Герметичный влагоёмкий дом

[Hermes-sz]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

За счет разности температур мы имеем разное давление.

:shock: Ну блин вАще :shock:
Наверно и стекла в доме вышибает от нагрева и разницы давлений при включении отопления?
Или вы буквально воспринимаете слово герметичный как запаянный, например, дом?

Если вы возьмете брусок или даже бревно, опустите в воду и дунете хоть вдоль волокон, хоть поперек и пойдут пузыри, то вы точно правы. Будете дуть?

Изначально было понятно, что у Вас примерно такое представление о "дышащих" стенах :lol:

[Amplifier]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

:shock: Ну блин вАще :shock:
Наверно и стекла в доме вышибает от нагрева и разницы давлений при включении отопления?
Или вы буквально воспринимаете слово герметичный как запаянный, например, дом?

То вы всё про парциальное давление тут твердили, за счет которого якобы все гадости выводятся, а как выведутся, то всё движение через стены останавливается, несмотря на то, что разность давлений никуда не исчезла, разность температур-то в любом случае останется. Теперь вот зачем-то запаянный дом приплели, я же в первом своём сообщении, которое вы не поняли, сразу вам сказал - есть вентиляция - все разговоры о диффузии от лукавого.

Изначально было понятно, что у Вас примерно такое представление о "дышащих" стенах :lol:

Представляете, а я подумал, что у вас. Ведь если верить тому, что вы говорите, то это именно так и получается - дыхание через стены:lol:
Кстати, через дырявые стены - запросто, вот только к типу материала это никак не относится.

[Hermes-sz]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

То вы всё про парциальное давление тут твердили, за счет которого якобы все гадости выводятся, а как выведутся, то всё движение через стены останавливается, несмотря на то, что разность давлений никуда не исчезла, разность температур-то в любом случае останется. Теперь вот зачем-то запаянный дом приплели, я же в первом своём сообщении, которое вы не поняли, сразу вам сказал - есть вентиляция - все разговоры о диффузии от лукавого.

Да. Я вижу, что Вы совершенно не разбираетесь в предмете, о котором спорите.
Поэтому уже не Вам, а скорее для тех, кто действительно пробует разобраться в этом вопросе и несколько подзабыл физику.

Попытаюсь пояснить на пальцах.
Допустим давление на улице 760 мм. Температура -20гр.С. Воздух чист, как поцелуй младенца
В деревне Гадюкино (то бишь в дому) напукали :wink: и концентрация СО2 составляет 1%, температура - +20гр.С.

Вы считаете, что в доме давление будет другим, чем на улице? таким? = 760* (273+40)/273 ???
Вы ошибаетесь. Оно будет практически как и на улице - 760 мм

Парциальное же давление углекислого газа будет в доме больше, чем на улице - на 7 мм рт.ст.
Именно поэтому СО2 и будет диффундировать наружу,

А не потому, как говорите Вы, что там температура другая, и как следствие , разное давление

Кстати, через дырявые стены - запросто, вот только к типу материала это никак не относится.

Вас послушать, так стены что из древесины, что из OSB - разницы никакой.
В ней же (в OSB) тоже 99% древесины :cry:

[Amplifier]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Попытаюсь пояснить на пальцах.

Это понятно, когда по существу сказать нечего, вспоминают про пальцы.
Тогда на тех же пальцах объясните про теплый и холодный воздух, почему один стремится вверх, а другой вниз? И куда у нас стремится воздух из теплого помещения, даже если там никто не пукал?

Представляете, вот если бы было так, как вы и говорите, то в доме, для того чтобы работала вентиляция, надо усиленно есть горох-)

[Hermes-sz]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

И куда у нас стремится воздух из теплого помещения, даже если там никто не пукал?

Представляете, вот если бы было так, как вы и говорите, то в доме, для того чтобы работала вентиляция, надо усиленно есть горох-)

:cry:Вы сами продемонстрировали глубину своего интеллекта.
Добавить нечего.:good:

[Amplifier]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

:cry:Вы сами продемонстрировали глубину своего интеллекта.
Добавить нечего.:good:

Интересно, я всего лишь сформулировал ваше представление о разнице давлений-)
Вы свой интеллект проявите, например, объясните, почему упоминание про температуру вас так развеселило? Вы понимаете на чем основан принцип вытеснительной вентиляции?

