массу наружных стен.
Нужно иметь в виду тепловую инерцию наружных стен и
общее теплонакопление конструкциями, готовыми отдать накопленное обратно.

Общее теплонакопление важно. Но стены тоже обязаны хорошо аккумулировать тепло с тем, чтобы, прежде всего летом и в межсезонье, когда отопление не вмешивается в тепловые процессы внутри дома, подогревать дом по ночам за счет накопленного днем избыточного наружного тепла.
Что касается конструкции наружной стены, то я бы предпочел 25 см кирпичной кладки, 10 см листового пеноизола и 12 см качественного облицовочного кирпича безо всяких зазоров и отдушин. R=3,15, прочно, комфортно и долговечно.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тепловая инерция не равна массе.

Дык вот Други равна... Равна!!! Массе.
За деревьями мы не видим леса.
Весовая массовая теплоёмкость всех камней одинакова что бетон, что гранит что кирпич... вот объёмная теплоёкость вырисовывается разной.

А теплоусвоение - функция теплоемкости и теплопроводности.

Аналог в электротехнике время интегрирования цепи состоящей из резистора и конденсатора. В смешанной стене мы имеем бесконечно большую цепочку R (резисторов) и С (конденсаторов) и говорим - время западывания фронта импульса будет такое то... но в случае стены с раздёленной фунцией мы имеем R отдельно - в чистом виде - ЭППС и имеем ЕМКОСТЬ - теплоаккумулятор - С в чистом виде - каменная тЯЖЁЛАЯ стена потому как имеено в МАССЕ и содержиться теплоёмкость - аналог электрического заряда в конденсаторе. А Потому чем больше R -резистор (теплосопротивление ЭППС) и чем больше ёмкость С (больше масса камня) тем и выше будет стабилизирующий эффект. А потому масса - важна! Масса - суть объмная емкость конденсатора.
Может я как то невнятно пытаюсь это высказать - незнаю...

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А что Вы, уважаемые Коллеги, скажете вот на такой (криво переведенный) расчет и определения к нему? (это из Блази)

Здесь введена "поверхностная плотность" в кг/м2, чтобы из плотности (кг/м3) и толщины ограждения (м) как-то перейти к вот такой псевдо-массе? или как?
-------------------------------------------------------------
И еще одна вещь, если обратиться к Фокину (которого любит цитировать ГенаС и которого читать гораздо менее жестоко для сознания :wink:, чем Богословского), то у него введено еще понятие "слоя резких колебаний" для внутренней поверхности: см. картинки 2 и 3. И далее в расчете приводится, что для стены в 2,5 кирпича (64 см) этот слой составляет всего 6 см.

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

CAT@, в предложенном вами расчете речь идет о переменных температурах внутри помещения, и постоянной - снаружи.
Весь диспут тут ведется (, типа,) вокруг обратной модели - снаружи всё колбасится, а внутри нам подавай тихую гавань.
Соответственно, "слой резких колебаний" в нашей модели - обращен к улице. А далее - по тексту.

А красочная картинка от Избы (действительно красочная), для целей разговора о комфортном микроклимате не подходит.

Тепловая инерция не равна массе.

Дык вот Други равна... Равна!!! Массе.

Дык это количество саккумулированного тепла пропорционально массе аккумулятора, а тепловая инерция наружных стен - отдельная величина.
Думаю, надо четче с терминами определятся.
Битва за массу наружных стен в образных формулировках...
Нет уж, давайте четко:
тепловая инерция D = R*s;
общая теплоемкость С = m*c;
и т.д.
Так вот. D =/= (не равно) m; D = R*s (s ~ m/lambda)
Т.е. масса в расчете тепловой инерции участвует косвенно.
Тепловая инерция пропорциональна массе только для двух одинаковых стен разной толщины. 100 кг газобетна и 200 кг кирпича - 100 кг газобетона имеют гораздо большую тепловую инерцию.
Уф-ф!..

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тепловая инерция пропорциональна массе только для двух одинаковых стен разной толщины. 100 кг газобетна и 200 кг кирпича - 100 кг газобетона имеют гораздо большую тепловую инерцию.

Совершенно верно! И именно это иллюстрирует моя красочная картинка - если взять первую цепь где много последовательно включено цепочек а от второй стеночки взять только кирпич - то что показано красным - то есть только С - ЕМКОСТЬ (тепло без теплосопротивления).
То есть мы опять сравниваем теплоинерционность СИСТЕМ некоректно. Мы же не берём ТОЛЬКО кирпич - мы берем систему - утеплитель (6R) и кирпич - (7С).
Но теплоёмкость и 100кг газобетона и 100 кг кирпича одинакова, и даже бетона, на том основании что они все камни. Теплоинерционность больше так как в ГБ внутьр интегрирован утеплитель - R в виде пор воздуха.

