Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

[Dfg]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Так пенопласт за 3 года окупится или нет?

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Так пенопласт за 3 года окупится или нет?

Неправильный подход к снаряду

Вы для начала с задачей определитесь: либо "... - построить - продать" либо "... - построить - жить" По нынешним временам для 1-ого варианта всё что угодно окупится (главное впарить правильно).

И откуда эта милая цифра в 3 года? из того же поста "ОлегИ"... Так все эти расчеты без привязки к объекту - обычная маркетинговая хрень. Ну уперлись в стенку, ну посчитали, а остальное кто будет считать (кроме стен, и вентиляцию и отопление и т.д.)... дальше то знаете ли сплошные "допустим..." типа "Я, конечно, могу допустить, что в ближайшие 2-4 года откроют дешевый и доступный источник энергии, но что-то наталкивает на мысль,что более вероятный ход событий - это истощение запасов энергоносителей" вот это эпатаж в чистом виде, что одно допущение хрень, что другое...

Как покажешь в расчете - так и продашь Ну окупиться за 3 года или за 5 или за 25... и что? Ресурс то рачетный какой? От этого стена "пенопластовая" лучше станет? Вопрос то не в этом, а в том для кого окупиться, для строителя - ДА сразу же в момент продажи, а для потребителя...

Вы то, лично для себя, заложите пенополистирол в стену своего дома? ежели он такой окупаемый?

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Позвольте я дам целостный текст а то по фрагментам неясна общая картина.

Эта статья - доклад на конференции "Популярное бетоноведение 2007", там есть некоторые неточности да и цифры немного устарели - уж не взыщите.

================================================== =======


Строительная теплофизика - механизм конкурентной борьбы, или …?



Отечественная строительная теплофизика всегда выстраивала свою методологическую базу с оглядкой на Германию.
Так уж повелось - после войны многие немецкие строительные нормы и правила были переведены и стали – советскими СНиП-ами.

По проблеме энергосбережения в Германии было принято четыре этапных постановления: в 1977, 1982–1984, 1994 и 2001 годах. Принципиальной особенностью каждого очередного постановления являлась последовательная интеграция в нормирование системного подхода к рассмотрению здания c энергетической точки зрения и постепенное ужесточение требований по теплозащите зданий.
Советское нормативное теплотехническое законодательство во многом последовательно копировало прогрессивные немецкие законы с небольшим отставанием во времени. - Последовательное во времени снижение потребности зданий в энергии на поддержание в них требуемого теплового комфорта составляет основную часть энергетической политики как Германии так и России.
И в этом в целом позитивном процессе копирования чужих прогрессивных наработок есть огромное преимущество – всегда имеется возможность критически оценить опыт внедрения тех или иных новаций, и не допустить у себя ошибок.
Но есть и серьезный недостаток такого подхода т.к. копировать чужой опыт нужно комплексно, с учетом всей остальной нормативно-методологической базы, и не только строительной. Большое значение имеет также состояние нормативно-правового регулирования в стране, не говоря уже о различиях (порой очень серьезных и кардинальных) в экономическом устройстве.

В 1994 году в ФРГ было принято очередное постановление «Об энергосберегающей теплозащите зданий», отвечающее уже третьему этапу внедрения энергоэффективных мероприятий. Примерно в то же время аналогичные энергосберегающие мероприятия начали внедряться и в практику постсоветских стран.
Отличительные особенности немецкого третьего этапа заключаются в том, что нормативы по конечному удельному расходу тепловой энергии на отопление здания за отопительный период были установлены в зависимости от коэффициента компактности здания. Кроме того был установлен баланс трансмиссионных, вентиляционных и инфильтрационных теплопотерь, а также внутренних тепловыделений и солнечной радиации с целью доведения энергозатрат на содержание зданий и обеспечение параметров комфортности на уровне от 54 до 100 кВт•ч/м2.
Еще одно новшество – т.к. климатические параметры Германии позволяли это сделать, градусо-сутки-отопительного-периода (ГСОП) были приняты едиными по всей стране по г. Вюрцбург (3500 °C•сут.) с началом и окончанием отопительного периода при температуре наружного воздуха 12°C. Было введено обязательное требование по энергетическому паспорту здания и разработана методология расчета энергетических параметров жилого здания.
Все эти мероприятия были призваны снизить энергопотребление на отопление на 25–30%.


В России методология, аналогичная третьему этапу, была разработана при подготовке изменений СНиП II-3 в 1994–1995 годах.
Но Российские реалии не позволили слепо скопировать немецкий опыт – страна большая, климатические особенности разных регионов сильно разняться между собой. И тем не менее тогда сочли, что если жестко привязать ГСОП к термическому сопротивлению ограждающих конструкций то получится экономия аналогичная немецкой – декларировалось до 40% экономии.
По результатам расчетов теплового баланса зданий-представителей и планируемого снижения удельных расходов тепловой энергии на их отопление была директивно установлена зависимость нормируемого сопротивления теплопередаче для отдельных элементов наружных ограждений от градусо-суток отопительного периода.
Все эти мероприятия призваны были, по словам разработчиков «… открыть дорогу для внедрения для России эенргосберегающих технологий…» [1]. На самом же деле получилось, что Российскую строительную индустрию поставили на колени а дорогу открыли для высокоэффективных теплоизоляторов, которые в отечественных погодно-климатических реалиях вызывают множество вопросов как с точки зрения реальной экономии от их применения, так и в вопросах экологии, долговечности, пожарной опасности.


Введенные в 1995 г. изменения в СНиП "Строительная теплотехника. Нормы проектирования", ужесточающие требования к теплозащите наружных ограждающих конструкций вызвали крайне отрицательную реакцию ведущих ученых-теплофизиков страны. Об этом свидетельствует огромное количество опубликованных в периодике статей и докладов. Ученые [2, - 11] буквально криком кричали о том, что отсутствие надлежащего физического и экономического обоснования привело авторов изменений СНиП II-3-79* к принятию крайне ошибочного решения, результатом которого явилось фактическое удушение отечественной строительной индустрии.

Весьма показательна в этом плане позиция занятая некоторыми ответственными чиновниками. Вместо того чтобы разобраться и навести порядок, ситуацию всячески пытались представить как результат конкурентной борьбы между отдельными производителями строительных материалов. - Есть мол на рынке строительных материалов и технологий несколько противостоящих коммерческих группировок, которые манипулируют теплофизическим законодательством всяк в свою пользу, - пусть мол они сами выясняют все промеж собой а мы вмешиваться не станем.
Было бы глупо утверждать, что в строительном материаловедении отсутствует конкуренция.
Еще глупее отрицать факт, что в конкурентных разборках все средства хороши, в т.ч. и лоббистские устремления отдельных операторов рынка стройматериалов. Но представляя конфликт как корпоративную разборку, не следует забывать и о еще одном, главном, участнике событий – о потребителе.
И если в свете нынешних экономических реалий востребовавших энергоэффективные строительные технологии, их продавцы оперируют девизом «энергоресурсы нужно экономить», то с позиции потребителя это положение существенно корректируется – «энергоресурсы нужно экономить экономно». Т.е. потребитель не заинтересован в экономии заради самого процесса экономии. Ему нужен конечный результат овеществленный не в сэкономленных Гигакаллориях, киловаттах, кубометрах и т.д., а в конкретных денежных единицах. А при таком «потребительском» подходе должны обязательно учитываться и вопросы долговечности, и вопросы пожарной стойкости, и экологические вопросы. Да и чисто с экономических позиций потребителя интересует не экономия в абсолютном исчислении, а скорее рентабельность любой новации, в т.ч. и энергоэффективного строительства. Зачем экономить энергию, если энергоэффективные мероприятия окупятся за срок более 8 лет? – Тогда уж проще деньги просто положить в банк, - проценты будут больше.


