Система отопления "Гипокауст"

[SONCHIK]

Ответ: Система отопления "Гипокауст"

Если можно расскажите подробнее, почему система не будет работать. Где будут потери тепла?

Тут дело не в потерях тепла. Вы сначала предлагаете грееть воду, в лучшем случае до 95-100 гр., потом вода идет в конвектор, и температура воздуха в этой камере будет недостаточна для того, чтоб прогнав его по воздуховодам получить обогрев дома. Нужно или увеличивать Т теплоносителя (воздуха), что в данной системе невозможно, или увеличивать его кол-во до безумных объемов. В Гипокаусте по каналам подавался воздух непосредственно от печей, и его Т была в пределах 100-150-200 гр, мож больше, мож меньше, вот оно и грело.
Про естественную циркуляцию в вашем случае можно спокойно забыть, тут тока с вентиляторами с ох.....ой производительностью, соотв. шум.
Такая система даже с точки зрения здравого смысла - ущербна, а в плане практической реализации ваще один гемор с очень предсказуемым результатом , да еще в Новосибирске.
Делайте нормальную систему отопления и обычные теплые полы и живите спокойно, не ищите приключений на одно место.:beer:
С Новым годом!

[ShadowNik]

Ответ: Система отопления "Гипокауст"

Тут дело не в потерях тепла. Вы сначала предлагаете грееть воду, в лучшем случае до 95-100 гр., потом вода идет в конвектор, и температура воздуха в этой камере будет недостаточна для того, чтоб прогнав его по воздуховодам получить обогрев дома. Нужно или увеличивать Т теплоносителя (воздуха), что в данной системе невозможно, или увеличивать его кол-во до безумных объемов. В Гипокаусте по каналам подавался воздух непосредственно от печей, и его Т была в пределах 100-150-200 гр, мож больше, мож меньше, вот оно и грело.
Про естественную циркуляцию в вашем случае можно спокойно забыть, тут тока с вентиляторами с ох.....ой производительностью, соотв. шум.
Такая система даже с точки зрения здравого смысла - ущербна, а в плане практической реализации ваще один гемор с очень предсказуемым результатом , да еще в Новосибирске.
Делайте нормальную систему отопления и обычные теплые полы и живите спокойно, не ищите приключений на одно место.:beer:
С Новым годом!

Спасибо за ответ! Вас так же С Новым годом!
Рискну ещё немного продолжить тему
А если из системы полностью убрать нагрев воды и греть воздух печью? То есть сделать комнату, типа бани. Топка выходит в одну комнату, сама печь - в другую. Стены также теплоизолированны. Весь нагрев уйдёт на воздух, который можно нагреть даже больше 100 гр.

[SONCHIK]

Ответ: Система отопления "Гипокауст"

А если из системы полностью убрать нагрев воды и греть воздух печью?

Да можно сделать и так, тока зачем, да еще и с ТТ-котлом. Лучше помиркуйте про водяной ТА для своего котла и обвязку. Выполнить при строительстве воздуховоды в стенах не проблема, в полу - совсем другой расклад, оно Вам надо, или у Вас рабов немеряно.
Почитайте Избу с самого начала.:beer:

[Гость]

Всем здравствовать.

Ссылочка по печам -Супер! Крррасота!!! А вот ссылка на воздТП -только в качестве извращенного эксклюзива для абсолютно безводных райнов. Нафига козе баян? Этож поди даже не на 1, а на 2-3 порядка (не раза) дороже водяныхТП. К тому же воздух по любому сам циркулировать небудет (воду можно рассчитать), только принудительно. Какая же тут жизнеспособность? Если уж и гонять теплоноситель насосом (вентилятором) то лучше жидкость. Это и по мощьности выгодней. Если для жидкостного отопления достаточно насоса 50-150Вт,то о мощности вентиляторов для прогонки воздуха по куче каналов я не берусь даже предположить (пожалуй поболее кВт). А + только, что воды нет. На мой взгляидея с возд ТП имеет реальное воплощение только в виде печи-комнаты, что-то вроде комната внутри печи (печь-дымоход под полом-дымоход в противоположной стене), т.е. большая духовка (а как комната-маленькая).[IMG]file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot.jpg[/IMG]

