Долговечность пенобетона / газосиликата.

[technar]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Други меня вчера ёще раз посетил отстроенный вновь тов Лужковым :wink: дворец в Царицино в Москве. Сайт.
Более 200 лет простоял недостроем на свежем воздухе - и не развалился! Кирпич замечательный делали... :good: заменили поверху слои, а вся основная масса осталась нетронутой - сохранился прекрасно.
Современный кирпич превращается в труху уже через 10 стояния под дождями - а тут 200 лет! И достроили за 2 года.
Дык вот меня волнует вопрос - чем ещё кроме разрушения от морозов (морозостойкость) определяется время жизни (работы) пенобетонов - газосиликатов. Ведь эти материалы пусты (в отличии от кирпича)... то есть если на материал осушествляется давление (нагрузка) а он пустой, то микросферы держат сопротивление - они в конце концов начнут ломаться - ничто не вечно под луной. Есть ведь термин усталость металлов. То есть всё пучком, но на металл действует нагрузка... действует... действует... ну скока мона? В конце-концов он ломается - решётка слабеет и прочее...
Что происходит в вспузырённых материалах? Скока могут простоять несущие стены из них под нагрузкой? Доколе???
Тов Эксперты - тока на вас и надежда - проясните вопрос плиз...

ПЫ СЫ дом из полнотелого кирпича купца какого-то на соседней улице недавно отреставрировали - счас как новенький стоит - перекрытия, крышу поменяли и окна... от старой штукатурки отчистили - сияет как пасхальное яичко... а дому уж 170 лет. 8)

Как будет выглядеть дом из пенобетона через 170 лет?

Я хоть не эксперт - но тоже хочется поделиться соображениями.

1) Материал стены от воздействий окружающей среды разрушается постепенно - сначала разрушается лицевой слой, потом разрушение продвигается вглубь материала. Поэтому, чем больше на пути этого процесса встретится непосредственно самого материала (и меньше воздушных пор), тем дольше он будет разрушаться. Так, например, по моему мнению, пустотелый кирпич пустотностью 50% разрушится в 2 раза быстрее такого же полнотелого (хотя заводы часто пишет морозостойкость F50 у обоих типов кирпичей - видимо это особенность измерений морозостойкости по ГОСТу).

Аналогично, можно грубо прикинуть, что пенобетон плотностью 500 кг/м3 будет разрушаться от воздействий окружающей среды в 4 раза быстрее тяжелого бетона плотностью 2000кг/м3.

2) материал может иметь свойства саморазрушения - т.е. разрушаться не от воздействий влаги и мороза, а сам по себе, от внутренних напряжений. Тут что-то грубо прикидывать не берусь, по-моему про эти процессы видел разделы в книжке С.Ружинского "Все о пенобетоне".

3) По поводу разрушений под нагрузкой - я не припомню такого правильно спроектированного здания, процессы разрушения которого от нагрузок происходили раньше разрушений от воздействий внешней среды - то есть в первую очередь разрушаются стены от воздействия влаги/мороза, а потом уже, когда несущая способность разрушенных стен понижается, рушатся перекрытия. За исключением ошибок при проектировании - в первую очередь неправильно выполненный фундамент и т.д.

Хотя, может быть, еще не пришло время старения "современных материалов"?

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Я ждал... Я ждал когда кто-нибудь ухватит мысль!
technar правильно задал вопрос.

можно грубо прикинуть, что пенобетон плотностью 500 кг/м3 будет разрушаться от воздействий окружающей среды в 4 раза быстрее тяжелого бетона плотностью 2000кг/м3.