Ведущие ученые и специалисты требуют отмены абсурдных норм к теплозащите ограждающих конструкций с момента их ввода. В новых СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенных с 01.10.2003 г. взамен СНиП П-3-79*, сохранены все перечисленные выше и наслоены новые ошибки. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования, и в перелицованных нормах появились новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без замены абсурдных норм теплозащиты зданий, наносящих невосполнимый экономический и социальный ущерб государству, быстрое возрождение градостроительного комплекса невозможно. Минюст России отказал в их регистрации, т.е. их применение необязательно.

Избыточные и бесполезные требования к теплозащите наружных стен зданий открыли дорогу отечественным и зарубежным дельцам для легального разграбления государственных и частных средств. За примерами далеко ходить не надо, Речь идет об утеплении снаружи вентилируемых и невентилируемых фасадов ранее построенных и новых зданий. Толщина теплоизоляции из минераловатных плит достигает 20 см и более. Стоимость утепления 1 м2 фасада — более 80, а для вентилируемых —130 долларов. Эти дополнительные затраты не могут окупиться за весь расчетный срок службы при учете стоимости сберегаемой тепловой энергии. «Строительный эксперт» № 18 (2005 г.) почти полностью посвящен этой проблеме. В преамбуле редакции отмечается, что «количество критических замечаний в адрес фасадных систем, находящихся в эксплуатации, не уменьшается. Дело в том, что с развитием рынка в России появились десятки фирм, занимающихся поставками защитно-декоративной отделки зданий, и сотни подрядных организаций, предоставляющих свои услуги по монтажу, среди которых немало случайных компаний, руководствующихся принципом «продал—забыл». Обращает внимание отсутствие во всех выступлениях упоминаний о качестве монтажа, и самое главное — о долговечности и эффективности фасадных систем

================================================== ===========


Именно с таких позиций в Интернете на многих Интернет-Форумах был недавно размещен цикл статей «Экономить нужно экономно». На примере реальной постройки из ячеистого бетона рассматривалась рентабельность её утепления по т.н. «мокрому методу» который сейчас активно пропагандируется в России и в Украине.
На примере элементарно простых расчетов, доступных для повторения любому, кто знаком с элементарными математическими операциями (сложить. отнять, разделить и умножить) было буквально «на пальцах» показано, что при существующих ценах на газ, утепление по этому методу в Киеве окупится через … 193 года. А если учитывать еще и стоимость работ (30 -40) долларов за квадратный метр) то период окупаемости растягивается вообще на 400 лет!

После этого меня сразу же начали критиковать, упрекая, что я взял параметры теплого Киева, а посему, дескать, выводы для более холодных регионов могут быть иными. Еще упрекали, что цены на газ будут повышаться, соответственно и период окупаемости уменьшится.

Чтобы исключить любые дальнейшие упреки я просто взял и посчитал период окупаемости утепления по т.н. «мокрому методу» для ряда Российских городов. Благо это не составляло особого труда, т.к. весь расчетный механизм был заложен в электронную таблицу, и нужно было только поменять города. (Программа выложена в открытый доступ в Интернет на сайте www.allbeton.ru)/

При нынешней российской цене газа $68 за 1000 м3 утепление c R=2.01 до R=2.85 по методу «несъемной опалубки» ценой в $30 за м2 (при утеплении коттеджа с площадью наружных стен 200 м2 – это 400 м2 площади пола) окупится, через:

79 лет (Верхоянск)
120 лет (Магадан)
200 лет (Владивосток)
200 лет (Москва)
207 лет (Питер)
375 лет (Краснодар)

Предположим с завтрашнего дня цена газа $300 за 1000 м3 (не будем мелочиться)

Тогда при прочих равных условиях утепление по технологии «мокрых фасадов» стоимостью в $30 за м2 окупится, через:

18 лет (Верхоянск)
27 лет (Магадан)
46 лет (Владивосток)
45 лет (Москва)
47 лет (Питер)
83 года (Краснодар)

К слову сказать на Западе, при периоде окупаемости менее 10 лет, заявка на кредит даже не рассматривается – начинание считается невыгодным и нерентабельным. В отечественной практике, с учетом ставки рефинансирования крайний срок еще меньше – 8 лет.


В цикле были сравнены два направления теплопотерь – через стены и с вентилируемым воздухом. Расчеты показывали, что вложения в нормализацию вентиляции окажутся примерно в 4 раза более эффективными, чем если мы деньги замуруем в стену.

================================================== =========================================


ВСЕ материалы, в т.ч. и высокоэффективные теплоизоляторы типа пенополистирола и мин. ваты можно и нужно применять в строительстве.


Но у каждого материала имеется своя ниша применимости обусловленная как климатическими особенностями региона строительства и конкретикой данных строительно-технических приложений, так особенностями экономического толка. И вот как раз об этой нише я и толкую в данном случае.

Для постсоветского пространства в строительном материаловедении развиваются совершенно отличные от всего остального мира условия. И обусловлены они в первую очередь нашими отечественными перекосами в экономике.

За рубежом – газ это объект продаж, имеющий свою рыночную стоимость наравне со всеми иными объектами продаж.

У нас же – цены на газ это механизм косвенного субсидирования населения. – Крайне неэффективный, крайне порочный, бестолковый, загоняющий нас в тупик – но это так. Это нам досталось в наследство от СССР и еще очень нескоро мы сможем все исправить.
Мы пытаемся западные эффективные технологии, которые мы покупаем по западным же (мировым) ценам применить в своих особенных экономических реалиях. И в итоге на Западе получают от этих технологий прибыль, а мы – убытки!

Украина – средняя з/п – 200 долларов в месяц, газ по 95 долларов, система утепления по т.н. «мокрому метод» - от 30 долларов за квадрат.
Дания – средняя з/п – 5400 доллара в месяц, газ по 1363 доллара, система утепления по т.н. «мокрому методу» - ТОЖЕ от 30 долларов за квадрат.

Когда в Дании лепят пенопласт на стенку – они умные и рачительные хозяева.
Когда то-же самое делают в Украине – глупцы и транжиры.

И в этой связи скажу вообще крамолу – ЧРЕЗМЕРНОЕ утепление НАШИХ жилищ сверх требований разумной достаточности, в НАШИХ экономических реалиях это, по сути, добровольный отказ от государственного субсидирования!

Что Вам такого хорошего сделало государство, что Вы ДОБРОВОЛЬНО соглашаетесь отказаться от положенного Вам, равно как и всем остальным, пожизненного пособия???