Ну понимаете - от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Нас интересует Т - временная задержка цепи от внешнего воздействия до другой стены. Именно об этом Кет написал и правильно. Други давайте видеть физическую суть. Любую стену можно виртуально разделить на утепляющую составляющую - R и теплоконденсирующую - массовую так как теплоёмкость любого камня одинакова.
Теперь давайте рассмотрим разные материалы - допустим ГБ - вес м2 стены толшиной 50см - 500кг/м3 * 0,5м3 = 250 кг тепловое сопротивление R равно допустим 3
Что это значит? Это значит в пересчёте на например бетон весом 2000кг/м3 тепловым сопротивлением которого мы пренебрегаем в силу его несоизмеримости с например ЭППС что величина бетона в аналогичной стене 2000 / 250 = 8 раз - в 8 раз меньше - то есть 50см / 8 = 6см. Тогда чтобы смоделировать те же тепловые параметры стены нам нужен слой чистого утеплителя равный R = 3 это будет 15 см ЭППС с L = 0,05.
То есть (если рассматривать вопрос теплоизоляции и теплоинтегрирования со стороны улицы) по ВСЕМ своим тепловым качествам - как теплодинамическая система - стена из ГБ 500 толшиной 50см равна стене 6см тяжёлого бетона 2000кг/м3 утеплённой слоем ЭППС 15см (Л=0,05). Если я не ошибся в арихметике.
В случае когда мы имеем отдельно утеплитель и отдельно камень в его весовом понимании - мы можем оценить (сравнительно) и моделировать тепловые свойсва стены.
Например стена в 35см тяжёлого бетона и 15см ЭППС - как теплоинерционная система в 35/6=6раз в ШЕСТЬ РАЗ!!! Нам будет лучше интегрировать внутренние изменения температуры чем стена из 50см ГБ 500.
Далее просто оценивать тепломассу тяжёлых стен так как они все каменные в весе их метра кв.
1,5 полнотелых кирпича массой 1500кг/м3 это почти 600кг (по массе в два раза больше ГБ плотности 500 стены 50см - 0,5 куба) а утеплить мы их можем точно так же - лепим 12см ЭППСа и имеем почти теж тепловые параметры по теплопроводности - но! Тепломассу внутренней части стены имеем в ДВА раза больше! А значит, извините, теплоинтегрирующие способности лучше - как в электричесвте Т= R*C время свига импульса.
Рассматриваем каменную составляющую просто как бочку с Джоулями. Тяжелей предмет - больше Джоулей влезает и вылезает - больше Джоулей нужно чтобы изменить его температуру, при равных теплопоступлениях снаружи (которые ограничеваются теплопроводностью утеплителя - сопротивлением в электротехнике) и равных температурах (напряжениях в электортехнике) при разных емкостях - бочках с теплом (конденсатор с зарядом) у нас время наполнения системы теплом (зарядом) будет разное.

[АлександрОВ]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Тепломассу внутренней части стены имеем в ДВА раза больше!

Блази рекомендует массу однородной (например газосиликат) стены делить на два. Т.е. в теплонакоплении участвует только нагретая-охлажденая внутрянка стены. Наверное получится в четыре раза. А картинки замечательные.:good:

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Не, Андрей Валентиныч, родной,
так не годится.
Надо переводить базар с образов в цифры.
Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения.

Без расчета помещения все рассуждения - суть пустые витийствования.

Конкретно: внутренние конструкции - 10 т, 56 кв.м.
Наружная однородная стена - 3 т, 12 кв.м, R = 3 кв.м/...
Окно 2,25 кв.м, к-т светопропускания 0,7.
Солнечное излучение - ... Вт/кв.м в сутки.
Плюс разница температур Т нар - Т внутр = дельта Т.
Плюс воздухообмен Х куб.м
И (при неизменной массе и площади внутренних конструкций) играем в расчете материалом и вообще конструкцией наружных стен.
И смотрим на итоговые цифири.
И диспут закрывается за исчерпанностью.

ГенаС диспут уже закрывал достаточно исчерпывающей ссылкой на Блази. Но треп пошел дальше (и я, грешный, тоже способствовал).

Кому не лень - сделайте Экселевский файлик - посчитаем.
По другому спорить - только попусту флудить.

(Но тема - интересная и важная)