Материал стены от воздействий окружающей среды разрушается постепенно - сначала разрушается лицевой слой, потом разрушение продвигается вглубь материала. Поэтому, чем больше на пути этого процесса встретится непосредственно самого материала (и меньше воздушных пор), тем дольше он будет разрушаться. Так, например, по моему мнению, пустотелый кирпич пустотностью 50% разрушится в 2 раза быстрее такого же полнотелого

В этом фишка - просто монолитный (полнотелый) кирпич это МАТЕРАЛ - ну просто брусок из керамики грубо говоря... Чтобы его сломать - нужно побороться с массой материала его составляющего - то есть раздавить брусок. А вот кирпич многощелевой или поротерм - это уже не материал, не брусок..., а КОНСТРУКЦИЯ из этой же самой керамики. КОНСТРУКЦИЯ!!! - изделие сложной формы. Типа вот как колонна из железа в Индии это кусок материала - пруток просто большой пруток, а вот Эйфелева башня или Шуховская из железа - это уже КОНСТРУКЦИЯ!!! Фаллосообразная колонна в Индии стояла неизвестно скока тысяч лет и ещё простоит без проблем - она МОНОЛИТНАЯ. А вот башня... там уже элементы испытывают нагрузки на растяжение, изгиб, кручение... железо им сопротивляется... кристаллическая решётка борется... слабеет и рушится... Смысл - железа мало - нагрузок много. В Индии наоборот - нагрузок мало - железа много - классический вариант перехода количества в качество, а конкретно - переход количества материла - в срок жизни изделия.
Теперь к пенобетону - это уже не кусок бетона - это КОНСТРУКЦИЯ из бетона - изделие состоящее из связанных песчанно-цементных грубо говоря сферических сфер (тавтология) - с пустотами - то есть не МОНОЛИТ! И бетона (ПЦР) там в 5-6 раз меньше чем в монолите из аналогичного материала. То есть это типа как микроажурная башня Шухова но не из железа, а из песка и цемента (ну из чего там ещё бывает - не суть). А значит и рассматривать это нужно как КОНСТРУКЦИЮ, а не как материал - то есть все эти микроперегородочки внутри имеют свои прочностные параметры - они тоже испытывают уже у нас в стене (особенно если стена несет нагрузки, а не просто стоит) нагрузки как и металлоконструкции в Шуховской башне - на разрыв, на сжатие, и прочее и прочее... а там тоже есть решётки, которые устают и рушатся! Тем более, что рушится есть куда - во внутреннюю пустоту. Если нагрузить Шуховскую башню - она просто сложится и от неё останется небольшая кучка металла на земле, а если нагрузить монолитную колонну из металла - то она уйдет мож в землю, но не деформируется потому у неё пустот нема - скадываться некуда - везде молекулы металла, а не пустота.
Вот в этой связи, если рассматривать пузырчатые материалы с точки зрения КОНСТРУКЦИОННОГО ИЗДЕЛИЯ - то возникает вопрос о долговечности.
Как рушится дом? В принципе тоже пустотелая конструкция из камня - стоит-стоит и бац - куча пыли в воздухе и куча камня на земле... так и нагруженный пенобетонный блок... Нагрузить блок нагрузкой и на улицу - скока он будет сопротивлятся давлению на него? - месяц? - год? - два года??? Но в конце-концов известно, что нагрузка его раздавит - устанут микростеночки сопротивлятся силам - сложатся и фсё - будет кучка песка и цементная пыль в результате... а бетон монолит 2000кг/м3 будет стоять 200 лет пока сам не рассыпится в песок, и то оставшийся песок не вот и раздавишь...
Что скажете тов Эксперты?

[technar]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Я тут еще подумал - кроме того, что у пористых материалов ниже плотность (масса), у них еще и выше поверхность восприятия наружной влаги. Причем эта поверхность зависит от количества и геометрической формы пор. Самая лучшая форма пор с точки зрения сопротивляемости внешней среде - замкнутая сферическая - т.к. шар имеет наименьшую площадь поверхности среди фигур одного объема.

Чтобы правильно посчитать насколько в среднем увеличивается поверхность - надо это нарисовать на бумаге и посчитать. Сейчас лень это делать - я пока в уме прикинул, для пенобетона плотностью 500кг/м3 ( сделанного из бетона 2000кг/м3), при условии идеально сферических пор, площадь восприятия влаги в среднем по объему будет на 38% выше чем у основного материала (бетона 2000).

