Теплоинерционность наружных стен.

[Баламут]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Обозначьте, пожалуйста, отправную точку: на сглаживание каких перепадов температур и на какое время естественного разряда будет идти расчет.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Дык нет - товарищ Глеб, в целом все правильно - много и других факторов влияет на результирующую модель - я не спорю. Я не говорю что будет ДОМА теплоинерционность больше - нет, мне для себя нужно убедиться - как соспостваить тепловые параметры наружных стен разных конструкций. И вот я сам понял - просто разделить фунции - утеплительная часть - одно - снаружи - тепломассовая часть - внутри - так любой материал можно разложить по свойствам. И сравнить хотя бы качествеенно, да и количественно тоже можно оценить. Иногда за сухими формулами теряется физ суть вопроса, и мы не о том говорим и не то ищем.
Любу стену можно сравнить пос воим свойствам - напрмер 1м тяжелого кирпича - тепловое сопротивление 1,5 тепломасса 1500 кг * 1000 Дж /кг*К

[АлександрОВ]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения.

Не пойму зачем? Во всех вариантах, за исключением стен все будет одинаково. Можно и исключить. А как узнать влияние других конструкций дома на перепад температуры на поверхности наружней стены?

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А как узнать влияние других конструкций дома на перепад температуры на поверхности наружней стены?

А другие конструкции в меру своих тепловых свойств будут тока способсвовать стабилизации температуры - ведь возмущающих факторов изнутри у нас нет - кроме систмемы отопления и внутренних тепловых источников. Главный возмутитель стабильности снаружи - с им и боремся.

[Баламут]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Изба, для каких наружных условий Вы проектируете (в данной теме) стабилизатор?
Без этого - правы все и все не правы. Каждый будет о своем.

[GenaS]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Кому не лень - сделайте Экселевский файлик - посчитаем.
По другому спорить - только попусту флудить.
(Но тема - интересная и важная)

Дык есть же уже Teplotech_.xls
Для тех кто желает глыбже покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец... собирай конструкцию на "тепле" и сравнивай... У меня например, щас клянул, 37 этих файлов...

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Почему непонятна? Безусловно, газобетон прекрасный материал по показателю теплоинерционности. Здесь он намного лучше кирпича. Но толщины стены в 0,5 м из него все-таки не хватает до современных норм сопротивления теплопередаче по нашей полосе (что бы там ни писали в рекламных проспектах, по снипу г/б 500 имеет эксплуатационное теплосопротивление всего 0,2, в то время как более приемлемые для строительства бОльшие плотности этого материала удерживают тепло соответственно еще хуже). Такая стена имеет в лучшем случае R=2,5.
Строить загородный дом с более толстыми стенами неразумно. И так для дома с пятном застройки 10х10 м на стены толщиной 0,5 м уходит 20% площади. А в кирпично-пенопластовом варианте той же толщины у Вас получается R=3,7. Всего 0,13 м пенопласта дают теплосопротивление R=3,25. С точки зрения сопротивления теплопередаче кирпич с его толщиной стены в 0,38 см совсем не нужен.
Значит, выход в разумной комбинации может быть того же газобетона с подходящим утеплителем.

Уже много раз писали, что в этом СНИПе к. теплопроводности ГБ взяли при влажности 12%, когда как в реальных однослойних стенах она 4-5%.
Вот если Вы решите ГБ снаружи кирпичём без вентзазора отделать, тогда ГБ влаги больше наберёт, и надо 0,2 подставлять.
Если же Вы думаете, что 0,15-0,16 рекламная брехня продавцов ячеистых бетонов, то взгляните на данные Госстроя СССР 1969года, там правда пенобетон, но в этом отношении газо и пенобетон близки, тот же СНИП их не разделяет.

[Winder]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают

Теплоинеционность - как быстро/долго стена нагревается/остывает, т.е. сглаживает температурные колебания.

Масса и теплоёмкость - сколько энергии/тепла может стена в себе запасти.

Теплоинерционность зависит от массы/теплоёмкости, но не только.

