Тепловые расчеты узлов конструкции

[GenaS]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

То Джордано.
Выложил ещё пару картинок про Ваш технический цоколь оставленный в зиму... Мне помнится Вас интересовал ворос промерзания недостроя...
То ИЗБА.
И для Вас там тоже пара картинок... Уточнённые по материалу: цоколь - бетон, а не газосиликат, стена выше ГС. Примеры с 5 и 10 см вертикального и горизонтального ЁПСа.
Также пара картинок про замурованную трубу-регистр в стену.
Температура трубы принята 60 градусов, материал стены ГС. Температура снаружи -25, тепловой поток изнутри 12 Вт/кв.м.
[22-(-25)]/[0,5/0,12]=12.
На картинке с изотермами всё классно и красиво, но вот картинка теплового потока наглядно показывает, что всё (относительно конечно) тепло идёт на улицу.

[Stanislav]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Также пара картинок про замурованную трубу-регистр в стену. Температура трубы принята 60 градусов, материал стены ГС. Температура снаружиие -25, тепловой поток изнутри 12 Вт/кв.м. На картинке с изотермами всё классно и красиво, но вот картинка теплового потока наглядно показывает, что (относительно) всё тепло идёт на улицу.

По мне у Вас или моделька некоректна или шаг сетки неправильно задан (поток в комнату почти не идеть) + елцут плохо щитает круглые трубы. и по рисунку у вас труба заделана в теплую стену без штукатурки... Я делал на 5 см от перекрытя в бетонном коробое 12х12 см, за перекртыэм гс плотностю 300 и шириной 20 см, плита + армопояс ~ 18 см, основная стена из 38 см гс плотностю 375... Вышло болле правильно + все тепло высасывает перекртые, не стена на улицы. Но потери тоже не маленкие. Еще болле красиво выглядит пример андрея где труба вдоль пола стены . И теплопотери задавать наружные не как постоянная температура, началная температура + потери.. Когда домучаю, выложу.

Предлагаю темку новую открыть.. А тут совсем пошел офтоп

[GenaS]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

По мне у Вас или моделька некоректна или шаг сетки неправильно задан (поток в комнату почти не идеть) + елцут плохо щитает круглые трубы. и по рисунку у вас труба заделана в теплую стену без штукатурки...

Моделька просто кусок стены... всё упрощённо для наглядности.
Шаг сетки задан автоматически. Если не "влазит", то только тогда в характерной точке-узле я задаю сам шаг. Обычно это 0,10 - 0,12.
Выложил пример и с квадратной шахтой регистра и со штукатурным слоем - разницы нет.
Стас в какую комнату поток не идёт? Ну Вы чё в самом деле? Поток от разницы температур зависит прямопропорционально... тепло ломится в сторону где -25 и совсем не много продавливает в сторону +20.

Я делал на 5 см от перекрытя в бетонном коробое 12х12 см, за перекртыэм гс плотностю 300 и шириной 20 см, плита + армопояс ~ 18 см, основная стена из 38 см гс плотностю 375... Вышло болле правильно + все тепло высасывает перекртые, не стена на улицы. Но потери тоже не маленкие.

Сделал и этот пример - этаж. Да, плита несколько оттягивает на себя, потому, что лямбда большая - бетон. Но не всё, а несколько... Основное "прёт" в зону отрицательных температур - на улицу. Разницы особой не вижу.

Еще болле красиво выглядит пример андрея где труба вдоль пола стены

Щас забодяжим, глянем. Но чую разочаронаие меня постигнет... Схема близка к вышеозвученной, тока, что поток упрётся в утеплитель у торца плиты...

И теплопотери задавать наружные не как постоянная температура, началная температура + потери..

Переведи... не понял.

Предлагаю темку новую открыть.. А тут совсем пошел офтоп

Вы админ, Вам и карты в руки...

[Stanislav]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Переведи... не понял.
Вы админ, Вам и карты в руки...

Свойства метки ребра -> птичка на Конвекция и задаем начальную температуру и теплопотери..

Так вопрос всем надо или нет.. (Темка по мне все серэзней делается.. )

Мой модельки теплого плинтуса. За плинтусом в 1 случаю гс300 и еппс 6 см, Во втором толко гс300.. Если в первом наружная стена за плинтусом не перегревается, то без еппс будем больше грет улицу.

С потоком понял ops:

[Джордано]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

To GenaS: Большое спасибо.
To Stanislav: Очень интересно - надо в отдельную тему, пожалуйста , а то через пол-годика захочется что уточнить - найти будет трудно.

Джордано добавил 15.08.2009 в 00:59

И зачем Вы сделали такой цоколь...бетона куча, продухи... кошмар.....

Наклонный участок - надо делать МЗФ уступами по 300мм на 3м длины или увеличивать общую высоту - увеличил - чтобы не лить фундамент в землю (на высокой стороне он получается весь в земле, а на нижней весь наруже) выровнял пятно застройки по нижней отметке - залил фундамент - засыпать фундамент грунтом, чтобы сделать полы по грунту побоялся, т.к. много работы и вероятность просидания - решил перекрывать плитами. И коммуникации удобно вести будет.