Т.к. идеальных пор не бывает, округлим до 50% Т.е. мало того, что в нашем пенобетоне материала в 4 раза меньше, так этот материал еще и в 1,5 раза быстрее будет разрушаться!

Итак, если учесть увеличенную поверхность восприятия влаги, то пенобетон 500 будет жить меньше чем бетон 2000 уже не в 4 раза, а аж в 6 раз!!!

Хм, я уже начал сомневаться, а проживут ли наши пенобетонные дома хотя бы лет 50?

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Пральна... материал пористый, а потому его штукатурить нада обязательно, типа поры замазываить-затыкать... и чем раньше - тем лучше, чтобы защитить...

[Dizel 3]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Забыли учесть про ход времени в разных эпохах. Многое неожиданно меняется через немного лет в смысле планов своих и чужих , ситуаций ... Сколько домов-памятников старинных в Москве посносили из-за того что бабки не приносят... Мол место очень горяче-вакантное...

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Трудно. Но сколько не лень:

В этом фишка - просто монолитный (полнотелый) кирпич это МАТЕРАЛ - ну просто брусок из керамики грубо говоря... Чтобы его сломать - нужно побороться с массой материала его составляющего - то есть раздавить брусок

Чтобы раздавить керамический брусок, бороться надо не с "массой материала", а с его сопротивлением "раздавливанию".
Это, знаете ли, вполне измеримая величина, не требующая размышлений о роли дырок в жизни сыров и бетонов

Типа вот как колонна из железа в Индии ...- пруток просто большой пруток, а вот Эйфелева башня или Шуховская из железа - это уже КОНСТРУКЦИЯ!!! ...

Эйфелева башня была призвана продемонстрировать возможности воплощенной инженерной мысли - показать трехсотметровые кружева. С каковой задачей успешно справилась.

В Индии наоборот - нагрузок мало - железа много - классический вариант перехода количества в качество, а конкретно - переход количества материла - в срок жизни изделия.

О чем мы вообще говорим???
О том, что сооружение, имеющее 5000-кратный запас прочности, будет стоять дольше, чем имеющее 5-кратный?
Так постройте, блин, домик для поросенка по правилам строительства гидротехнических сооружений - и он послужит даже вашим прапраправнукам (ну, или до какого там колена принято планировать обитаемость родового гнезда).

Теперь к пенобетону - это уже не кусок бетона - это КОНСТРУКЦИЯ из бетона -...- то есть не МОНОЛИТ! И бетона (ПЦР) там в 5-6 раз меньше чем в монолите из аналогичного материала.

При равной толщине? - Да!
При равном сопротивлении сжатию? - Нет!
При равной стойкости к атмосферным воздействиям? - ...
Вы что ж, предлагаете 300 мм монолита в стену двухэтажного домика 12х12 загонять?

Если нагрузить Шуховскую башню - она просто сложится и от неё останется небольшая кучка металла на земле, а если нагрузить монолитную колонну из металла - то она уйдет мож в землю, но не деформируется потому у неё пустот нема - скадываться некуда - везде молекулы металла, а не пустота.

Нет, ну так же нельзя! Это же полная демагогия!
Если нагрузить Шуховскую башню расчетной нагрузкой, то она и в землю не уйдет, и не деформируется (в течении расчетного срока службы).
Если нагрузить монолитную колонну из металла, нагрузкой, превышающей ее сопротивление осевому сжатию, она именно что деформируется - "пустот у нее нема", придется ей сгибаться.

Вот в этой связи, если рассматривать пузырчатые материалы с точки зрения КОНСТРУКЦИОННОГО ИЗДЕЛИЯ - то возникает вопрос о долговечности.

Поэтому что конструкции из пузырчатых материалов, что конструкции из полнотелых (условно полнотелых, по причине капиллярной и межзерновой пористости и реальнополнотелых) материалов нужно рассматривать именно с точки зрения работающей конструкции.
И именно с этой точки лицезреть их долговечность.