Почему Вы так опасаетесь повышения цен на газ и в связи с этим, пытаетесь перехитрить судьбу – сегодня мол потрачусь на утепление, зато завтра буду пожинать плоды экономии. – Завтра будет не повышение цен на газ (чего вы так боитесь), а просто УМЕНЬШЕНИЕ ВАШЕЙ СУБСИДИИ т.к. Вы в ней уже будете меньше нуждаться в связи с повысившимся благосостоянием. Вот.

И если даже Вы такой сознательный – задайтесь вопросом куда, вернее КОМУ пойдет вот та государственная субсидия, принадлежащая Вам по праву рождения в ЭТОЙ стране, и от которой Вы так бездумно стремитесь отказаться?

И если именно так рассматривать проблему вполне становятся объяснимо, почему государство так «задрало» термическое сопротивление ограждающих конструкций.
Оно (государство) просто хочет в такой способ уменьшить выплату субсидий населению через низкие цены на газ. А то, что население в итоге, после реализации всех этих энергоэффективных мероприятий, нищает - государство особо не волнует т.к. ЭТО совершенно не волнует олигархический капитал присосавшийся к газовой кормушке.

С этой целью работает огромная государственная машина по привлечению в страну новых энергосберегающих технологий, которые насаждаются директивным образом и которые выгодны государству (читай олигархическому капиталу), но убыточны для граждан.





В свое время много споров и жарких дискуссий вызвал введенный в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (который заменил собой СНиП II-3-79*).

Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века, благодаря которой вся строительная отрасль России была поставлена на колени перед заморскими аферистами и их местными прихлебателями – строить из веками проверенных материалов уже стало нельзя. А «можно» было только с использованием минералловатных и пенополистирольных утеплителей эксплуатационные характеристики которых весьма спорны. Мало того – обещанная экономия энергоресурсов от «теплых стен» тоже оказалась мифом.

Даже сам процесс принятия СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» донельзя скандален и запутан. По прошествию нескольких лет все так и не ясен статус этого закона. С одной стороны, он введен в действие с 1 октября 2003 года постановлением Госстроя России от 26.06.2003 (до введения в действие закона о Техническом регулировании), с другой — Минюст отказал в регистрации этого документа! А Госстрой России своим безадресным письмом объявил, что этот СНиП регистрации как технический акт вовсе не подлежит. На вопрос: - А зачем тогда отправляли на регистрацию, если «не подлежит» никто ответить не смог.
Все эти перепитии свидетельствуют, что была осуществлена попытка активного лоббирования закона противоречащего здравому смыслу и содержащего явные ошибки арифметического плана. А ведь это документ, нормирующий едва ли не главный параметр здания — его тепловую защиту.

И вот появляются два новых стандарта на эту тему, разработанные в полном соответствии с требованиями закона о Техническом регулировании, которые … фактически игнорируют требования СНиП 23-02-2003. Это стандарты СТО 00044807-001-2006, СТО 17532043-001-2005 «Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий».
В конечном итоге в настоящий момент строительная отрасль России уже восьмой месяц живет в еще большей неопределенности – старый закон еще никто не отменял, а новые – ему противоречат. Как быть?

На местах берут инициативу в свои руки, и не дожидаясь указаний или разъяснений сверху директивным образом утверждают торжество здравого смысла
На уровне глав администраций в приказном порядке предписывают прекратить измываться на здравым смыслом и проектирование новых зданий вести не по абсурдным тербованиям СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», а по разработанных в введенных

СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий
СТО 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий

Эти новые СТО уже сейчас вызывают серьезнейшие перестановки и пертурбации на строительном рынке России. Спешно сворачиваются производства минералловатных и пенополистирольных утеплителей. Фирмы занимающиеся их применением тоже весьма озадачены перспективами и судорожно мечутся в поисках должного применения своих сил.
Для неспециалиста весьма сложно определить, чем же это новые теплотехнические законы отличаются от старых, каковы их преимущества и в чем перспективы для строительного бизнеса в России. Считаю нужно шире и массированнее вести популяризазаторскую и разъяснительную работу по доведению отдельных положений строительной теплофизики.

И если такую популяризаторскую работу рассматривать как механизм конкурентной борьбы – то ДА, так оно и есть. Но только нужно уточнять, что в данном случае конкуренция ведется между здравым смыслом и коммерческим интересом. Между Потребителем и Производителем.
Думаю такую конкуренцию нужно только приветствовать и поощрять.




=======================

1. Матросов Ю.А.
Сравнительный анализ новых территориальных норм России по энергетической эффективности жилых зданий и нового постановления Германии

2. Иванов Г.С.
СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке
C.O.K. N 5 2006г.

3. Лобов О.И., Ананьев А.И и др. (всего 24 подписи ученых и специалистов).
В защиту отечественного строительства и промышленности строительных материалов. - "Строительный эксперт", 2001, №10(101), с. 4-5; ?11 (102), с. 10-11

4. Земцов А.Н.
Сколько стоит отопление.

5. Иванов Г.С., А.Н.Дмитриев А.Н..
Проблема энергосбережения в теплофизическом и экономическом аспектах технического нормирования. - "Промышленное и гражданское строительство",1998, №10, с. 19-22.

6. Иванов Г.С., Подолян Л.А.
Энергосбережение в зданиях. - "Энергия", 1999, №12, с. 25-32.

7. Иванов Г.С.
Методика определения экономически целесообразного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций. - "Стены и Фасады", 2002, № 2 (17-18), с. 29-31.

8. Гагарин В.Г.
Критерий окупаемости затрат на по¬вышение теплозащиты ограждающих конструкций в раз личных странах. — Пятая научно-практическая конференция НИИСФ РААСН 26-28 апреля 2001 г. / Сборник докладов. - М.: НИИСФ, 2001.

9. Котин Н.Я.
О нормах тепловой защиты зданий. — "Окна и Двери", 2001, № 5 (50), стр. 8-15.

10. Прохоров В.И.
Облик энергоснабжения. Актуаль¬ные проблемы строительной теплофизики. — VII на¬учно- практическая конференция, 18-20 апреля 2002 г. Академические чтения / Сборник докладов. — М.: 2002.

11. Иванов Г.С.
Внимательный взгляд на строительную теплотехнику. — "Строительный эксперт", 2001, № 20(111), стр. 18,20.

S.R. добавил 18.02.2009 в 10:49

Если уж беретесь поводить сравнительный анализ двух документов ("старый и новый СНиПы") дайте себе возможность сначала ознакомиться с ними.
Не по эмоциональным фельетонам Ружинского, а собственно по текстам сравниваемых документов.

Уже множество специалистов имели возможность ознакомиться и сравнить.
И выводы их (специалистов) примерно такие-же как и у меня, а иногда даже и похлеще.

«…
Применение СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» следует запретить к применению, как неграмотные и наносящий невосполнимый экономический и социальный ущерб государству.
…»

Кому нужны непригодные нормы проектирования теплозащиты зданий СНиП 23-02-2003
Иванов Г.С. д.т.н, профессор
ССК «Окна и двери»,№4(97)/2005.