[CAT@]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

to Глеб Грин
ГенаС диспут уже закрывал достаточно исчерпывающей ссылкой на Блази. Но треп пошел дальше (и я, грешный, тоже способствовал).
Не-а, не закрыл, а только открыл… озвучу еще раз: то была ссылка на Раздел «Летняя теплозащита», для расчета остекления и вентиляции! (стр.61)

Нужен расчет. И не одной только стены, а модельного помещения.
Я тоже соглашусь – зачем рассматривать модельное помещение? Если «за исключением стен все будет одинаково»

to GenaS
Дык есть же уже Teplotech_.xls Для тех кто желает глыбже покопать там же всё это есть: тепло, пар, теплоустойчивость, теплоусвоение, воздухопроницание и теплопоступление наконец... собирай конструкцию на "тепле" и сравнивай... У меня например, щас клянул, 37 этих файлов...
Есть то он есть, только ведь там СНиПовский расчет на «теплоустойчивость
ограждающих конструкций» по Июлю месяцу и проверяется по сути только для тем-р более 21 градуса и D менее 4. Про теплоустойчивость в зимний период или межсезонье там и слова нет. Или я не прав?

to Winder
Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают
Хочется, но никак не получается. Давайте лучше формулами и размерностью – будет проще жить.

Тепловая инерция D [величина безразмерная]
D = R * s

R – термическое сопротивление [м2*градус/Вт]
s – коэффициент теплоусвоения материала [Вт/м2*градус]

s (24) = 0,51 * корень кв. (lambda * с * gamma)
при периоде в 24 часа

lambda - расчетный коэффициент теплопроводности материала [Вт/м*градус]
c – удельная теплоемкость [Дж/кг*градус]
gamma – объемный вес [кг/м3]

R = delta / lambda

delta – толщина слоя [м]

gamma = m / V [кг/м3]

m – масса [кг]
V – объем [м3]

Вот и смотрите, что и от чего зависит.

P.S.
Единственная надежда, что кто-нибудь, пока объясняет – поймет сам и сможет объяснить остальным… :cry:

P.P.S.
И еще одно соображение: мы всё же рассматриваем РЕАЛЬНЫЕ варианты наружных стен, а это только лишь:
а) толстая (500 мм) ГБ или (700 мм) ТК или
б) «1,5 (380 мм) кирпича + утеплитель» и все.

Какой смысл нереальные варианты в виде 1500 мм кирпича рассматривать (хочется конечно, но не можется, что называется :cry.

Вот отсюда вопрос: по теплоинерционности они ведь идентичны, разве не так? НО только «изнутри – наружу» (зима - холодно). Ведь смотря на стену «кирпич + утеплитель» «снаружи-вовнутрь» (лето - жарко) ситуация то другая получится. И здесь уже вариант а) в выигрыше однозначном, поскольку налицо однородность стены, а не "пирог".

[Krechmer]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Большая теплоинерциооность газобетона вовсе не нужна для общего комфорта проживания. Более важна скорость теплообмена между конструкциями дома и человеком.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Хочется внести ясность, а то тут кажется друг друга не понимают
Теплоинеционность - как быстро/долго стена нагревается/остывает, т.е. сглаживает температурные колебания.

Неверно - не интересует нас как долго стена будет нагреваться или остывать стена просто предмет - ну и стена из ППС будет долго нагреваться и долго остывать - нам от этого что?
Чтобы СГЛАЖИВАТЬ температурные колебания дома как тепловой системы стена как раз должна как губка бысто уметь вбирать в себя и выдавать огромные количества тепла, то есть иметь высокую накопительную способность (быть большим конденсатором) и иметь высокий коэффициент теплопроницания - то есть материал должен обеспечивать беспрепятсвенный транспортный коридор для тепловой энергии.
Например тяжёлая кирпичная или бетонная стена или вообще гранит - идеальный материал для внутренних стен и конструкция дома, в том числе и для внутренней части наружных стен. Но в чистом виде эти материалы ощущаются холодными при касании - так если прислониться задом даже к относительно тёплой бетонной стене - она из тебя всё тепло высосоет. А для этотого такие материалы покрывают слоем тёплой известковой или гипсовой штукатурки которая ограничивает теплопроницание комфортными величинами - то есть если приложить руку к стене чел должен испытывать приятную прохладу, а не "веяние мертвенного скепа".

