МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

[izba]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Други, аргументировать не могу, но скажу зависит сила действия льда от температур - чем ниже тем хуже - присоединяюсь к Виндеру

Одно дело, когда пучит слой 1,2м, другое 0,5м, в первом случае грунт, допустим, поднимется на 12см, а во втором на 5см, с учётом первого, на 2см. То есть, без утепления фундамент превысит допустимые деформации и треснет, а с утеплением нет.

И это верно - согласен.

С учётом того, что сам дом сделан из теплоизоляционных материалов, разумно утеплять так сильно (15+ см) только по периметру, а под самим домом, пожалуй, хватит и 10 см.

А с этим не согласен.

Большая защита от мех. повреждений / грызунов.
б) Большая сохранность самого утеплителя из-за меньших перепадов температур. При +70 ЭППС стареет быстрее, чем при +20 (на глубине 30-40 см).

Грызуны вообще ЭППС не грузут я не видел во всяком случае, а если грызть, то им фиолетово где - мыши на глубине 3 метра в подвал тёплый рвуцца.
Никаких 70с под стяжкой нет даже самым жарким летом - это апсюрд.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Грызуны вообще ЭППС не грузут я не видел во всяком случае, а если грызть, то им фиолетово где - мыши на глубине 3 метра в подвал тёплый рвуцца.

Подтверждаю практикой.
У меня пока стяжки в подвале небыло, какие-то гады (мыши, крысы или кроты не видел) прокопали -на полу кучи песка были из-под земли. Углубина подошвы фундамента -1,5 - -1,8м от УГ.
Им пофигу где копать и наличие ЭППС их с пути "истинного" не свернет. Если им туда охота -один фиг пролезут. Конечно просто так, от нечего делать они его жрякать не будут.
Но что им захочется и когда этого нам неводомо. За эту зиму кроты ковруг дома всё перекопали "в усмерть". Так я ведь думаю что промороженный грунт они вряд ли копать будут -зароются поглубже.

Поэтому слой грунта, ЭППС от грызунов не спасет полюбому, если им понадобится куда-то пролезть. А лезут они к теплу. И кстати не догадываются что именно этот ЭППС и создает тепло там куда они лезут. Но он не холодный на ощупь и поэтому они его не сожрякают, а могут нагрызть из него трухи для утепления своих домиков-норок.

[GenaS]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Можно ли как-то повысить "разрешающую способность" этих трёх рисунков? Чтобы были видны границы зон с шагом 1 градус. Или чётко была видна линия ровно нуля градусов?

Програмка сломалась. Попросите Стаса, его преподы обучали..., а я чё? я логикой и методом научного тыка...

[Stanislav]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Програмка сломалась. Попросите Стаса, его преподы обучали..., а я чё? я логикой и методом научного тыка...

Но не надо этому тыку доверять больше, чем простому расчету...

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Закончили как всегда - мышами



Т.е. остается классифицировать меры по предотвращению пучения по надежности, а их (мер) у нас - пока 3 штуки ops::
- подушка из непучинистого грунта;
- дренаж фундамента;
- утепление фундамента и отмостки.

Как пишет Изба: "сперва застрелить, потом задушить, потом повесить".

Есть еще вопрос:

Песок под лентой это не просто замена одного грунта на другой - ЭТО ДРЕНАЖ!!! То есть из этого песка нуна воду изъять...

Но, ведь мы не подсыпаем песок в "замкнутый объем"... подушка же по ширине против ширины ленты в 0,6 м составит 0,8-0,9 м + высота под лентой. Нивелирование деформаций будет и без дренажа по периметру?

[Krechmer]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Дык вот тут, Изба бутылки морозил, а я чё?
Надо бы график, какой найти, там кривая хитрая помнится...

Угу :good::beer: лед при дальнейшем охлаждении сжимается.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Winder, izba, давайте оперировать фактами.
Открываем "Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов - Москва - Стройиздат - 1986". И что мы видим:

Таблица 2 - температура прекращения пучения различных видов пучинистого грунта:
Супесь: -1.5 градуса
Супесь пылеватая: -2 градуса
Суглинок: -2...-2.5 градуса
Суглинок пылеватый: -2.5...-3 градуса
Глина: -4 градуса

Берём книжку "Предупреждение деформации грунтов от морозного пучения - М.Ф. Киселёв - Стройиздат -1985". Основные мысли:

1. Чем постепеннее охлаждение грунта, тем меньше будут силы выпучивания (стр. 103).
2. Путём регулирования скорости тепловых потоков в грунтах можно оказывать эффективное влияние на процесс морозного пучения (стр. 104).
3. При потере одинакового количества тепла, но при различной скорости отдачи тепла, [образцы грунта] имеют качественно отличный мёрзлый грунт, т.е. по плотности сложения они будут иметь различные показатели (разница в объеме - до 3.5 раз!)

Таким образом, мы видим, что физику процесса не отменить. Грунт замерзает при температуре от 0 до -4 градусов, в зависимости от типа. В стационарном режиме грунт полностью промёрзнет при такой температуре, и при дальнейшем понижении температуры дальнейшего расширения не будет! О чём я и говорил ранее.

