Долговечность пенобетона / газосиликата.

[izba]

Други меня вчера ёще раз посетил отстроенный вновь тов Лужковым :wink: дворец в Царицино в Москве. Сайт.
Более 200 лет простоял недостроем на свежем воздухе - и не развалился! Кирпич замечательный делали... :good: заменили поверху слои, а вся основная масса осталась нетронутой - сохранился прекрасно.
Современный кирпич превращается в труху уже через 10 стояния под дождями - а тут 200 лет! И достроили за 2 года.
Дык вот меня волнует вопрос - чем ещё кроме разрушения от морозов (морозостойкость) определяется время жизни (работы) пенобетонов - газосиликатов. Ведь эти материалы пусты (в отличии от кирпича)... то есть если на материал осушествляется давление (нагрузка) а он пустой, то микросферы держат сопротивление - они в конце концов начнут ломаться - ничто не вечно под луной. Есть ведь термин усталость металлов. То есть всё пучком, но на металл действует нагрузка... действует... действует... ну скока мона? В конце-концов он ломается - решётка слабеет и прочее...
Что происходит в вспузырённых материалах? Скока могут простоять несущие стены из них под нагрузкой? Доколе???
Тов Эксперты - тока на вас и надежда - проясните вопрос плиз...

ПЫ СЫ дом из полнотелого кирпича купца какого-то на соседней улице недавно отреставрировали - счас как новенький стоит - перекрытия, крышу поменяли и окна... от старой штукатурки отчистили - сияет как пасхальное яичко... а дому уж 170 лет. 8)

Как будет выглядеть дом из пенобетона через 170 лет?

[Dizel 3]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

С 30-какого -то года стоят же цивилы из пенобетона...

[Winder]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Как будет выглядеть дом из пенобетона через 170 лет?

Ох, и оптимист Вы батенька, стока люди не живут

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Ох, и оптимист Вы батенька, стока люди не живут

Бациллы вредной психологии - "после меня хоть потоп"... Живут... Живут люди на планете Земля уже как минимум несколько тысяч лет. Это наша большая проблема мы её тут уже обсуждали - капитальность строительсва... когда дома живут не дольше электропроводки, которая в них сделана... когда через заждые 30-40 лет полстраны приходиться отстраивать заново... а вот в Европе треть жилья которому от 150лет а в Италии и в 500 летних домах живут и доселе спокойно...
стока люди не живут... Когда мне такое говорят некоторые заказчики - им в душе хочется ответить что им не нужно строить дом - жизнь их такая сложная :wink: что они и до конца стройки запросто могут не дотянуть - на их месте я бы жил в отеле. :cry:

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Как будет выглядеть дом из пенобетона через 170 лет?

Вопрос классный, но безответно-риторический.

"Какова долговечность пористого бетона?"
А каковы:
долговечность обожженой глины,
- " - срубленного дерева;
- " - выкованного железного стержня... ???

И: а каковы критерии долговечности?
Снижение прочности на 20%?
Потеря 5% массы?
Поверхностные трещины?
Уменьшение объема?

Либо совсем подробно размышлять (надо бы время найти),
либо вот - последовательными итерациями.

Как будет выглядеть дом из пенобетона? Жилой и неподтопляемый - так и будет выглядеть, как обшарпанный 170-летний дом из пенобетона,
а если крышу снести, местность заболотить, общественную баню устроить - раньше обветшает и под снос определится.
Сколько классных домов начала 20-го века в последние десятилетия разбивают по причине нещадной эксплуатации (именно: общественные бани, котельные в докопанных подвалах и т.д.)
Просто дом без крыши на 70 лет оставить - не самый удачный способ проверить долговечность. Критерии требуют формализации :cry:.

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Вопрос классный, но безответно-риторический.

Почему? Долговечность полнотелого кирпича известна - дома стоят в нашем климате по 300 лет спокойно (как правило) если с фундаментом ничего не произошло. Опять же пример Царицино - вполне хорошо выжил даже без крыши.
Срубленного дерева - Кижи - скока там лет - стоят (пока присоветах вентиляцию не заткнули) гнить не начинали... В виде избы под крышей 100 лет спокойно (если дом на каменном подклете).