Масса и теплоёмкость - сколько энергии/тепла может стена в себе запасти.

Имеено этот параметр определяет теплонакопительную способность. У тяжёлых камней и теплоемкость и теплопроницание высокое.

Теплоинерционность зависит от массы/теплоёмкости, но не только.

Да не только, ещё зависит от возможности эту энергию транспортировать в/из камня.
Но Смысл в том что нас не интересует теплоинерционность материала стены - вы понимаете? Нас интересует теплоинерционность СИСТЕМЫ ДОМА.
А дом у нас состоит из теплоизолирующей оболочки и теплоинерционного нутра - сердечника.

Тепловая инерция D [величина безразмерная]
D = R * s

R – термическое сопротивление [м2*градус/Вт]
s – коэффициент теплоусвоения материала [Вт/м2*градус]

Лично меня как технаря пугают и озадачивают безразмерные коэффициенты в физике... это тока строители могут такие формулы родить :wink: (камешек в огород). В электротехнике в цепочке состоящей из сопротивления R и ёмкости С есть время. ops:
Дык вот и тут у нас должно быть время сдвига - фазовое запаздывание ....
В Российской теплофизике S это круговая частота колебаний температуры на одной из поверностей ограждающей конструкции там есть ещё z - период колебаний "воздушной" среды.


Вот Други я нарисовал для прояснения вопроса все возможные варианты наружных стен - то есть варианты с местом размещениия утеплителя и теплоинерционного конструкционного материала - камня.
Давайте составим коллективное резюме что мы об этом думаем - об особенностях вариантов, их достоинсвах и недостатках и тогда будет ясна суть вопроса.
Стены пронумерованы. Других вариантов нет. Масса камня и объёмы утеплителя во всех вариантах одинаковы.

[chicken]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Уже много раз писали, что в этом СНИПе к. теплопроводности ГБ взяли при влажности 12%, когда как в реальных однослойних стенах она 4-5%.

Предлагаю тогда взять за основу расчета свежие официальные показатели, которые есть в СТО 00044807-001-2006. Но, чтобы выглядеть ближе к действительности, не отдельных блоков, а их кладки. И не плотность 500, которая все-таки больше теплоизолятор, чем полноценный конструкционный материал, а хотя бы 600. Для кладки на клею блоков плотности 600 по условиям Б этот документ показывает 0,19, а на цементно-песчаном растворе все 0,25. Для условий А - 0,17 и 0,23 соответственно. Для плотности 800 этот параметр даже на клею составляет 0,27 -условия Б и 0,25 условия А.
Выходит, что для наших расчетов усредненный показатель 0,2 можно даже упрекнуть в оптимистичности .

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Чикен, вы откуда нарисовались со своими D500 - больше теплоизоляционный, чем конструкционный?
Где вы этой дребедени начитались-наслушались?
Аж оторопь берет.

[izba]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

Други, давайте сперва разберёмся принципиально на уровне физической модели - что нам нужно, а потом будем уже конкретизировать на всяких там СТО - МТО...

[Глеб Грин]

Ответ: Теплоинерционность наружных стен.

А плотность 800 вы где руками трогали, глазами видели?
Вы не путаете?,
речь ведь об автоклавных газобетонах шла, а не поризованном ц/п растворе естественного твердения.

Глеб Грин добавил 25.08.2009 в 12:34
К вопросу о физической модели.

Давайте тогда еще раз определим, что мы хотим получить в рез-те расчетов.

Для лета - вроде понятно, уже получили.
А для зимы-то мы что хотим получить? Возможность использовать накопленное в стенах тепло в качестве резервного источника отопления при выходе из строя основного? Мы на это хотим заложиться?