-------------------------------------------------------------------------

«…
Проведенные расчеты показывают, что авторами СНиП II-3-79* и СНиП 23-02-2003 сделан ошибочный шаг в решении важнейшей для страны проблемы энергосбережения при отоплении зданий за счет чрезмерного повышения теплозащитных качеств наружных стен. О нецелесообразности решения проблемы энергосбережения в зданиях таким способом опубликовано более ста работ. Сделано большое количество докладов на научно-практических конференциях НИИСФ. Однако авторы, допустившие эти серьезные ошибки в нормировании, не хотят их исправлять

…

Ученые надеялись, что в экстренно подготовленном и утвержденном СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» взамен СНиП II-3-79* «Строительная теплотехника» будут устранены допущенные ошибки. Оказалось, что его выпуск преследовал цель использовать сложившуюся временную ситуацию между опубликованием Закона «О техническом регулировании» и вступлением его в силу для перенесения отвергнутых строительной практикой завышенных требований к Rопр стен из старого в новый СНиП 23-02-2003. При этом рассчитывали, что завышенные требования к уровню теплоизоляции наружных стен из условий энергосбережения, как обязательные будут действовать до утверждения технического регламента, т. е. ещё 6-7 лет [8]. Кроме того, проявленная поспешность выпуска нового СНиП привела к дополнительным ошибкам, которые раскрываются в печати [9, 10].
…»


Приведение нормирования теплозащитных качеств наружных стен зданий в соответствие с Федеральным законом «О техническом регулировании»

Лобов О. И., докт. техн. наук, председатель правления, Ананьев А. И., докт. техн. наук, директор научного центра, Российское общество инженеров строительства (РОИС), Россия
Кувшинов Ю. Я., профессор, докт. техн. наук, зав. Кафедрой Московский государственный строительный университет (МГСУ), Россия
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/sta...on.php?id=2090

-------------------------------------------------------------------------

«…
Заключение
На основании изложенного могут быть сделаны следующие выводы и рекомендации.
1. Попытка решить проблему энергосбереженияв градостроительном комплексе РФ путем внесения в 1995 г.изменений №3 и №4 в СНиПах II-3–79**– II-3–79*) «Строительная теплотехника» оказалась контрпродуктивной. В изменениях в качестве главной нормируемой величины принят без экономических обоснований избыточный уровень теплозащиты ограждающих конструкций (табл. 1а и 1б), который не является эксплуатационной характеристикой зданий и согласно СНиП 10-01–94* не подлежит нормированию. Концепция решения проблемы энергосбережения сведена к утеплению ограждений оболочки зданий. Разработчики ошибочно полагали, что теплопотери линейно снижаются при наращивании толщины слоя теплоизоляции, что в корне неверно.
2. В основу СНиП 23-92–2003 «Тепловая защита зданий» положен СНиП II-3–79* с сохранением допущенных в 1995 г. в изменениях №3 и №4 серьезных ошибок. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования и в перелицованных нормах наслаивают новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без отмены абсурдных норм теплозащиты зданий быстрое возрождение градостроительного комплекса страны невозможно.
3. Многие специалисты сходятся во мнении, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» следует запретить к применению, как неграмотный и наносящий государству невосполнимый экономический и социальный ущерб документ.

…»

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке
C.O.K. N 5 | 2006г.
Г.С. ИВАНОВ, д.т.н., профессор

http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=135...params=num%3D5

-------------------------------------------------------------------------

«…
Ведущие ученые и специалисты требуют отмены абсурдных норм к теплозащите ограждающих конструкций с момента их ввода. В новых СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», введенных с 01.10.2003 г. взамен СНиП II-3-79*, сохранены все перечисленные выше и наслоены новые ошибки. Разработчики проигнорировали предложения ведущих ученых и специалистов по устранению ошибок технического нормирования, и в перелицованных нормах появились новые ошибки, что усугубляет создавшуюся критическую ситуацию в градостроительном комплексе России. Без замены абсурдных норм теплозащиты зданий, наносящих невосполнимый экономический и социальный ущерб государству, быстрое возрождение градостроительного комплекса невозможно. Минюст России отказал в их регистрации, т.е. их применение необязательно.
Избыточные и бесполезные требования к теплозащите наружных стен зданий открыли дорогу отечественным и зарубежным дельцам для легального разграбления государственных и частных средств. За примерами далеко ходить не надо. Речь идет об утеплении снаружи вентилируемых и невентилируемых фасадов ранее построенных и новых зданий.

…»

СТО 17532043-001-2005 НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ
РОССИЙСКОЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО СТРОИТЕЛЕЙ (РНТО СТРОИТЕЛЕЙ)
http://www.allbeton.ru/forum/topic9268.html

S.R. добавил 18.02.2009 в 11:09

Рекомендую:
- ознакомтесь с главой 5 СНиП 23-02 (из которой и была выхвачена приведенная вами цитата «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м*0С/Вт, ограждающих конструкций... следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м*0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.», в частности обратите внимание на п. 5.1 - это значительный шаг в сторону здравого смысла по сравнению с изменненым II-3 ;
- ознакомьтесь с п. 5.8 - возвращающим физический смысл понятию санитарно-гигиенического показателя тепловой защиты;
- посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со "старым" СНиПом;
- осмыслите главы 11 (контроль нормируемых показателей) и 12 (энергетический паспорт здания).

Господин Гринфельд - Вы то сами хоть смотрели?

В частности Ваш тезис "...- посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со "старым" СНиПом; ..." изначально неправильный т.к. п.5.12 "Удельный расход тепловой энергии на отопление здания" в первых же строках отсылает нас к "Приложение Г. Обязательное. РАСЧЕТ УДЕЛЬНОГО РАСХОДА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ НА ОТОПЛЕНИЕ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ЗА ОТОПИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД".

А в этом "Приложении Г" содержится АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка. Так что посчитать ничего не получится. Увы.

Почему в одном из основополагающих строительных законов содержатся ошибки арифметического плана - это вопрос не ко мне.

S.R. добавил 18.02.2009 в 11:27

Эти стенания мешают разглядеть ЗДРАВОМЫСЛЕННОСТЬ предложенного новым документом подхода к проектированию тепловой защиты.
Еще раз: проблемы, действительно большие, были созданы изменением №2 к СНиП II-3-79. Выход в свет СНиП 23-02 эти проблемы в значительной мере снял.
(Не до конца снял, не до конца. Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,08 ).

Господин Глеб Гринфельд - не было бы стенаний ружинских, лобовых, самариных, ивановых, ясиных и т.д. и т.п. - сидели бы вы со своим АЭРОКОМ в глубокой заднице.

А в Питере Вам действительно разрешают строить однослойные конструкции но не из-за того, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» так хорош.

Все дело в том, что благодаря "стенаниям" честных людей в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76.
Вот и проходит теперь газосиликат в Питере. Вот и загружен АЭРОК работой.

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

…сидели бы вы со своим АЭРОКОМ в глубокой заднице

Давайте так: предположения, высказываемые в оскорбительной форме, засуньте себе обратно и впредь не употребляйте.
Постарайтесь быть корректным, и оперировать не фантазиями («сидели бы»), а фактами.