[GenaS]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Свойства метки ребра -> птичка на Конвекция и задаем начальную температуру и теплопотери..

Нах. Прдон.... А зачем? Вам что теплового потока мало?

Мой модельки теплого плинтуса. За плинтусом в 1 случаю гс300 и еппс 6 см, Во втором толко гс300.. Если в первом наружная стена за плинтусом не перегревается, то без еппс будем больше грет улицу.

В изотермах и у меня всё красиво... Картинки потоков покажите... тут у меня чёто какая-то хрень получается, не могу найти почему...

[Stanislav]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Это для наружной стены.

Со старым методом (постоянная температура поверхности наружного слоя - температура на поверхности наружи была постоянная что в корню не корекктно. Возмите любую термовизрную картинку, там всегда видны болле горячуие места там где плиты перекртыя или где перемычки над окнами..

Диаграммы теплового потока:

[GenaS]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Это для наружной стены.

Я понимаю о чём мы говорим.

Со старым методом (постоянная температура поверхности наружного слоя - температура на поверхности наружи была постоянная что в корню не корекктно. Возмите любую термовизрную картинку, там всегда видны болле горячуие места там где плиты перекртыя или где перемычки над окнами..

Во-первых, говоря, о разноцветности тепловизорной картинки, Вы говорите уже о следствии, а мы пытаемся найти причину этой неравномерности-разноцветности, ставя задачу по заранее заданным граничным условиям.
Во вторых, в старом, как Вы называете методе, задавалась температура снаружи-воздуха, она же и приравнивалась к температуре поверхности, но реально её мы не знаем... Как Вы определяете температуру поверхности Т₀? Она же измеряется на реальной стене.
Потом, как вы определяете–назначаете коэффициент теплоотдачи конвекцией α (альфа)? ...определить его архисложно, да и без Т₀ просто невозможно.
Ну и если вы заряжаете конвекцию, то извольте и радиацию присовокупить…
Считаю всё это лишним. И при простых граничных условиях (температура и тепловой поток) картинка наглядна и достаточно точна.

Диаграммы теплового потока:

Посмотрите мои.
Задана температура снаружи Т = -25°С = +248°К.
Без выкрутасов, ну, и в чём разница?

[Stanislav]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

Я понимаю о чём мы говорим.

Во-первых, говоря, о разноцветности тепловизорной картинки, Вы говорите уже о следствии, а мы пытаемся найти причину этой неравномерности-разноцветности, ставя задачу по заранее заданным граничным условиям.
Во вторых, в старом, как Вы называете методе, задавалась температура снаружи-воздуха, она же и приравнивалась к температуре поверхности, но реально её мы не знаем... Как Вы определяете температуру поверхности Т₀? Она же измеряется на реальной стене.
Потом, как вы определяете–назначаете коэффициент теплоотдачи конвекцией α (альфа)? ...определить его архисложно, да и без Т₀ просто невозможно.
Ну и если вы заряжаете конвекцию, то извольте и радиацию присовокупить…
Считаю всё это лишним. И при простых граничных условиях (температура и тепловой поток) картинка наглядна и достаточно точна.

На любителя. Мне метод исползуя конвекцию кажется болле правильным. А как правильно задат все теплопотери - ищу в литературе (нашел пока )... Просто если мы задаэм наружную температуру стабильной, мы и не сможен подобрат изолиацию всех участвов для соблюдения однаков температуры наружного слоя как Вы хотите

Посмотрите мои.
Задана температура снаружи Т = -25°С = +248°К.
Без выкрутасов, ну, и в чём разница?

С картинками теплового потока по мне все правильно. Разница на глаз - разные теплопотери + разные теплопроводимости перекрытя.. (вышлите фаил, сравним.. )

Все хлопцы, я на недельку на море без компов и интерната, отдохнуть..

[Джордано]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

То Джордано.
Выложил ещё пару картинок про Ваш технический цоколь оставленный в зиму...

ГенаС, хочу поблагодарить Вас еще раз. Спасибо огромное. Все сделано правильно, как я хотел, даже с неправильным тех.заданием. Правильно, что увельчили толщину утепления пола до 100мм - я и сам хотел, но на рисунке не исправил. Короче к выполнению моей просьбы Вы подошли творчески, с душой и даже о моей зимовке неутепленного фундамента вспомнили.
Результат изотерм мне понравился - значит задумал я правильно. Боковое утепление у меня будет 80мм, так-что заглублять утепление до -1200мм наверное не буду.
По зимовке фундамента у меня выводы такие - утепляй, не утепляй все равно все промерзнет и попучит. Надо напрячься, нагрузить до зимы фундамент первым этажем, утеплить и засыпать грунтом до проектной отметки. Тогда появится шанс, что все обойдется.
До сих пор не решил делать ли гидроизоляцию на внешней стенке фундамента. По законам сообщающихся сосудов вода с внутренней стороны фундамента будет на таком же уровне. Наверное лучше потратить эти деньги на дренаж.
Еще раз огромное спасибо.

[Заец]

Ответ: Мелкозаглубленный фундамент на участке с уклоном

.... утепляй, не утепляй все равно все промерзнет и попучит....Тогда появится шанс, что все обойдется....