И: а каковы критерии долговечности?
Снижение прочности на 20%?
Потеря 5% массы?
Поверхностные трещины?
Уменьшение объема?

Да... именно
Снижение прочности на 20%? -приведёт к обрушениям несущих стен - из -за чего оно может произойти? - вопрос?
А так же из-за чего могут произойти другие проблемы?
Уменьшение объёма - проваливание стенок пузыриков... фишка в том что другим материалам самим в себя проваливаться некуда - ни кирпичу (полнотелому) ни дереву... а тут проблема в том что материалы ПУСТЫЕ - а пустому есть куда провалится... вот меня что беспокоит. :shock:
А вот как начнёт цементик превращаться в пыль и выпыливаться - как это бывает на улице со стяжками из ЦПР??? Трешины... потеря прочности... обрушение под нагрузками... КРЭШЬ... :shock:

[Winder]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Вообщето, даже полнотелый керамический кирпич, тоже пористыйops:
И точно так же из него пузырки выходят, когда кирпич в ведро с водой засунешь:wink:

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Вообщето, даже полнотелый керамический кирпич, тоже пористыйops:
И точно так же из него пузырки выходят, когда кирпич в ведро с водой засунешь:wink:

Эт хреновый кирпич пористый - чем хреновей кирпич тем он пористей... хороший кирпич - клинкер - аж звенит как сталь... тяжёлый и непромокаемый. Именно такой раньше делали - именно такой в Царицыно... кирпичу проваливаться и ужиматься некуда - нет у него пустот...

[Winder]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Аа, так возмите хороший бетон, без пор - называется "бетон" или "железобетон"

"Первая археологическая находка из бетона датирована 5600 годом до нашей эры. Это элемент бетонного пола толщиной 25 см, найденный при раскопках древних хижин в Югославии."
:beer:

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

А у нас вот в Москве все открытые станции на Филёвской линии отлитые из бетона разваливаются - бетон крошится... везде арматура уже торчит... ставят металлические подпорки.

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Долговечность полнотелого кирпича известна - дома стоят в нашем климате по 300 лет спокойно...

Давайте так: в России существуют кирпичные постройки, простоявшие без капремонта 300 (и поболее) лет. И в Кижах демонстрируется часовня XVII-го, вроде, века. Из дерева.
Но это нихрена не говорит о массовой долговечности. Во-первых.
А во-вторых, отдельные строения выстраивали целиком из отборного кирпича (не помню, читал, на шесть видов делили кирпич, что ли, обжигаемый в печах периодической топки на дровах. Что-то делали из почти клинкера, а что-то из недожога. Что-то бутовали всякой хренью, а лицевали отборным кирпичом...
И главное - от того кирпича, который производили 300 лет назад сейчас остались только название и исторические образцы.
То, что производится сейчас, и то, что делалось тогда - объединяются только словом "керамика".
Нынешний кирпич в разы прочнее, значительно хрупче (жестче), точнее (меньше допуски геометрии - прочнее кладка), обладает большей морозостойкостью (хорошие марки), или наоборот, размораживается в пыль при открытом хранении без стока воды с поддона (щелевой).
Тот кирпич (коллеги пытали из внутренних стен зданий XVIII-XIX вв. - т.е. хранившийся в тепле и сухе): М25-М75, F5, много, если F10 по нашим методикам - говно наши предки делали с современной точки зрения.
Но технологии строительства были заточены под использование говна: марка раствора М2-М5, редко до М10, марка кирпича М15-М35, редко до М75 и редко-редко еще больше. -- а мы зато стену в три кирпича забубеним (там где сейчас в кирпич и то лишь по соображениям устойчивости, а не прочности).
Долговечно получалось? В части случаев - да, долговечно. А в части - упаси боже. Только то, что "упаси боже" до нас не дожило, а лучшие образцы устояли - и провоцируют нас на низкопоклонство перед предками и поиски "Золотого века" в прошлом,
а не на трезвую оценку достоверно обнаруживаемой эволюции от интуитивного примитива к обоснованному совершенству. Со всеми свойственными любому эволюционному пути боковыми тупиковыми ветвями и мертворожденными уродцами.
Наша задача - способствовать закреплению полезных признаков и вычищению ошибочных и атавистичных. Типа, ускорять эволюцию селекцией, гетерозисом и, вроде уже дошли и до этого, строительной инженерией (не путать с генной:-).