…не было бы стенаний ружинских, лобовых, самариных, ивановых, ясиных и т.д. и т.п

и тут тоже постарайтесь не смешивать мух с котлетами – говорите за себя.
А ваш личный вклад в состояние питерского рынка строительных материалов равен нулю, поскольу сетевую активность «в защиту отечественного материаловедения» вы развернули году в 2005-м, а питерский ТСН был принят в 2003-м. Или часовню XVI-го века тоже вы разрушили? J

А в Питере Вам действительно разрешают строить однослойные конструкции но не из-за того, что СНиП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» так хорош.

Все дело в том, что благодаря "стенаниям" честных людей в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76.

!!! Вы либо сознательно делаете утверждения не соответствующие действительности, либо добросовестно заблуждаетесь. В любом случае (лжец вы или невежда) вы говрите ерунду.
Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки предусмотрена огульно охаиваемым вами СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.
Другое дело, что и это ограничение высосано из пальца. Так и наезд должен быть на него (формула 8 и на предписывающий подход, а не СНиП в целом.
ТСН 23-340-2003 СПб, созданный, между прочим, на основе ругаемого СниПа, в качестве Rmin определил величину 1,76, что меньше, чем 1,94, имеет некоторый физический смысл (а вы, кстати, знаете какой?), но все равно не отвечает чаяниям сторонников полной отмены предписывающего подхода к проктированию тепловой защиты.
Пойдем дальше.
То, что «… в этом "Приложении Г" содержитсяАРИФМЕТИЧЕСКАЯошибка»
никак не может завуалировать сделанное мной утверждение «п. 5.12, …призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со "старым" СНиПом; ..."
Арифметическую ошибку нужно спокойно указать людям и не брызгаться при этом слюнями – тогда ваши слушатели не будут вынуждены отворачивать от вас лицо и скорее поймут существо речи (если оно есть, и пафосом не маскируется бессмысленность).

Множество цитат, ознаменовавшее начало вашего поста, было, как я понимаю, призвано показать, что вы не одиноки в своем наезде на СНиП 23-02.
Не спорю.
Только
- большинство источников ругают по сути именно предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, а не просто СНиП 23-02;
- большинство источников созданы до 2003 года и направлены именно на борьбу с пресловутыми таблицами №№ 3 и 4 «старого» СНиПа;
- те источники, которые как и вы огульно ругают СНиП, написаны людьми, которые (как и вы) несколько «не в теме» - слышали звон («отрасль на коленях!!»), страдают представляемые ими производства («легкобетонные панели не канают!!») – ну и несут бодягу.
Им бы посочуствовать, а вы их на древко – и, ну размахивать! J

Резюме:

- Вы, г-н Ружинский, используете очень неаккуратно подобранную аргументацию. Беретесь отстаивать свою точку зрения – потрудитесь делать это без подмены понятий (см. моё замечание, выделенное «!!!»).- СНиП 23-02 – шаг вперед к здравому смыслу по сравнению со СНиП II-3 с изм. №№ 3, 4.
- Основных претензий к СНиП 23-02 две:
3.1. Формулы 8 и 9 (п. 5.13) лишенные физического смысла (как, впрочем, и многие другие формулы J ) и кастрирующие потребительский подход к проектированию тепловой защиты;
3.2. Собственно сама возможность использовать при проектировании тепловой защиты предписывающий подход.

Надеюсь, вы доставите мне удовольствие и выскажете свои контраргументы на мои (очередные, восьмые по счету) обвинения вас во лжи (или в невежестве) спокойно: с логически выверенными обоснованиями и без ложного пафоса.

Еще раз: в 2003 году в области нормирования теплозащитных свойств наружных ограждений был сделан шаг вперед по сравнению с 1995 годом. Шаг не достаточный, но значительный.
Действующее законодательство разрешает возводить в европейской России наружные стены с приведенным сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт (если СНиП 23-02 считать действующим).
Действующее законодательство нуждается в совершенствовании (отмена предписывающего подхода, возврат понятия экономической целесообразности и многое другое).
И еще раз: Существующее законодательство, регулирующее тепловую защиту зданий, имеет охрененную массу недостатков. Поэтому приписывать ему недостатки сверх и без того имеющихся - излишне.
Маленькая ложь, призванная помочь отстаиванию благой идеи, только вредит.
Врать, чтобы отстоять правду - ну за каким чертом это делать?!

И главное-то: когда вам возражают в сети, вам возражают (обычно) как раз те, в разговоре с кем и можно было бы сослаться на разумную сторону действующего законодательства.
А вы сознательно выстраиваете речь так, что читающие вас обнаруживают себя перед дилеммой:
- или со здравым смыслом, но против закона;
- и с законом, но вопреки здравому смыслу.

В то время как истина-то не так маргинальна, как вы ее выставляете:
можно проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно!
А вы какой-то экстремизм вокруг себя разбрызгиваете, блин.

Вы прочитайте внимательно: ни единого утверждения, реабилитирующего предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, или применение недолговечных утеплителей, или использования нездравомысленных технических решений я не делаю.
Я лишь заявляю, что вы, г-н Ружинский, взявшись за благое дело (популяризацию здравого смысла), одновременно своей деятельностью бросаете тень на лелеемые ростки здравомыслия - распространяя наряду с верными и заведомо ложные утверждения. Я вего лишь призываю вас (для блага любимого вами дела) воздержаться от вранья в своей риторике.
Не верю, что вы на это не способны.
С надеждой...

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Эпатажно, по-вашему?

«Все эти мероприятия призваны были, по словам разработчиков «… открыть дорогу для внедрения для России энергосберегающих технологий…» [1]. На самом же деле получилось, что Российскую строительную индустрию поставили на колени, а дорогу открыли для высокоэффективных теплоизоляторов, которые в отечественных погодно-климатических реалиях вызывают множество вопросов как с точки зрения реальной экономии от их применения, так и в вопросах экологии, долговечности, пожарной опасности.»

Или «эпатажно, НО задуматься заставляет»? По мне – так лучше задуматься…

Наверняка лучше спросить себя еще на этапе подбора материала: «исходя из какого расчета подобраны именно они / именно столько», а уж если Проектировщик ссылается на РД, то неплохо себе представлять какие…

Частный проект тем и плох и одновременно хорош, что действующая нормативная база ему «до лампады»… В данном вопросе – это скорее плюс, мне кажется так…

Если по делу: «… в Питере действует ТСН 23-340-2003, в котором в отличие от СНиП 23-02–2003 термическое сопротивление наружных стен понизили с 3.08 до 1.76»

Вопросы:

1) Где скачать? В доступе нашел только «посмотреть». (А на abok`е ссылка дохлая…)

2) В самом документе зачитал буквально следующее:

«Согласно СНиП II-3 приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждений R, м2*0С/Вт, должно приниматься не ниже значений R, которые устанавливаются согласно Пункт 4.4.2: - для стен R = 3.08 м2*0С/Вт»

1.76 – только как R минимальное (п/п 4.3.3) Далее зачитал:

«… в случае удовлетворения главному требованию… Rдля отдельных элементов … может приниматься ниже требуемых значений…» короче к п/п 4.3.1, где те же 3.08

Прокомментируйте, пожалуйста… Для не-строителей, но инженеров :wink:

P.S.
Уважаемые Коллеги, на полном серьезе, хотелось бы видеть эту тему в «Главном разделе», НО сами понимаете «урезанный вариант» Придется подрихтовать малость… :cry:с Вашего позволения :wink:

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Блин!

