Стена КИРПИЧ-ЭППС

[VASkiS]

Добрый день.
Предлагаю обсудить вопросы, связанные с возведением внешней стены из кирпича и ЭППС (рекомендуемой на этом форуме). Думаю, эта информация пригодится людям, которые уже скоро будут воплощать эту конструкцию стены в жизнь и которые задумываются над конкретными практическими вопросами. На форуме эта информация мелькает, однако достаточно разрозненна.
На сегодняшний день имею следующие вопросы:

1. Какой кирпич лучше (керамический или силикатный)? Так как наша конструкция стены подразумевает защиту кирпича от внешних воздействий, то пожалуй лучше было бы спросить: какой кирпич менее экологичен и вредней для жизнедеятельности. Вообще, если поблизости будут пробегать спецы, посвятите пожалуйста, что сейчас творится на производстве белого силикатного кирпича (которое распространено к примеру в Белгородской области).
Вот, кстати, статья, в которой рассматривается какой-то альтернативный метод по "обезвреживанию" силикатного кирпича: http://www.ntpo.com/patents_building...ials_157.shtml
Если кто-то хочет добавить про радиационный фон, то пишите, пожалуйста, проверенную информацию. Где-то месяца два назад приобрёл бытовой дозиметр, ношу и использую его каждый день, хотя бы просто ради интереса. Так вот, единственное место, где фонит в два раза выше нормы - это мой туалет в квартире. И всё. На какие бы кучи и склады кирпичей я не набрасывался - везде чисто... даже неинтересно как-то. Кое-где "подфанивает" бетон, но не больше полуторной естественной нормы. Так что теперь более скептически отношусь к рассказам, в которых фонит так, что чуть ли не светится в темноте.

2. Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич? Экономия кирпича и работы существенная, однако некоторые строители, заслышав это, ведут носом, мол не солидно, привычно в полтора. Но сами понимаете: "не солидно... привычно"... можно и песчаную подсыпку делать, и фундамент толщиной 0.5 метра, и много чего ещё. Разъясните, пожалуйста, можно ли в один кирпич.

3. Экологичность ЭППС. Так лепим или нет? Где-то натыкался на свежие сомнения самого Избы.

4. Как узнать сколько нужно ЭППС, какая толщина? (для Белгорода) Конечно будет и проект и расчёты, но спрашиваю как бы для подстраховки, т.к. имело место быть встреча с недобросовестным архитектором.
Знаю, здесь не любят рекламу, и всё-таки прошу специалистов поделиться инфой: какого производителя ЭППС предпочитаете? И главное как определить отечественного он производства или зарубежного, а то сейчас как-то всё запутано - "все" работают на зарубежном оборудовании, только это не всегда означает зарубежное качество.

5. Что делать с зазором между стеной и утеплителем? Этот вопрос я кину сюда в кучу, т.к. он уже обсуждался, правда относительно пеностекла. Обсуждался здесь: http://izba.su/forum/showthread.php?t=339&page=6

_______________________________________________
P.S. Господа, большая просьба, не будем обсуждать здесь стены из газосиликата, шлакоблоков и тому подобное - этих тем на форуме предостаточно. Давайте уделим внимание именно этой конструкции. И пускай тема будет короткая, но по делу.

[Заец]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Я тоже хочу поутепляться ЭППСом; почти также. Но мне казалось тут как бы все ясно и особых проблем нет. Если только отделка фасада по нему. С ППСами вроде разобрались, а на счет экологии экструзии пока молчание. Поиск мне ничего не дал. Но посмею предположить, что страшного ничего нет (речь о простейшем варианте - мокром фасаде); диапазон ЭПСа до +75С. Изба измерял макс/нагрев внешней поверхности стены: до +80С. Если покрасить в светлый тон, то должно прокатить.
Минимальную толщину теплоизолятора вы сами можете легко расчитать, чтобы в кирпиче не было минуса.
Толщина кирпичной стенки это уже вопрос чисто конструктива.
Извините VASkiS, немного бестактно: а правда почему не ГБ? Как не верти, с ним проще и дешевле. Страшилки про крепеж или еще какая беда?
Валентиныч как то о народе думал, особливо из северных краев, вот, где эта тема особенно актуальна; может как то правда взять да и постановить - пора экструзию в массы?!?!

[VASkiS]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Извините VASkiS, немного бестактно: а правда почему не ГБ? Как не верти, с ним проще и дешевле. Страшилки про крепеж или еще какая беда?

Если Вы имеете ввиду стену полностью из ГБ, то меня отталкивает его низкая прочность, чувствительность к влаге, отсутствие теплоинерционности, крепёж. Если имеете ввиду ГБ доутеплённый ЭППС, то поинтересуйтесь точкой росы и паропропусканием через такую конструкцию плюс описанное выше.
Заец, ГБ я рассматривал и не хотел бы к этому возвращаться, спасибо.