*Это наверно новое открытие в физике, если для перемещение воздуха нужно затратить больше энергии чем для воды при прочих равных.*
*Плотность воздуха равна 1,2 кг/м3 при 20°С, но при его нагреве значительно снижается, достигая значения 0,239 кг/м3 при 1200°С, что в 5 раз меньше величины плотности воздуха при комнатной температуре. Об этом общеизвестном явлении (конвекция) разности плотностей (массы) горячего и холодного воздуха упомяну ниже.
Плотность воды равна 1 000 кг/м3. Плотность (масса) горячей воды так же как и воздуха (вернее за счёт содержащегося в ней воздуха) меньше холодной, что с успехом используется в отоплении.
Т.е. масса воздуха примерно в 1 000 (828) раз меньше, да и вязкость естественно много меньше, потому мы и тяжело двигаемся в воде по сравнению с движением в воздухе.
Короче, например у упомянутой в этой теме уже системы LEGALETT вентиляторы гоняющие воздух на 225 ватт, а конечно же не ни как не минимум киловатт как в цитате говорится. И вообще в цитате сумбур если честно, т.к. воздух вместо воды в ТП выгодней во многих смыслах, особенно при заливке бетонного фундамента, а именно уменьшается кол-во бетона на фундамент за счёт пустот (как пустотные плиты перекрытия получается), не протечёт при аварийной разгерметизации тоннелей как вода и поэтому не разрушит бетон и не заведётся грибок и сырость, а даже наоборот тёплый воздух в бетоне не даст заводится там сырости и т.д., что есть гуд во многих смыслах, после заливки фундамента если сразу пустить горячий воздух по тоннелям (и хотя бы накрыть его целлофаном), то получится прогрев бетона, а значит фундамент быстро затвердеет, что уменьшает сроки строительства, да и разморозить такую систему на воздухе не получится как в случае с водяным отоплением.
**Вобщем как тут уже говорилось в теме если пустить горячий воздух внутри пустотных плит перекрытия будет наверно эффективный вариант гипокауста, или ондоли в общем ТП. Дым лучше не пускать по каналам по многим озвученным уже причинам, а пускать горячий воздух от например каминов типа таких и по подобной схеме



*и контур тоннелей должен быть закрытым, а не открытым, т.к. пыль из воздуха будет пригорать к стенкам печи. Пыли взамкнутом контуре гораздо меньше чем в открытом, да и греть нам надо не воздух в доме, а воздух в тоннелях, т.к. бетонный пол в таком случае является теплоаккумулятором вместо тела обычной кирпичной печи.
*
(ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТУ)

[Гость]

LEGALETT дополнительно к вмонтированному внутрь пола\фундамента и скрытому в нём электрокамину*

**


(ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТУ)

[Гость]

предлагают добавлять камин на дровах угле и т.д., (картинку которого я привёл чуть выше) для того чтоб экономить электроэнергию.

*

Нагретый воздух по тоннелям тёплого пола в этой замкнутой системе у них там гоняет вентилятор, т.е. энергозависимость. Во всяком случае энергоНЕзависимости в данном случае добиться не трудно, прикупив для вентилятора ТЭГ *или самому их смастерив (на печке Индигирке такие применяются) прикрепить к печке и запитать электричеством вентилятор, или применить для этого же двигатель Стирлинга.*
Возможно добиться энергоНЕзависимости в данной замкнутой системе тёплого пола LEGALETT (т.е. современного варианта гипокауста\ондоли) и другим путём, т.е. путём исключения (или не задействования) вентилятора из системы, но размещением предлагаемого ими дополнительного дровяного\угольного\пилетного камина (или печей типа а-ля Булерьян) НЕ ВЫШЕ, ИЛИ НА УРОВНЕ тёплого пола помещения, а НИЖЕ этого уровня (как это сделано у оригинала гипокауста, или ондоли). Тогда должно получится что нагретый воздух должен будет стремится вверх (из за его меньшей плотности\массы перед холодным), а остывший воздух будет стремится вниз снова к печке (из за его большей плотности\массе перед горячим), как это собственно и сделано на системах подобных Булерьяну, да и вообще это явление много где применяется кроме отопления.
Если пойти дальше, то совершенна реальна схема гипокауста не только для отопления через пол, но и подобное реально так же и для стен (а у оригинального гипокауста в отличии от оригинальной ондоли отапливались вместе с полом и стены тоже), и для межэтажных перекрытий, и для плоских (да и не плоских тоже) крыш и т.д.