Написал ответ. В последние минуты - жена уже на выход теребит.
Захожу - а тут Глеб еще "написал малость".

Думаю, что "подстыковку" сообщений нужно как-то урезонить от автоматического мысления.
Модераторы - Вам АУ.

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

И еще раз: Существующее законодательство, регулирующее тепловую защиту зданий, имеет охрененную массу недостатков. Поэтому приписывать ему недостатки сверх и без того имеющихся - излишне.
Маленькая ложь, призванная помочь отстаиванию благой идеи, только вредит.
Врать, чтобы отстоять правду - ну за каким чертом это делать?!

И главное-то: когда вам возражают в сети, вам возражают (обычно) как раз те, в разговоре с кем и можно было бы сослаться на разумную сторону действующего законодательства.
А вы сознательно выстраиваете речь так, что читающие вас обнаруживают себя перед дилеммой:
- или со здравым смыслом, но против закона;
- и с законом, но вопреки здравому смыслу.

В то время как истина-то не так маргинальна, как вы ее выставляете:
можно проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно!
А вы какой-то экстремизм вокруг себя разбрызгиваете, блин.

Вы прочитайте внимательно: ни единого утверждения, реабилитирующего предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, или применение недолговечных утеплителей, или использования нездравомысленных технических решений я не делаю.
Я лишь заявляю, что вы, г-н Ружинский, взявшись за благое дело (популяризацию здравого смысла), одновременно своей деятельностью бросаете тень на лелеемые ростки здравомыслия - распространяя наряду с верными и заведомо ложные утверждения. Я вего лишь призываю вас (для блага любимого вами дела) воздержаться от вранья в своей риторике.
Не верю, что вы на это не способны.
С надеждой...

Ну, проще всего попросить перенести эту "малость" в следующий пост... :wink:

"Со здравым смыслом, но против закона
или
С законом, но вопреки здравому смыслу"

По-моему достойный эпиграф к теме обсуждения :wink: Или лучше этот:

"Можно (???) проектировать тепловую защиту и в согласии со здравым смыслом, и в соответствии с законом. Одновременно!"

P.S.
и Всё же, как насчет 3.08 и 1.76 то, а?

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Знаете, Александр,
тема, по-моему, вряд ли возродиться в виде активных дискуссий по существу

Расцвет подобного рода споров пришелся на время массового выхода людей в сеть. Сейчас-то уже есть что почитать, есть аргументы и "за" и "против".
А с вопросами приходят в основном те, кому лень тратить время на поиск.

Связный рассказ о проектировании тепловой защиты?
Можно было бы рекомендовать в качестве такого рассказа статью Ружинского об экономии (на которую он в выложенном тексте ссылается), если бы он не прибегал и в ней к примитивным арифметическим подтасовкам.
Я ж о чем речь и веду: идеи высказываются здравые, а аргументация изобилует натяжками. И в результате уже не каждому посоветуешь такое читать. Хотя замысел чудный и реализация в целом хороша.

Большая проблема в том, что в середине девяностых количество людей, занятых в проектировании зданий жилого и общественного назначения, было сравнительно не велико. А механизм доведения до проектантской общественности директивных решений Госстроя был жив.
Поэтому поправки в СНиП II-3 моментально были доведены до 100% целевой аудитории. А их исполнение обеспечилось структурой надзорных огранов. И жила строительная общественность в состоянии безальтернативности практически шесть лет.
А взрывной рост количества проектантов происходил как раз на фоне тотальной оглушенности предписывающим подходом к проектированию тепловой защиты.
поэтому основная масса проектной общественности о потребительском подходе к проектированию не задумывается. И, что важнее, проектирование по потребительскому подходу более трудоемко, чем по предписывающему. Поэтому проектантами при первой же возможности игнорится.

Александр, вот вы, благодаря просветительской деятельности г-на Ружинского, знаете, что утеплители кроме теплопроводности в момент продажи обладают также такими характеристиками как долговечность и стоимость "в деле", а сама стена характеризуется еще и "окупаемостью". Но вы полагаете, что закон (дикий, варварский и т.д.) требует от вас обеспечивать необоснованно высокие значения сопротивлений теплопередаче огр.констр. в момент окончания строительства.
И какой-нибудь проектант, развеивающий рабочую скуку почитыванием сетевых диспутов, тоже полагает, что снижение сопротивления противозаконно.
А закон-то уже не требует поэлементного проектирования тепловой защиты! И снижение расчетных сопротивлений в полтора раза относительно привычных завышенных показателей вполне законно!
И получается, что пафос, направленный на критику бездумного поэлементного подхода к проектированию тепловой защиты - весьма конструктивен, т.к. ведет к принятию взвешенных решений;
а пафос, направленный на ругань в сторону нормативных документов - не конструктивен, т.к. скрывает уже имеющиеся достижения и препятствует принятию взвешенных решений при коммерческой застройке.

Повторю: не надо объявлять здравый смысл противоречащим закону, а всех здравомысленных людей - нарушителями этого закона.
Закон, кривой и неполноценный, все таки дает возможность строить разумно.

Впрочем, если вы считаете, что эпатажность и ложь оправданы при воздействии на широкую аудиторию - я без особых возражений самоустранюсь.
Либо речь о профессиональном споре, либо о популизме.
В популизм я не полезу, а спора по существу с г-ном Ружинским у меня не разу так и не получилось - за более чем год письменных итераций ни единого ответа по существу.

А перенос темы в главный раздел - см. первые два абзаца этого поста.

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

«И, что важнее, проектирование по потребительскому подходу более трудоемко, чем по предписывающему. Поэтому проектантами при первой же возможности игнорится.»

Пожалуй – ключевой факт…

«вот вы, благодаря просветительской деятельности г-на Ружинского, знаете, что утеплители кроме теплопроводности в момент продажи обладают также такими характеристиками как долговечность и стоимость "в деле", а сама стена характеризуется еще и "окупаемостью"»

Ну, мы с Вами в разных областях, однако за подобными азами, как-то: «цена/ресурс» мне к Ружинскому идти не нужно… Не в том дело…

Прочитав ИЗБУ и Ружинского - скачал оба СНиПа и еще много чего... GenaS подбросил РМД по СПб... уже неплохо, я думаю :wink:

Когда я начал искать нормативы по расчету, то естественно обнаружил действующие, а уж потом «отмененные», точно также, как и Вы, заинтересовавшись, к примеру, РД на проектирование технологических защит турбоустановки обнаружите сначала действующие нормы и правила… потом, может быть доберетесь до циркуляров времен 70-х годов и опять же с чьей-нибудь подачи…

И там, точно также противоречий достаточно,… а ведь это энергоблок… системки то недетские… Вы снова придете к своему: «закон, кривой и неполноценный, все-таки дает возможность…» и будете изыскивать возможности, если Вы отвечаете за результат… Нормально...