[Hermes-sz]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Интересно, я всего лишь сформулировал ваше представление о разнице давлений-)

Вы, прежде чем формулировать моё представление , попытайтесь сформулировать своё.
Вспомните, или подучите, физику.
Тогда может и будет смысл вернуться к обсуждению. :stop:

[СанСаныч]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Через трещины и неплотности это уже не диффузия - это конвекция или инфильтрация, уж как угодно.

У Вас путаница идет на уровне базовых понятий.

Молекулярная диффузия и конвекция - просто разные механизмы массообмена. Их совместное действие - т.наз. конвективная диффузия.
Диффузия газов может быть и через твердые тела, и через поры в них, и через нарушения сплошности гораздо большего сечения (трещины, щели, неплотности), и через распахнутое настеж окно (в безветрие проявляется в чистом виде).
Инфильтрация - это просто проникновение куда-либо инородной среды, независимо от механизма - хоть чистой диффузией, хоть конвективной, хоть продуванием между венцами (кирпичами, элементами обшивки т.д.), хоть любым сочетанием возможных способов.

В свете этого диффузия через поры дерева пренебрежимо мала в сравнении с диффузией через трещины, щели и неплотности в реальной стене. А последняя - много меньше инфильтрации через соответствующие естественные дефекты бревенчатой стены.

Поэтому правы были Chicken и Amplifier, когда подметили, мягко говоря, преувеличение роли анизотропии древесины в обеспечении нормального микроклимата в бревенчатом доме. Эта анизотропия вряд ли имеет практическое значение. Просто этот феномен используется в рекламных целях (красивая сказка!), а на деле работают банальные щели.

[trubo4ist]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Какой еще стеновой материал имеет разность вдоль и поперек волокон:
* теплопроводности в 2,5 раза?
* паро/газопроницаемость в 50 раз?

А какова паро-газопроницаемость ВДОЛЬ ВЕНТКАНАЛА? Думается, больше чем 10 в шестой степени выше. И не важно в каком материале стены это происходит. Ведь вентканалы могут быть и деревянными (так часто делали до революции). Итак, имеем "пору" размером, скажем 150х150мм=22 500 мм2. А поры в волокнах раз в 100 меньше.
В природе все так устроено, что движение идет по пути наименьшего сопротивления. Парциальные давления они тоже не дураки и пойдут в "пору", а не в поры.
Представьте себе ситуацию, что у Вас в трубе под давлением появилась пора и через нее за час появляется маленькая капелька воды (так часто бывает в системе отопления, в частности, между секций радиатора). А теперь мы взяли и открыли спускной кран. Много ли воды выйдет через пору???
Все, что Вы описываете имеет место быть, но порядок цифр просто не сопоставим.
ИМХО.

[Amplifier]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Вы, прежде чем формулировать моё представление , попытайтесь сформулировать своё.
Вспомните, или подучите, физику.
Тогда может и будет смысл вернуться к обсуждению. :stop:

Диффузия. Разница парциальных давлений воздуха снаружи и внутри очень мала, а вот разница давлений составляющих смеси, например, водяного пара, который тоже газ, зимою в теплом доме будет весьма существенна, но даже здесь диффузия воды через стены, по сравнению с вентиляцией, будет ничтожной, так что через стены вы точно не надышитесь, для замещения воздуха нужна конвекция или ветер, щели и дыры-)
В этой связи, моё представление следующее - для поступления чистого воздуха, удаления влаги и загрязнений - нужна вентиляция, при расчете которой, процессы диффузии можно не учитывать.

[proxe]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Мужики- так к чему же пришли? Родилась в споре истина или целых две?

[Hermes-sz]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

У Вас путаница идет на уровне базовых понятий. ...
Диффузия газов ... и через распахнутое настеж окно (в безветрие проявляется в чистом виде)...
.

Да я, в основном, совершенно согласен с приводимы Вами определениями.

Однако должен заметить, что при желании, точно так же, по формальным признакам, можно пройтись и по Вашим утверждениям (выше) - даже в безветрие через открытое окно основной массообмен будет за счет конвекционных потоков, а не диффузии .

Hermes-sz добавил 15.10.2011 в 22:03

, преувеличение роли анизотропии древесины в обеспечении нормального микроклимата в бревенчатом доме. Эта анизотропия вряд ли имеет практическое значение. Просто этот феномен используется в рекламных целях (красивая сказка!), а на деле работают банальные щели.