Ну или так можно нарисовать одну и туже суть, вставив в эту схему картинку с прибалтийского гипокауста



Для этого стены, пол и потолок должны быть (полыми) бетонными, потому что они и будут являться телом обычной кирпичной печки (теплоаккумулятором), а топкой от неё может быть просто например обычный камин. Данное бетонное\кирпичное\каменное\железное здание должно быть окутано снаружи пенопластом (который просто заштукатуренн снаружи, или отделан мокрым фасадом) сочетание которого с бетоном оптимально (по паро\влаго проницаемости и по цене). По сути это обычные дома термосы, или пассивные дома, которых сейчас очень много и сделать их можно не за дорого. Бетон относительно легко (и недорого если делать самому) декоративно отделывается при помощи способа так называемого "штампованного\печатного бетона" под любую декоративную фактуру (да хоть под дерево), т.е. можно сразу сделать красивую отделку всего дома и снутри и снаружи, сохранив свойства теплоаккумуляции внутри помещения.
*Т.к. часть теплового КПД печки по любому вылетает вместе с дымом в трубу, то можно и его использовать (как его использовали в гипокаусте или ондоли) для отопления например придомовых бетонных дорожек (под ними провести тоннель для выхода дыма в отдельно стоящую трубу), чтоб снег не чистить на них зимой. Или можно горячим дымом при желании отапливать плоскую бетонную\железную кровлю, чтоб снизить снеговую нагрузку на неё. Всё это конечно реально (отапливаемые дымом крыша и дорожки, или даже отмостка), но конечно же при реальной надобности в этом.

[Юра-сварщик]

Ум уже за разум у людей заходит.Хотя видно что не сам писал,а просто копировал текст.

[Джордано]

В теории может быть и не плохо, но на практике не применимо, ИМХО. Зарастет с начало пылью, потом плесенью, тараканами. мышами, крокодилами... Чистить такую конструкцию можно только теоретически робото-хомяками.

[Гость]

ум уже за разум у людей заходит.хотя видно что не сам писал,а просто копировал текст.

Вам лучше на свой ум обратить своё внимание, так гораздо полезней будет для вас.
Откуда вам может быть видно что текст скопирован? Откуда такое проницательное умственное зрение?
Может быть стоит, быть более вежливым в общении с людьми и более аргументированным? Или такое ваше развязное поведение вам позволяет членство в клубе izba.su?

[Гость]

в теории может быть и не плохо, но на практике не применимо, имхо. зарастет с начало пылью, потом плесенью, тараканами. мышами, крокодилами... чистить такую конструкцию можно только теоретически робото-хомяками.

*Это как это на практике не применимо? Гипокауст с отапливаемыми дымом (с сажей и т.д.) полыми полами и стенами не существовал тысячи лет назад и не существует? Причём это была привилегия богатых. а разве не лучше ли вместо дыма с сажей пускать внутри стен и пола с перекрытиями горячий воздух, чтоб не было наростов внутри них из сажи и при разгерметизации тоннелей угарные газы с искрами не попали в жилое помещение? Система замкнутая с целью наименьшего попадания в неё даже пыли! Ну раз автор сайта (да и я) не видит ни чего не возможного пустить внутри пустотных плит перекрытий тёплый воздух, то почему тогда невозможно его пустить хоть таких плитах в полу первого этажа и в межэтажных перекрытиях (legalett так и делает), которые могут являться так же и плоской крышей в зависимости от проекта? Разве стены из пустотных блоков типа Тисе, или Бессер не возможны и не возможно эти пустоты соеденить с пустотами плит перекрытий?*
*Разве у некоторых разновидностей ондоли, гипокауста или разных древних храмов (в питере самые ближние) дымоходы не проходят под землёй в даль от жилых помещений? Так почему бы тогда дымом не возможно было бы отапливать дорожки перед домом которые можно расположить над этими трассами под землёй? А над современными теплотрассами проложенныи под землёй разве не тает снег и там всегда земля (иногда с растущей зимой травой) или асфальт вместо него зимой?
*В чём невозможность то и причём здесь крокодилы и т.д.?*
*Уважаемые НЕ конструктивные критики, вы бы сначали вникли в тему, а не просто кошмарили бездумно? Или вы это умышленно делаете?