Только я то о чём… Рынок то рассматривается какой? частный… так его разэтак… Вы же видите сколько «эпатажности» и «лжи» просто валит со стороны «продажников»… захлебнуться можно…

Какого … я, если хочу элементарно проверить расчет по своему проекту должен выискивать откровенную ложь в виде в рекламных целях заниженных коэффициентов теплопроводности, за которые никто не отвечает…

Наверное, стоит осаживать ребяток, которые «проектируют» (читай: продают) теплые стены прикрываясь нормативами, которые трактуются как и все остальные законы в РФ…

А где она – информация эта… фильтровать долго приходится…

Резюме: хорошо что есть форум izba :beer:

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Множество цитат, ознаменовавшее начало вашего поста, было, как я понимаю, призвано показать, что вы не одиноки в своем наезде на СНиП 23-02.
Не спорю.
Только
- большинство источников ругают по сути именно предписывающий подход к проектированию тепловой защиты, а не просто СНиП 23-02;
- большинство источников созданы до 2003 года и направлены именно на борьбу с пресловутыми таблицами №№ 3 и 4 «старого» СНиПа;
- те источники, которые как и вы огульно ругают СНиП, написаны людьми, которые (как и вы) несколько «не в теме» - слышали звон («отрасль на коленях!!»), страдают представляемые ими производства («легкобетонные панели не канают!!») – ну и несут бодягу.
Им бы посочуствовать, а вы их на древко – и, ну размахивать!

Основные критические замечания к СНиП 23-02-2003 были действительно опубликованы сразу же после принятия этого СНиП-а.
И добавить к ним уже особо нечего – все и так сказано. Поэтому и утих шквал публикаций. – Все кто хотели уже давным давно ВСЕ сказали.
В обобщенном и систематизированном виде эти критические замечания изложены тут:

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке
2006 г.

http://c-o-k.ru/showtext/?from=cokmarketonline&id=1356


В настоящий момент СНиП 23-02-2003 интересует специалистов скорее с точки зрения скрупулезного исследования первопричин, обусловивших появление столь «сырого» и неоднозначного документа. Например вот это:

«…Идеологи российских строительных норм тепловой защиты зданий … дезинформируют техническую общественность мифами …»

Нормы тепловой защиты зданий. Мифы и реальность.
Котин В.Я. главный специалист Архитектурно-технического отдела МНИИТЭП
ССК «Стены и фасады» №4, 2008 г.

Тут в другом вопрос – почему столь критикуемый СНиП 23-02-2003 до сих пор не претерпел изменений, уточнений, корректировок и т.д.
В конце концов - почему за столько лет не исправили арифметические ошибки, кавардак с размерностями – мы в системе СИ в конце концов или как?

Почему вместо принятия «исправленного» СНиП-а в России изыскивают обходные пути? В частности путем фактического дезавуирования СНиП-а при помощи ТСН и СТО?
Только ли Закон о Техническом Регулировании – первопричина?

Для справки – в Украине за все это перестроечное сумбурное время строительная теплофизика (а соответственно и вся строительная отрасль) ориентировались сначала на Приказ Минстройархитектуры Украины (да-да вот так просто и незатейливо). А потом вышел теплофизический ДБН, который был изначально лишен большинства «российских теплофизических глупостей».

Хохлы умней? – не думаю.
Скорее у нас некому лоббировать.
Пока еще некому. У Украины все еще впереди. Так думаю.

!!! Вы либо сознательно делаете утверждения не соответствующие действительности, либо добросовестно заблуждаетесь. В любом случае (лжец вы или невежда) вы говрите ерунду.
Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки предусмотрена огульно охаиваемым вами СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.

Ну не знаю.
Из буквы этого СНиП-а уж никак НИЧЕГО не вытекает т.к. в букве закона – арифметическая ошибка.
Скорее вытекает из духа закона – согласен.
Но как «дух закона» пристыковать к проектному решению?


Господа:
- Лобов О.И. (д.т.н., председатель правления Российского Общества Инженеров Строительства России (РОИС) )
- Ананьев А.И. (д.т.н., директор Научного Центра РОИС)
- Кувшинов Ю.А. (д.т.н., проф., зав. кафедрой Московского Государственного Строительного Университета (МГСУ) )

в своей статье:

Приведение нормирования теплозащитных качеств наружных стен зданий в соответствие с Федеральным Законом «О техническом регулировании»
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/sta...on.php?id=2090

говорят, дословно:

«… Необходимость пересмотра СНиП понимают и его создатели. Чтобы исправить сложившееся положение стали разрабатывать территориальные строительные нормы (ТСН). Сначала разрешали снижать Rопр. наружных стен на 15-20 %, затем еще больше. Например, в ТСН 23-340-2003 (г. Санкт-Петербург) требуемое Rопр наружных стен понизили с 3,08 до 1,76 м2∙оС/Вт, т. е. на 43 %, при условии компенсации возникающих при этом энергозатрат на отопление здания совершенствованием работы инженерного оборудования. Строительная общественность г. Санкт-Петербург усмотрела в этом искусственную подмену незначительного перерасхода теплоты в результате снижения Rопр стен с 3,08 до 1,76 м2∙оС/Вт более значимой экономией, достигаемой контролем, регулированием отпуска тепловой энергии и повышением регенерации отопительных систем. В результате в ТСН 23-340-2003 были введены соответствующие дополнения и изменения. Это позволило проектировщикам применять в наружных стенах долговечные прочные материалы и тем самым существенно продлить межкапитальные ремонтные сроки. …»


Я прямо не знаю кому верить – всем этим докторам да профессорам или Вам уважаемый Глеб Гринфельд - (начальник отдела технического развития компании «Аэрок»).

Глеб Гринфельд утверждает, что «…Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки …» таки предусмотрена в СНиП 23-02.
А Лобов, Ананьев и Кувшинов утверждают, что для реализации ТАКОЙ возможности потребовалось для Питера новый ТСН соорудить.
Вот и разберись тут.

Надеюсь, вы доставите мне удовольствие и выскажете свои контраргументы на мои (очередные, восьмые по счету) обвинения вас во лжи (или в невежестве) спокойно: с логически выверенными обоснованиями и без ложного пафоса.

тут ответил
http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=423

[izba]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Други, не будем спорить - война фигня главное манёвры...
Мы тут с телепередачей намылились в Питер на конференцию по бетону... типа застанем последний день прений и докладов (чтобы голова от знаний не распухла :wink: ), а потом хотим попросится на экскурсию на комбинат ЖБИ где планируем пытать с пристрастием наших експертов (как отлить пустотную плиту перекрытия в собственном огороде ) для дальнейшего их (экспертов) показа нашим телезрителям - страна должна видеть своих героев!
А также будем делать коллективные фото на обложку нашего подарочного ДВД диска с автографами участников. :good:
Пустите нас с кино - товарищи эксперты? И Кат у нас поучаствует в диспуте - мы ещё на коттеджное строительсво поедем... ну, и куда нас пригласят питерцы (надеюсь).
Что скажете Други? ops:

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Разминка:

тут ответил
http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=423

Фу. Как не по-взрослому

Вы же только что попытались ответить на мои обвинения во вранье, но как-то не убедительненько :

Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт ...предусмотрена ...СниПом (см. п.5.13). Из его буквы вытекает допустимость для СПб стен с Rmin = 1.94.