[CAT@]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

P.S. Господа, большая просьба, не будем обсуждать здесь стены из газосиликата, шлакоблоков и тому подобное - этих тем на форуме предостаточно. Давайте уделим внимание именно этой конструкции. И пускай тема будет короткая, но по делу.

Поддержу. Давайте вопрос с ГБ (ЯБ в целом) здесь (в этой теме) закончим на том, что в базе обсуждаемого конструктива - тонкая и массивная стена. Остальные пассажи - в тему: Теплоинерционность наружных стен.

[chicken]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Но посмею предположить, что страшного ничего нет (речь о простейшем варианте - мокром фасаде); диапазон ЭПСа до +75С. Изба измерял макс/нагрев внешней поверхности стены: до +80С. Если покрасить в светлый тон, то должно прокатить.

Наблюдал, как в Москве на Лубянке пару лет назад строили новую административную многоэтажку по железобетонно-каркасному проекту. Проемы между стойками закладывали где ГБ, а где-то и кирпичем, оклеивали толстым фасадным ППС плотности 25, штукатурили и красили. Специально пощупал внимательно кусочек упавшего неподалеку этого пенопласта - такое впечатление, что воздух и пар, в отличие от ЭППС, он немного пропускает. Учитывая, что проектанты этого ведомства достаточно квалифицированные и серьезные ребята, для умеренно-пористых стен (ГБ, кирпич) фасадный ППС самое то, да и стоит он намного дешевле.
А ЭППС плох тем, что на его поверхности конденсат легко выпадает. На бетонном полу подвала у меня стоит ящик теплоаккумулятора, утепленный со всех сторон этим пенопластом. Летом в жару с удивлением обнаружил под ним приличную лужу. Оказалось, что приточная труба вентиляции подавала теплый забортный воздух близко к днищу холодного ТА. Понятно, что температура этого днища была близка к температуре грунта, т.е. где-то 5-7 гр. Так бетонная стенка в месте подсоса теплого воздуха на ощупь была сухая, а с ЭППСа текло прямо ручьем.

[Stanislav]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Вылейте чайку кофе на еппс и на ппс.. И разрежте через сутки.. Будет вам пропускание влаги ппс и не пропускание еппс наглядно

[Глеб Грин]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Добрый день.
Предлагаю обсудить вопросы, связанные с возведением внешней стены из кирпича и ЭППС (рекомендуемой на этом форуме).

Рекомендуемой ли? Обсуждаемой, так корректней.
1. Какой кирпич лучше (керамический или силикатный)? ...какой кирпич менее экологичен и вредней для жизнедеятельности.
Да оба хороши. Нет реальной разницы.

2. Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич? Это тот случай, когда сомнения надо разрешать расчетом, а не выслушиванием советов.

3. Экологичность ЭППС. Так лепим или нет?
Экологичность вспененного полистирола одинакова вне зависмости от способа вспенивания. Лепите на здоровье (шутка).

4. Как узнать сколько нужно ЭППС, какая толщина? (для Белгорода)
[0,1 м] / [0,04 Вт/(м.С)] = 2,5 кв.м.С/(Вт - примерно так. Меньше 100 мм - не утепление, а компресс.
Знаю, здесь не любят рекламу, и всё-таки прошу специалистов поделиться инфой: какого производителя ЭППС предпочитаете?
Нет ни одной торговой марки, качество которой было бы заведомо лучше/хуже некоего "среднестатистического ЭППСа".

5. Что делать с зазором между стеной и утеплителем?
Избегать его появления. Т.е. клеить плиты не точечными нашлепками клея, а сплошной полосой по периметру. В EN-ах это требование уже прописано, у нас вроде пока нет.

Давайте уделим внимание именно этой конструкции. И пускай тема будет короткая, но по делу
Я уложился где-то в шестьсот знаков. По делу ли - вам решать.

[CAT@]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Рекомендуемой ли? Обсуждаемой, так корректней...

Позволю и я себе ops:
... варианта всего два:
а) ГБ или ТК (кому что нравится, см. тему Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение)
б) 1,5 кирпича (380 мм) + утеплитель (ЭППС или пеностекло)
Вот и всё разнообразие решений. И в том и в другом вариантах с теплоинерционностью все хорошо...

Вообще вопросу посвятили целый ряд постов в теме Теплоинерционность наружных стен

а "Рекомендуемой ли?"... со стороны автора форума izba - да :wink:

Все же вернёмся к варианту б), урезанному до ЭППС. Появляется хороший шанс подвести итог...

[Глеб Грин]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

...вернёмся к варианту б), урезанному до ЭППС. Появляется хороший шанс подвести итог...

Я буду очень рад, если меня кто-нибудь поправит или выскажет сомнение в истинности нижеследующих утверждений:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.
2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.
3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

1. Какой кирпич лучше (керамический или силикатный)?