Коллега, вы меня убиваете; ПОПУЧИТ, только тогда, когда попадет вода, а если грунт хотя бы естественный, то это уже хорошо (на 9/10 обойдется), если суглиночком (глиной) присыпете фундамент да потрамбуете (уже 99%), ну а если после суглиночка еще и песочка (ну и прочее развитие дренажика): тут можно вообще не очковать. Минус один - ручной труд. Но дом то для себя.
Пример (сермяжко от Зайца):
скидывал как то год назад махонькие остатки бетона прямо на землю около ворот (эдакая отмостка из ошлепков). Типа от балды. Толщина 3...5 см. Год простояло; очищалось зимой от снега + морозы были до -40 (промерзает махом); короче - все пофиг. Буквально рядом (в 50см) неимоверно пучит вторую зиму и рвет фундамент (небольшой такой) под железной калиткой (+ еще и сварку порвало). Поначалу не вьехал, а потом вспомнил что под ней прокладывал телефонный кабель и землю сыпал абы как (а водичка то по промоинкам да и натекла...). В общем грабельки удались и для примера годятся.

[Stanislav]

Тепловые расчеты узлов

Перенесены посты из темы про ступенчатый фундамент, где они были неуместны.. Также просьба экспертам какие нужно вкинут примеры дополнительно ? Я далше мучаю примерный расчет ТА на основе обратной засыпки фундамента..

[GenaS]

Ответ: Тепловые расчеты узлов

http://www.photoshare.ru/office/album.php?id=205584

… Игрушки всё это…

Согласен. Но полезные…
Оценить теплопотери через один квадратный метр конструкции можно по следующей формуле: q = (tвн – tнар)/R , Вт/м², где: tвн - температура воздуха в помещении (по санитарным нормам - не ниже +18 градусов, в угловых комнатах - не ниже +20 градусов, оптимальная с точки зрения теплового комфорта - около +23); tнар - температура воздуха на улице; R - приведенное сопротивление теплопередаче данного сечения конструкции (будем называть его просто термическим сопротивлением). Как видим из формулы, при прочих равных условиях теплопотери зависят от величины термического сопротивления, т.е. чем оно больше, тем теплопотери меньше.
Но где они и как их посчитать? Да на конкретной конструкции, да своего будущего дома? Интересно же… Вот данные прикидки в ELCUTe и картинки - результаты и помогают не только визуально определить зоны явных теплопотерь, и минимизируя их, по мере возможности, выбрать оптимальную конструкцию, но и фактически определить их количество. По модели вычисляем высоту интересующего нас сечения и по шкале теплового потока оцениваем средний поток через это сечение. Если оцениваем фундамент, то, зная периметр нашего дома, всё перемножаем и получаем результат. Как оценить?
Просто пример. 50 Вт/м² через 0, 4 м. Это всего 20 Вт/м. Периметр дома 60 м => 1200 Вт на весь цоколь – на весь дом именно в этом месте – уровне. Много это или мало? Это уже обсуждаемо…

GenaS добавил 06.04.2010 в 15:12

ГенаС, хочу поблагодарить Вас еще раз. Спасибо огромное.

Шутка

[Stanislav]

Ответ: Тепловые расчеты узлов конструкции

Игрался с двух слойной стенкой:

Просто гс, гс+5см штукатурки, гс+15см бетона,, гс+угол толстый + 15 см бетона.

Как ни странной - бетон дает выравнивание температуры внутри угла. Сам по себе дает разницу в 4 градуса. С толстым углом - порядка пару градусов. Толстый слой штукатурки тоже размазывает поток не слабо..

[alex44]

Ответ: Тепловые расчеты узлов конструкции

Извините уважаемые, но позволю себе немного отойти в сторону от стен. Всё ищу как посчитать теплопотери пола при наличии подпола. Все проги по расчетам считают что в подполе температура такая же как на улице. Я более чем уверен, что даже если продухи не закрывать, то температура подпола будет значительно отличаться от мороза на улице. А если всё "по уму" на зиму закрыть, то она будет довольно стабильна и в приличном "плюсе". Так вот какая же она будет, как посчитать? И как посчитать исходя из этого теплопотери? Просто никак в голове не укладывается что нужно R пола доводить до 3-4. Ну вот в деревенских домах между комнатой и подполом вообще доска 50мм ну и еще чего нибудь типа фанеры или ДВП и линолеума. Не спорю что пол мягко говоря холодноват, особенно с печкой. Но ведь если посчитать его R, принять температуру в подполе как уличную, то на нем вода должна в лед превратиться. Я конечно сильно упростил, но всё же...
Как я мыслю: можно в Элкаде смоделировать, посмотреть какие температуры будут в подполе и ижу от из разницы и плясать. Но опять же чета не вяжется. Подскажите плиз, а то я что-то туплю в этом вопросе.
В результате хотелось бы выяснить какого R добиваться от полаи может буть имеет смысл например отсыпать дно подпола, а толщину утеплителя пола уменьшить, чтобы цоколь не "задирать" при устройстве продухов.