Как рушится дом? В принципе тоже пустотелая конструкция из камня - стоит-стоит и бац - куча пыли в воздухе и куча камня на земле...

Это внешняя сторона - для кино "Необычайные приключения итальянцев в России". Но должна же быть и подоплека:
- прорубили проем в несущей стене - устойчивость утатили - хрясь;
- дубовые лежни подгнили на осушенной территории - кладка XVIII-го в. треснула - хрясь;
- крыша протекла - карниз мок, известковый раствор вымывался, консоль перевесила - хрясь;
- переувлажненная в зоне цоколя кладка вымывалась и мерзла/грелась, выкрошилась на глубину 16% нагруженного сечения - хрясь;
- и т.д. и т.п.
Т.е. всегда есть причина и следствие. Обрушение "от старости" имеет конкретные локальные причины.
Поэтому хотелось бы более развернутых комментариев к фразе:

Нагрузить блок нагрузкой и на улицу - скока он будет сопротивлятся давлению на него? - месяц? - год? - два года??? Но в конце-концов известно, что нагрузка его раздавит - устанут микростеночки сопротивлятся силам - сложатся и фсё - будет кучка песка и цементная пыль в результате...

Какому давлению должен сопротивляться "блок"?
Кому известно, что "нагрузка его раздавит"?
"Устанут микростеночки" - давайте все таки введем разговор в русло "о долговечности", если действительно интересно.
Отчего устанут микростеночки? Какими симптомами будет сопровождаться нарастание усталости?

а бетон монолит 2000кг/м3 будет стоять 200 лет пока сам не рассыпится в песок

Постойте! Мы же его тоже нагрузим? И он тоже "устанет"?
А в пузырчатом бетоне стеночек много, пока они все устанут, этож тыща лет пройдет. А в бетоне монолите стеночка всего одна - устала - хрясь, и закопала всех в песке.
Получилось у меня вашу поэтику спародировать?

И напоследок:

...материал пористый, а потому его штукатурить нада обязательно, типа поры замазываить-затыкать... и чем раньше - тем лучше, чтобы защитить...

Тут же уже в куче веток понавешены картинки: штукатурка может способствовать влагонакоплению на границе кладка/отделка. Что не гут. Грубо говоря - штукатуркой (вообще неправильной отделкой) можно легко укокошить любую стенку. Тут даже пенобетон/газосиликат вспоминать ни к чему. Послевоенная реставрация церквей в Псковской области - цементная штукатурка по старой кладке - хрестоматийный уже пример убийственного компресса.
Штукатурка может быть удачной и показать замечательную долговечность. Но такую удачу рисковано объявлять правилом (при наших отрицательных изотермах января).
А интересно: чем таким смертельным грозит нам отсутствие штукатурки, кроме того, что соседи пальцем тыкать станут?

[Джордано]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Глеб, скажите правду, чем штукатурить газобетон снаружи?

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

По-грамотному, быстро и с гарантией - нечем.
Через пару лет после окончания строительства - почти чем угодно.
Через год и по сетке, закрепленной к кладке гвоздями - почти чем угодно.
Почти чем угодно минеральным, а не полимерным. И желательно малоцементным (напр., гарцовка с чуть-чуть цемента). И еще более желательно на легком заполнителе.
Польско-немецкий опыт у нас не вполне применим был до последнего времени (там ячеистые бетоны с нулевой морозостойкостью надо любой ценой прятать от внешнего мира) - у нас цена вопроса не позволяла поддерживать спрос на достойные штукатурки.

Понимание того, что скупой платит дважды, уже пришло в головы застройщиков. До осени подождете - будет вам ответ на вопрос об идеальной штукатурке (надеюсь).