Из буквы этого СНиП-а уж никак НИЧЕГО не вытекает т.к. в букве закона – арифметическая ошибка. Скорее вытекает из духа закона – согласен.

Ну что за чушь! Наличие опечатки (кстати, где она:wink в одной из формул одного из приложений вовсе не мешает СНиПу (сколь угодно плохому, на ваше усмотрение) действовать и разрешать возводить в СПб нар.стены с Rmin = 1,94. И соответственно вы, оспаривая мое утверждение о вменяемой "пользительности" и условной "прогрессивности" СНиПа - сказали чушь в первый раз и продолжили на ней же настаивать повторно.
Некрасиво. Уж врете, так хоть краснейте для приличия. Как этот вон - :evil:. А врать не краснея - это дурной тон

Глеб Гринфельд утверждает, что «…Возможность строить наружные стены с сопротивлением теплопередаче около 2 кв.м.град/Вт таки …» таки предусмотрена в СНиП 23-02.
А Лобов, Ананьев и Кувшинов утверждают, что для реализации ТАКОЙ возможности потребовалось для Питера новый ТСН соорудить.
Вот и разберись тут.

Причем тут господа уважаемые ученые? Возьмите сами СНиП и разберитесь, в конце-то концов. Зачем на авторитеты кивать?
Авторитеты писали статью, призванную объявить о выходе нового документа и акцентировать внимание на основных его отличиях от старого, этот жанр (анонс, афиша) не подразумевает безупречной аргументации. Это не полемика, а почти рекламное объявление Что, конечно, ничуть не умаляет достоинств ТСН (каковых, собственно, не ах как много). Но они есть!

Видите, г-н Ружинский, вы таки попытались отвести от себя обвинения в говорении неправды. Но сделали это посредством неаккуратной ссылки на авторитеты (раз) и попыткой объявить весь СНиП лишенным "буквы" (два). Обе отмазки не канают: достаточно прочитать п.5.13 обсуждаемого документа.
Берите еще одну попытку - один хрен, толку не будет
Не заботитесь вы о безупречности аргументации - ну это еще фиг с вами, спишем на жанр. Но почему потом стесняетесь признаться в допущенных ляпах? Это совсем плохо. Это лишает дискуссию с вами опоры на факты, и превращает вас в непобеждаемого "масляного" борца - жаль.

Теперь к вопросу о 3,08 и 1,94 (или 1,76 - если по ТСН).
При себе у меня текстов документов сейчас нет, поэтому по памяти:
проектирование тепловой защиты ведется этапно (в ТСН даже блок-схема алгоритма проектирования нарисована).
1. Сначала по пресловутой СНиПовской ГСОПовской табличке выбираются предписываемые приведенные сопротивления теплопередаче различных видов ограждающих конструкций.
Для наружных стен СПб это 3,08 кв.м.град/Вт.
2. Потом (с учетом АрхПланРешений, ориентации здания и характера окружающей застройки) определяются теплопоступления от инсоляции, от находящихся в помещениях людей и тепловыделения всеобразного оборудования. Также считаются затраты энергии на нагрев воздуха, на горячую воду, КПД системы отопления, качество систем учета и какая-то еще фигня (я в нюансы ОВ, ВК и пр. не лезу).
3. Затем подбивается энергетический баланс здания: сколько за год потеряли, сколько получили. Все это приводится к единице объема/площади и на выходе получается удельный расход энергии на отопление здания, который сверяется с табличным нормируемым.
4. Если расход получается меньше нормируемого, допускается снижать сопротивление теплопередаче наружных ограждений до тех пор пока:
- либо расчетный удельный расход не вырастет до нормируемого;
- либо сопротивление теплопередаче не снизится до минимально допустимого.
Так что наружные стены с Rmin = 1,94 (1,76) - разрешены при обеспечении невысокого удельного расхода энергии.
Собственно, никаких таких хитростей. Все довольно просто.
***
Тут, правда, другие вопросы встают:
а какого такого педро нормируемый удельный расход принят таким, а не этаким?
а какого, мля, хрена расход считается с площади, а не, скажем, с рыла? - пусть-ка эти буржуины тратят порыльно столько же народной энергии, сколько и ютящиеся в коммунальных хрущевках спившиеся граждане;
а какого такого, понимашь, Rмин приняты такими, а не этакими...
а... срок жизни дома каков? а стекла в окне? а пенопласта в крыше? - ну, понятно, масса вопросов.

Целью государственного нормирования тепловой защиты является минимизация приведенных затрат на возведение и эксплуатацию жилого фонда Российской Федерации при условии обеспечения санитарно-гигиенического комфорта проживающих граждан.
И, оторвавшись от вопросов тупой экономии денег, внимание следует заострить именно на требованиях к комфорту: каковы они?
Андрей-Изба недавно посвятил весьма пространный пост этому вопросу. Но проблему можно ковырять и дальше. Она актуальна.
А экономические вопросы разве столь важны при частной застройке? По-моему, внимание на них наведено искуственно.

Глеб Грин добавил 18.02.2009 в 21:18

... ну, и куда нас пригласят питерцы (надеюсь).

О! А куда пригласить?
Коференция - это, конечно, не ко мне. Ну, да с ней у вас и так все хорошо.
А если объекты какие - хоть большие, хоть малые - это пожалста.
Только заранее формат обозначить.

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Ну что за чушь! Наличие опечатки (кстати, где она ) в одной из формул одного из приложений вовсе не мешает СНиПу

Чукча писатель, чукча не читатель?

Еще раз, персонально для Глеба Гринфельда крупными и выразительными буквами:

В обобщенном и систематизированном виде эти критические замечания изложены тут:

СНИП 23-02–2003 «Тепловая защита зданий» — старые ошибки в новой словесной оболочке2006 г.

http://c-o-k.ru/showtext/?from=cokmarketonline&id=1356

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Ну как же вы мне надоели, чукча-горе-читатель!
В статье профессора Иванова нет ни хрена про вашу любимую АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку в приложении Г. Нету!!!

А по существу-то возражения где?
Я говорю: СНиП 23-02 позволяет принимать для СПб R наружных стен на уровне 2 кв.м.град/Вт.
Вы говорите: СНиП этого не позволяет.
Я: см. п.5.13 - позволяет!
Вы: а в приложении Г - АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ошибка!
Я: 1. приложение Г - не в тему; 2. ошибки нет, 3. а сопротивление теплопередаче можно снижать в полтора раза!
Вы: А умные люди говорят, что СНиП плохой!
Я: Да, СНиП плохой, но он не настаивает на 3,08. А вы упорствуете во лжи.

Ну? Ваш ход :-P

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

В статье профессора Иванова нет ни хрена про вашу любимую АРИФМЕТИЧЕСКУЮ ошибку в приложении Г. Нету!!!

Да не нервничайте Вы так.
Перечитайте еще раз статью профессора Иванова - там ведь все по русски написано.

2.3. Аналогичные нагромождения содержат формулы приложений Г.3, где, например, в формулах (Г.5) и (Г.6) один и тот же множитель Аsum присутствует в знаменателе, а в общей формуле (Г.3)— в числителе Q – 0,0864 KMDdАsum, и при подстановке они взаимно сокращаются.

(подчеркнуто мной - S.R.)