[Юра-сварщик]

Членство в Клубе означает что я привит от дуроломства и головотяпства.
Выразив таким образом свое мнение о данной конструкции,я подчеркнул что рассуждать о ней можно лишь умозрительно (фантазировать),но всерьез рассматривать не стоит.Так,словоблудие только.Для тех кто хочет поломать мозги на тему перпетуум мобиле или об египетские пирамиды.Конструктивная критика тут неуместна.

[Гость]

Членство в Клубе означает что я привит от дуроломства и головотяпства.
Выразив таким образом свое мнение о данной конструкции,я подчеркнул что рассуждать о ней можно лишь умозрительно (фантазировать),но всерьез рассматривать не стоит.Так,словоблудие только.Для тех кто хочет поломать мозги на тему перпетуум мобиле или об египетские пирамиды.Конструктивная критика тут неуместна.

**Очевидно что членство в клубе вас не привило не только от перечисленного вами, а и от даже элементарного уважения к людям и не думаю, что подобные члены красят клуб... Да и что вы делаете в этой не интересной ДЛЯ ВАС теме? Просто выплёскивиете в неё свой умышленный НЕ конструктивный и НЕ аргументированный негатив, называя это мнением? Может вам логичней пофантазировать на подобные темы во флудилке, а не в профильных темах которые вам не интересны изначально, кроме как НЕ конструктивно пофлудить в них? Вы видимо большой умозрительный фантазёр в отличии от тех кто подобно строил без фантазий и уж раз для вас не понятно, что каменные пол, стены, перекрытия это просто "тело" (теплоаккумулятор и радиатор) обычной каменной печи, а гипокаусты с ондолями, глориями и т.д. не аргументы, вместе с ещё более древним подобным способом отопления

*

то вам около Питерскому жителю хотя бы должно бы было быть известно, что у вас там в городе на Неве около сотни зданий построены по во многом схожему принципу отапливаемые Амосовыми калориферами.
http://architect.academic.ru/152

Амосова калорифер
Отопительная система, в которой горячий дым, выйдя из борова,распределяется по металлическим трубам, расположенным в несколько рядов для отдачи тепла в разныепомещения, после чего уходит наружу через общую дымовую трубу.
(Термины российского архитектурного наследия. Плужников В.И., 1995)

http://ventys.ru/informatsiya/articl...otoplenie-doma

Первая система воздушного отопления
Первым в мире в 1835 году систему воздушного отопления разработал и воплотил в жизнь российский военный инженер Н. А. Аммосов (рис. 1). Жар (дым) через горнило шел по системе труб в стенах здания и при этом нагревал обогревательные элементы из чугуна, на которые постоянно подавался свежий уличный воздух. Таким образом в огромных каменных помещениях было тепло, уютно и свежо.
http://ventys.ru/images/Общие/ammosov.JPG
Подобными воздушными печами были оборудованы около сотни государственных зданий в Санкт-Петербурге, включая Зимний Дворец и Эрмитаж.

http://russian-church.ru/viewpage.ph...gorod&page=121

Их дымоходы находились внутри стен, и проходящий через них теплый воздух согревал помещение

https://sites.google.com/site/ionovp...03-innovacia/7

В подвале установили два паровых котла, в отдельных отсеках - восемь калориферов. По каналам, проложенным в стенах храма, подогретый воздух подавался в главный зал, в купола и к иконам 1-го яруса на южной и северной стенах и выходил через квадратные отверстия, прикрытые декоративными решетками. Главный купол обогревали чугунные батареи, пар к которым подавался по медному паропроводу через чердак большой апсиды. Вытяжные каналы располагались в нижней части стен, под каменными скамьями. Дым от котлов по подземным каналам выводился через одноэтажное здание в Михайловском саду.