Глеб Грин добавил 16.03.2009 в 12:02
И кстати, Джордано,
зачем вам штукатурка?
Шлифовка неровностей, заделка сколов ремонтным составом, минеральная краска.
Поверх краски можно гидрофобнуть стену.
Я не догоняю стремления к штукатурке.

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Глеб, теперь я не понял - дык поверность оченно пупырчатая... скока нада будет краски чтобы залить (закрасить) все пузырики... дафига... думаю около 1-2 кг краски на м2 (если по норме идёт 300гр/м2).
А фасадная краска очень недешёвая (пару-тройку тышь ведро 9кг)...
И потом при кладке всё равно дефекты кладки... этож не кирпич облицовочный всёже...
Так что штукатурки как-то не избежать... ops:
По поводу нештукатурки - некрасиво и осадки должны по идее убивать пупырчатую структуру сильнее так как в ней много чего и грязи и влаги уместится...

[designer]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Шлифовка неровностей, заделка сколов ремонтным составом, минеральная краска.

Классическая побелка мелом/известью с колеровкой пигментами не создаст проблем с паропроницаемостью?ops:

designer добавил 16.03.2009 в 15:14

По поводу нештукатурки - некрасиво и осадки должны по идее убивать пупырчатую структуру сильнее так как в ней много чего и грязи и влаги уместится...

Правильная защита стен от осадков - хорошие свесы на кровле.
Мне не понять наш российский менталитет, хоть я и сам такой...:fool:
Посмотрите кровли традиционных сооружений Китая и Японии, где много осадков. У них стена не мокнет никогда!
Альпийские шале и подобные им - Швейцария, Австрия, Германия, Франция - кровля защищает стены.
Скандинавы тоже на свесах не экономят.
Насчет "некрасиво" - это откуда руки растут...:-P

[designer]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

На севере Германии и Франции вместо свесов стены защищают сланцевым сухим навесным фасадом.:good:

[Winder]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

На севере Германии и Франции вместо свесов стены защищают сланцевым сухим навесным фасадом.:good:

Там наверное дождь с ветром, и крыша в этом случае не спасёт.

[Глеб Грин]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

И потом при кладке всё равно дефекты кладки... этож не кирпич облицовочный всёже...
Так что штукатурки как-то не избежать... ops:

Так ведь очередность:
выбоины-сколы - заделать;
общие неровности - шлифануть тёркой. На выходе - поверхность ровная, но не гладкая.
Фактурная краска и так, и сяк расход больше килограмма имеет. Что "шуба", что "короед", что прочие изыски. Делать под такую фигню выравнивающий слой штукатурки - зачем?

Классическая побелка мелом/известью с колеровкой пигментами не создаст проблем с паропроницаемостью?ops:

А откуда там проблемам появиться? Вряд ли кто нарочно испытывал, конечно, но не вижу оснований для беспокойства.
А без свесов кровли оно да - плоды поверхностного конструктивизма: "А зачем нам карнизы?" "Для красоты, наверное." "На фиг, вычеркиваем для экономии" - так, примерно, могли рассуждать аффтары плоских стен без завершающего элемента.

***
И насчет долговечности.
Ведь действительно же есть понятие - "стойкость к":
- увлажнению/высушиванию;
- нагреву/охлаждению сухому;
- нагреву/охлаждению мокрому;
- абразивному износу (а пыльные бури?);
- УФ излучению (для минеральных м-лов не актуально);
- вибрации в нагруженном/свободном состоянии (близость хреновой ж/д ветки, оборудование в цеху...);
- деполимеризации (для полимеров)...

Критериев до фига. Можно еще пяток придумать, а потом еще и еще...
И все они будут вполне измеримы, описуемы и формализуемы.
А потом, учтя стойкость тех или иных м-лов к тому-сему и пятому-десятому, мы возьмем, да и спроектируем грамотную конструкцию, в которой влияние разрушающих факторов будет сведено к минимуму.
Говорить о долговечности материала "вообще", без привязки к условиям эксплуатации - как-то не этак
Нет у материалов долговечности. Есть расчетный срок службы конструкции в зависимости от условий эксплуатации.
А наружные стены жилых одноквартирных зданий из ячеистых бетонов, да спроектированные и построенные с учетом особенностей применяемых материалов, да 170 лет?
Я лично не вижу препятствий.
Причем, подлежащих учету особенностей всяко не больше, чем у кирпича двухсотлетней давности.