Без разницы вопрос личного предпочтения и цены. Лично я склоняюсь к керамике.

фонит в два раза выше нормы - это мой туалет в квартире.

Может из за импортной керамики.

2. Можно ли стену выложить толщиной не в 1.5 кирпича, а в кирпич?

При высоте этажа в свету 3,3 м. Шаге поперечных стен не более 8-10 м. количество этажей 2. Второй ветровой район. Марка кирпича 75, раствора 25. Перекрытия сборные. Кладка армированая. В этих условиях можно вполне, причем с существенным запасом.

3. Экологичность ЭППС. Так лепим или нет? Где-то натыкался на свежие сомнения самого Избы.

Вопрос висит в воздухе. Стирол очень летуч. По идее должен разлетаться вокружающее пространство. Как его удерживаюи в ЭПС?

4. Как узнать сколько нужно ЭППС, какая толщина?

По идее ТТ расчет. Но В случае колодцевой кладки удобнее сделать стену 510 мм и следовательно надо заполнить зазор в 140 мм.

5. Что делать с зазором между стеной и утеплителем?

НО из Швов кладки выдавливаются валики растворов, поэтому максимальная тощина ЭПС 130 мм. Но такого нет. Поэтому надо делать из двух толщин 70+50 или 60 с перекрытием горизотальных и вертикальных швов. Получившийся монтажный зазор будет 5-10 мм, без него вряд ли получится, можно листы прижимать кладкой но будет неровно. Для плотности установки в колодцах плит ЭПС можно пшикнуть точечно (в зазор) монтажной пеной. Для герметизации примыканий к колодцам тоже пеной.

[izba]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Други, я бы всё же прибегал бы к ЭППС тока в крайнем случае северного дома, когда реально нужно иметь не менее 4 ед теплосопротивление.
Даже если исползовать пенополистирол то в случае крепления на стену я бы подумал ЭППС крепить или ППС - вроде ЭППС выдерживает более на 10-15С высокие температуры, и непаропрозрачен, то есть он долговечнее в смысле в нем влаги и дерьма разного будет меньше, но опять точка росы и всё такое...
Но самая проблема в его отделке... штукатурить по нему не очень и шпатлевать тоже... недолговечно.
Вот кабы навесной фасад придумать вентилируемый? Но тоже варианты - доска? сайдинг?? шифер плоский под фахверк? пластины какие керамические???
В общем охота иметь воздушный зазор, чтобы и вентиляция была летом от прямого солнца - способсвует уменьшению температуры ЭППСа, но тут опять система крепления нужно смотреть как и на что...
Потом опять зимняя инфильтрация стирола через воздух снаружи внутрь дома...
Короче нет щастья на земле... :cry:

Вот есть ещё фасадные системы из пенополиуретана с наклееной клинкерной плиткой - вроде хороши, но цена высокая...

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

[Winder]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

Всё в порядке:good:

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Про токсикологию пенополистирола и др. http://www.allbeton.ru/library/302/83.html

[Winder]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Я буду очень рад, если меня кто-нибудь поправит или выскажет сомнение в истинности нижеследующих утверждений:

1. Пенополистирол в зависимости от способа изготовления изделий имеет разные мехнические свойства и (возможно) разную скорость деструкции.
2. Продукты деструкции полистирола одинаковы, что для ПСБ-С, что для ЭППС.
3. Поэтому, если считаете важным избегать применения в быту горючих синтетических полимером (включая полистирол), это правило должно распространяться и на экструдированную разновидность пенополистирола.

Ситуация такова, что и обычный пенопласт, что и ЭППС сделаны из одного и того же - из полистирола. Но сделаны по разному и у них разная структура. Аналогия - графит и алмаз, и то и другое уголь, но их физические свойства... сами знаете
Так вот, то различие которое нас интересует, это газопроницаемость.
У обычного она высокая, а ЭППС фиг продуешь. Это легко проверить, поднесите кусок и того и другого ко рту и продуйте.
Далее, в процессе деструкции полистирола, выделяется стирол, также часть мономера остаётся в нём ещё на стадии полимеризации. Если в обычном пенопласте стирол легко, в процессе инфильтрации, попадает внутрь дома, то из ЭППС он просто не может выбраться. Обратная сторона медали плохой газопроницаемости, низкая паропрозрачность Даже если такие мелкие молекулы воды (они меньше молекул воздуха, кислорода и азота) с трудом через ЭППС пробиваются, то куда уж молекуле стирола.

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ-ЭППС

Цитата:Сообщение от izba

Как у нас кстати экология у пенополиуретана?

Всё в порядке

А изоцианаты, в нем разве не используются? По моему в индийском Бхопале, что то было с ним связано, по молодости не помню. ПДК у изоцианатов раз в пять меньше чем у стирола, а температура кипения существенно ниже.