(И стены... и купол... и под землёй... и т.д...)
*Ну раз величественные храмы Питера (в области которого вы и проживаете) с системами признаного Амосова по вашему фантазии которыми до сих пор пользуются, вместе с древними гипокаустами великого Рима (у них даже на кораблях полы отапливаемые были), признаными Корейцами ондолями, Испанскими глориями, современными многообразнейшими вариантами гипокаустов (современные разнообразные тёплые полы и есть вариант всего этого) и т.д., то вы наверно просто умнее всех этих дуроломов и головотяпов, и вам как то действительно не стоит так низко опускаться, чтоб обращать на это смехоубожество своё серьёзное внимание.

[Джордано]

Не было тогда технологической возможности сделать водяное отопление, вот и рыли люди отопительные ямки. Радиатор изобрели после Амосова, поэтому ему пришлось обходится тем что было. Построить мусоро-клопосборник у себя в стенах в наше время может только большой любитель экстрима и экзотики. Теплые полы-стены водяного отопления намного безопасней, технологичней, надежней, удобней и дешевле. Чем они вам не угодили?

[designer]

Согласен!
Предлагаю Вам реализовать подобную систему отопления в Вашем доме, и на страницах нашего форума представить результаты ее функционирования!
Интересуют затраты на ее реализацию и эффективность ее эксплуатации.

[Гость]

не было тогда технологической возможности сделать водяное отопление, вот и рыли люди отопительные ямки. радиатор изобрели после амосова, поэтому ему пришлось обходится тем что было. построить мусоро-клопосборник у себя в стенах в наше время может только большой любитель экстрима и экзотики. теплые полы-стены водяного отопления намного безопасней, технологичней, надежней, удобней и дешевле. чем они вам не угодили?

А зачем усложнять простое и пускать вместо воздуха воду в отопительных ямках? :-)))
вы хоты бы цитаты читали, в которых написано не раз, что в системе амосова применялись чугунные радиаторы? :-))) И вообще, радиатором может быть любой теплопроводящий материал, будь то разновидность камня, или металла и т.д. земля, из которой и берутся эти материалы тоже теплопроводна и может так же накапливать тепло, но она не текуча, а текуча вода и воздух которые тоже теплопроводны и поэтому их используют в качестве теплоносителей, т.е. текучих радиаторов :-))) А вы говорите, что радиаторы после амасова изобрели... :-)))
Откуда в замкнутой и глухой воздушной отопительной системе взяться мусору и разной живности? :-))) Эдак можно тогда и про водяную систему утверждать :-))) И действительно только экстримал выберет между воздухом и водой - воду, которая в случае прорыва будет гораздо опасней безопасного воздуха в подобном случае, и уж точно дороже, не технологичнее, не надёжней, не удобней и не дешевле :-)))

- - - Добавлено - - -

Согласен!
Предлагаю Вам реализовать подобную систему отопления в Вашем доме, и на страницах нашего форума представить результаты ее функционирования!
Интересуют затраты на ее реализацию и эффективность ее эксплуатации.

Ради того, чтоб доказать что то с последующим показом на форумах, а тем более тому кому это на самом деле не нужно я ни чего реализовывать не собираюсь конечно, а вот для себя это да и в своё время. Тем более, что на форуме (и уж тем более в инете) и без меня уже достаточно информации для её реализации, если кому это нужно и имеющий уши услышит. :-)))
И какие тут могут быть затраты на её реализацию, когда основная её часть (радиатор, ну или теплоаккумулятор причём гораздо больший чем у печи и сразу расположен по всему дому) у многих домов уже есть изначально - полые каменные полы, стены и перекрытия, а также плоские полые крыши и бетонные\асфальтные, земляные дорожки и отмостки и т.д. :-))) Ну а на этапе проектирования всё это уже имеющееся просто между собой не сложно увязывается и всё :-)))
Остаётся только приладить туда менее габаритный и более дешёвый по сравнению с печью, разновидность котла, или камина, т.е. получается дешевле и эффективней обычного отопления :-)))