[Джордано]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

По-грамотному, быстро и с гарантией - нечем.

:good:

До осени подождете - будет вам ответ на вопрос об идеальной штукатурке (надеюсь).

Интересант.

И кстати, Джордано,
зачем вам штукатурка?
Шлифовка неровностей, заделка сколов ремонтным составом, минеральная краска.
Поверх краски можно гидрофобнуть стену.
Я не догоняю стремления к штукатурке.

Дык я и не знал, что так можно. Продуваться не будет по швам? Не будут ли швы проявляться из-под краски? А чем хорошим гидрофобить?

[izba]

Ответ: Долговечность пенобетона / газосиликата.

Так ведь очередность:
выбоины-сколы - заделать;
общие неровности - шлифануть тёркой. На выходе - поверхность ровная, но не гладкая.
Фактурная краска и так, и сяк расход больше килограмма имеет. Что "шуба", что "короед", что прочие изыски. Делать под такую фигню выравнивающий слой штукатурки - зачем?

Это да... касаемо газосиликата и тем более если он аккуратно сложен то это точно... Так у нас делают бригады из Ужгорода. Они специально задерживаются на аккуратной кладке (поклейке) газосиликата, чтобы потом съэкономить на штукатурных работах. Договор - дом под "чистовую отделку" - значит снаружи они его покрывают шпатлёвкой для наружных работ или декоративными штукатурками (дорогие они падла... но их идёт маленький слой и это делает возможным их применение) а внутри тоже выравнивают стену (даже рубанками для дерева бывает) сперва затирают ротбандом и штаплёвку сразу натягивают... сильно экономит время строителям, но не деньги заказчику.
Заказчик всё равно платит рыночную цену за стену под чистовую отделку - как это ему будет сделано не его (заказчика) вопрос - главное качество. :good:То есть как бы штукатурка подразумевается входит в стоимость работ, но благодаря мастерству и такому ценному свойству материала реально не выполняется - что даёт строителям стимул к работе и доп бонус. :beer:
Я держал в голове пенобетоны и этот момент у меня выпал из поля зрения. ops:
Нада перенести буит в полезные советы. :wink:

А потом, учтя стойкость тех или иных м-лов к тому-сему и пятому-десятому, мы возьмем, да и спроектируем грамотную конструкцию, в которой влияние разрушающих факторов будет сведено к минимуму.

Это правильно. В этой связи я бы видел такие материалы (пустопузырчатые) грамотно использовать в ненагруженном (ненесущем) состоянии. То есть в виде заполнения ими наружных проёмов стен домов допустим из бетонного каркаса, как сейчас очень часто делают. То есть стена тёплая, но нагрузок не несет, а потому простоит под весом собсвенной тяжести вечно.
Что касается двух-трёх этажных оргаждающих стен строений коттеджей из них, то их тоже можно избежать нагружать перекрытиями... (даже с армопоясами). Просто нужно при кладке стен оставить в них изнутри вертикальные штробы (довольно небольшие... мож в сечение полкирпича). Чтобы потом, когда стена построена до перекрытия заложить в эти штробы арматуру и залить их бетоном (с опалублеванием одной стороны) чтобы в стене образовались бетонные колонны на которые уже потом и отлить-опереть армопояс на котором уже и будут лежать перекрытия. Так у нас получатся монолитные столбы в стенах из мягкого материала (пустопузырчатого) которые и примут на себя основную нагрузку от перекрытий и всего остального прочего. (разгрузят стену)
То есть в этом варианте дом вроде как из пенобетона, но он ненагружен, а потому вечен.
Как вам Други идея???