С чего мы там начали?
Долговечность Царицынской усадьбы, прожившей 200 лет без кровли?
Нихрена не аргумент.
В сравнительном анализе долговечности голых стен брошенной стройки - да, аргумент. Так стройку-то надо консервировать перед заморозкой.
А для сравнительного анализа долговечности эксплуатируемого здания - надо другие критерии подбирать.
Жизнь стен без крыши не говорит о жизнестойкости дома. Потому что без крыши дом - не дом.

... В виде избы под крышей 100 лет спокойно (если дом на каменном подклете).

В виде избы под крышей простоит любая стена - даже гипсовая или папье-машовая.
И пузырчатые бетоны в этом отношении не отличаются от дерева в худшую сторону - им просто нечем отличаться "вниз". Берем любой формальный критерий (кроме прочности на изгиб) и получаем преимущество водонерастворимых минеральных материалов перед целлюлозой, интегрированной с лигнином в пористую волокнистую структуру.
О, как загнул!

... а тут проблема в том что материалы ПУСТЫЕ - а пустому есть куда провалится... вот меня что беспокоит. :shock:

Пустой, в первую очередь, сам дом - эту пустоту мы и населяем И дому-то как раз всегда и есть куда сложиться-провалиться. А то, что бонусом к пустоте дома мы получаем еще и пустоты в теле камня - ну, что ж )
Серьезно: образная мысль "пустому есть куда провалиться" не идеально описывает степень надежности стеновых материалов.

А вот как начнёт цементик превращаться в пыль и выпыливаться - как это бывает на улице со стяжками из ЦПР??? Трешины... потеря прочности... обрушение под нагрузками... КРЭШЬ... :shock:

Так всё о том же:
и ц/п стяжки, умирающие за зиму, - и тощие набетонки, живущие долгие десятилетия;
и 200-летнее Царицыно без крыши, - и ...
***
Но от темы я куда-то ушел.
Возвращаюсь: во дворе ЛенЗНИИЭПа на Витебском лежат пенобетонные тротуарные армированные плиты мощения (шести или восьмигранники с диаметром около метра) - с семидесятых. Без ухудшения.
И тепловая изоляция трубопроводов бесканальной прокладки (пенобетон - автоклав) - живы с шестидесятых (в земле, но без мороза).
Но рекомендовать ЯБ блоки к открытому хранению и заморозке строительства без консервации - не стану.
А эксплуатируемый пенобетонный дом через 170 лет - предполагаю, что легко. При соблюдении, естественно, ряда условий.

[Dizel 3]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

То что в старину были кирпичи и в М200 абсолютно исключено?

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

То что в старину были кирпичи и в М200 абсолютно исключено?

Средний рост мужчины лет 200 назад был меньше нынешнего на 15-20 см, но отдельные великаны были далеко за два метра.
Так и с кирпичом: М200 - легко, но не массово.

[Dfg]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Какбы не наши морозы, стояли бы здания по тыщщу лет

Ломает стену не только вода связанная в материале (а влажность всегда есть). Но и термическое расширение материала.

Смотрим сравнительные хар-ки.

0,0000005 - стекло
0,000009 -керамика
0,00001 - бетон
0,00008 полистирол

Меньше всего расширяется/сужается стекло, а вот бетон и полистирол "гуляют" в значительной большей степени. И если материал при этом хрупкий, будут нарастать напряжения, постепенные микроразрушения.

Чтобы сохранить стену, нужно поместить ее в тепличные условия, закрыв теплоизолятором.
Теплоизолятор в свою очередь, сам должен иметь малое влагонакопление и малое термическое расширение.
Либо.
Пускай не лучшее термическое расширение, но высокую пластичность сохраняющуюся при низких температурах.

[GenaS]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Хоть круть-верть, хоть верть-круть, всё одно - пеностекло...