Другой вопрос, что процесс замерзания грунта - длительный. Т.е. грунт будет промерзать постепенно, и постепенно же его будет и пучить. И тут жизненно важна скорость этого промерзания. Таким образом, Изба прав в том, что нам не обязательно иметь плюс под фундаментом - там может быть даже -20. Вот только объяснил он свою точку зрения неправильно. ЭППС значительно снижает скорость промерзания, и тем самым имеет место чудо: пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Т.е. остается классифицировать меры по предотвращению пучения по надежности, а их (мер) у нас - пока 3 штуки

КЭТ, а что за книжка? Где то я уже это видел. Какая то ерунда нарисована-написана. Картинка движения воды нарисована как раз для непучинистых грунтов. Это в песке вода вытесняется от фронта промерзания. Именно поэтому песок не набухает, т.к. лед зполняет поры, а лишняя вода уходит вниз. А в глине вода идет к фронту промерзания за счет осмотических сил, т.к. вокруг глинистых частиц незмерзающая пленочная вода и за счет этих пленок идет транспорт и дальнейшее замораживание воды, происходит рост кристалов льда в порах и соответсвенно набухание. Песок даже в замкнутом объеме не может вести себя как набухающий грунт, максимум при полном водонасыщении и замораживании всего объема ему светит увеличение объема на 9%, практически природной влажности на 3-5%, а в глинистых за счет непрерывной миграции воды до 30%. Вообще связь фильтрационной способности и пучения грунтов есть, но она как бы не прямая, т.е. пучит не от того что вода не уходит, а от того что она непрерывно прибывает чем больше глинистых частиц, тем больше осмотическая проводимость за счет пленок.

[Winder]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Другой вопрос, что процесс замерзания грунта - длительный. Т.е. грунт будет промерзать постепенно, и постепенно же его будет и пучить. И тут жизненно важна скорость этого промерзания. Таким образом, Изба прав в том, что нам не обязательно иметь плюс под фундаментом - там может быть даже -20. Вот только объяснил он свою точку зрения неправильно. ЭППС значительно снижает скорость промерзания, и тем самым имеет место чудо: пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

Думаю, тут в другом фишка, пока грунт промёрзнет - зима уже кончится
Кстати, в СТО от Пеноплекса под неотапливаемыми зданиями толщина ЭППС 20см, а не 10.

[Winder]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Угу :good::beer: лед при дальнейшем охлаждении сжимается.

Да так и есть, вот график нашёл:

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

пучинистый грунт, замерзая медленно, перестаёт быть таковым (или становится существенно менее пучинистым)

Все таки имеем массив грунта и при замерзании воды выделяется скрытая теплота, что практически скорость замерзания выводит из практической значимости, промерзает не за один день, а к концу зимы. Тут наверное не скорость замерзания, а равномерность температуры под домом - при отсутствии значимых перепадов разности осадок не будет.

[Баламут]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Любая неравномерность грунта даст неравномерность сил пучения.
А неравномерности в грунте есть всегда.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Думаю, тут в другом фишка, пока грунт промёрзнет - зима уже кончится

Это да, согласен, и такой фактор тоже сбрасывать со счетов не нужно.

Кстати, в СТО от Пеноплекса под неотапливаемыми зданиями толщина ЭППС 20см, а не 10.

От региона зависит - для Питера, ЕМНИП, хватает 15.
Впрочем, разумеется, любая толщина-ширина-глубина должна считаться по месту - без вопросов. А сколько всё-таки задаёт Изба в своих проектах - я так и не понял. Если 10 см, то этого мало, если дом планируется в заморозку.

Iljas добавил 31.03.2010 в 23:10

Все таки имеем массив грунта и при замерзании воды выделяется скрытая теплота, что практически скорость замерзания выводит из практической значимости, промерзает не за один день, а к концу зимы. Тут наверное не скорость замерзания, а равномерность температуры под домом - при отсутствии значимых перепадов разности осадок не будет.

АлександрОВ, оба фактора играют роль, насколько я смог понять. Скорость промерзания (да, измеряемая в неделях-месяцах из-за ЭППС) играет свою роль - увеличение объема оказывается меньше (пусть не в 3.5 раза, но всё равно - меньше). И равномерность температуры под домом также вносит свою копеечку в копилку - из рисунков ГенаСа видно, что температура под утеплённым фундаментом практически одинакова по всей ширине опоры.

В итоге: выгода от утепления есть, и не стоит от неё отказываться ops:
И, конечно, утеплять надо по расчёту - всё-таки, при всей красивости рассуждений на последней странице этого топика, гораздо лучше иметь гарантированный плюс под опорой фундамента, и не думать, замёрзнет всё в -1 или -4 градуса. Экономить тут просто глупо - цена вопроса 5-10-20 т.р.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Именно поэтому песок не набухает, т.к. лед зполняет поры, а лишняя вода уходит вниз.

Вот теперь походу до меня доперло как работает вертикальный дренаж: если даже вода сама не уйдет, её выпрет туда при замерзании. Так?

Ну так что, поставим точку в работоспособности МЗФ при отсыпке непучинистым грунтом подушки по расчету или таблице от Сажина?

Соответственно МЗФ я вроде верно изобразил. Однако наверное стоить добавить, что при УГВ доходящем до подушки нужен дренаж, а при большом содержании глины в грунте можно добавить вертикальный дренаж.
Всё верно? Или еще есть сомнения?

Ответьте плиз, я хоть продолжу размышления об утеплении пола и перекрытии вообще. Опять жаждю плиты.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Ну так что, поставим точку в работоспособности МЗФ при отсыпке непучинистым грунтом подушки по расчету или таблице от Сажина?

Поставим. Да и вроде никаких особых вопросов там и не было - все со всем согласны

Соответственно МЗФ я вроде верно изобразил.

Да, сам МЗФ изображён верно

Ответьте плиз, я хоть продолжу размышления об утеплении пола и перекрытии вообще. Опять жаждю плиты.

О, ну тут мы с Вами общий язык не найдём. У меня хоть и газ будет, но платить за него всё равно придётся.