Вероятно Вам приходилось какое-то время проживать в деревянном доме?
Подавляющее большинство отмечают благоприятный микроклимат в нем. Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно. По вашему это рекламная пропаганда или за счет щелей? :shock:.
По моему мнению - следствие анизотропии, и прежде всего, в отношении паропроницаемости

[СанСаныч]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

даже в безветрие через открытое окно основной массообмен будет за счет конвекционных потоков, а не диффузии .

Не по теме, но истина дороже: как раз вчера и представился случай убедиться, что это абсолютно не так. Алмазная резка бетона. Мельчайшая серая пыль, равномерно заполнившая пространство, - отличный объект наблюдения. Безветрие, все окна в помещении открыты. Был бы рад любому конвективному потоку, но увы - типичная картина диффузии .

Вероятно Вам приходилось какое-то время проживать в деревянном доме?
Подавляющее большинство отмечают благоприятный микроклимат в нем. Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно. По вашему это рекламная пропаганда или за счет щелей? :shock:.
По моему мнению - следствие анизотропии, и прежде всего, в отношении паропроницаемости

Мне приходилось проживать или достаточно долго гостить в самых разных домах: новых и старых деревянных, кирпичных с метровыми стенами и в 2 кирпича, в хрущевке и газобетонных коттеджах. И поэтому я знаю не со слов и не из умозаключений, что хороший микроклимат не есть исключительная прерогатива деревянного дома.
Более того: лишь в одном деревянном доме (из более чем 10) оказался действительно хороший, особый микроклимат.
Теперь немного об этом доме. Это был 5-летний финский коттедж из оцилиндровки, в котором я с семьей провел зимние каникулы несколько лет назад. В 1-е же утро меня удивило то, что в небольшой спальне, при закрытых двери и форточке (на улице был сильный мороз), после ночи воздух был скорее свежим, чем нуждающимся в проветривании. Что делает в такой ситуации человек, не чуждый науки? Верно, не боготворит дома из бревен, а пытается ответить на вопрос "почему". Вот и я "от нечего делать" начал искать места, откуда поступает свежий воздух. И нашел! Благо, видел когда-то, как старые спецы использовали не по прямому назначению туалетную бумагу и слюнили палец . Довольно быстро нашел небольшой приток между венцами (в частности, на одном из них было 2 больших смолистых сучка, между ними древесина усохла и оттуда почти незаметно, но регулярно поддувало при порывах ветра; и подобных мест было несколько). Но самым интересным местом оказался угол сруба. Множество больших и малых трещин, идущих от отрцов, находящихся на улице, срузу привлекли мое внимание и были протестированы туалетной бумагой. Чтобы бумажка чувствовала движение воздуха, пришлось сконцентрировать поток, потратив немного скотча для заклеивания трещин на отрезке длиной около метра, чуть отступив от угла. Интересная картина: через трещины в нижних венцах воздух поступает, а в верхних - выводится, но частично (еще выводится через щели притвора двери внутрь дома).
Такая вот "анизотропия"
Но микроклимат действительно отменный.

После этого, вернувшись тогда в городскую хрущевку, врезал в ванной более мощный вытяжной вентилятор, который потом не выключал. И добился почти такого же результата по микроклимату, по крайней мере, субъективно

Механизм возникновения этого эффекта, насколько мне известно, не определен достоверно

Так кто мешает Вам определить его достоверно? Было бы желание...

[chicken]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Но микроклимат действительно отменный.

Это выходит, что герметичность ограждений комфортного дома не обязательно должна быть чрезмерно высокой. Совпадает со сниповскими лимитами на воздухопроницание 0,5 м3 на квадратный метр в час. У нас уже была полемика на эту тему. При достаточном теплосохранении ограждений упрощается ряд проблем с поддержанием нормального состава воздуха. Правда, дышать воздухом, пропущенным сквозь газобетон, я бы не захотел, а через деревянную стенку пожалуйста .

[СанСаныч]

Ответ: Герметичный влагоёмкий дом

Это выходит, что герметичность ограждений комфортного дома не обязательно должна быть чрезмерно высокой. Совпадает со сниповскими лимитами на воздухопроницание 0,5 м3 на квадратный метр в час. У нас уже была полемика на эту тему. При достаточном теплосохранении ограждений упрощается ряд проблем с поддержанием нормального состава воздуха. Правда, дышать воздухом, пропущенным сквозь газобетон, я бы не захотел, а через деревянную стенку пожалуйста .

В новом деревянном доме можно и через стенку. А в других случаях мне больше нравится дышать через щели в окнах: их гигиеническое состояние более контролируемо и управляемо .