Мансарда с утеплением поверх стропил

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними...


Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.



Все перечисленные Вами варианты в большей или меньшей степени будут хороши для изъятия денег у застройщика..... У застройщика должны быть особо веские причины добровольно залезать в эту петлю.

+100
Интересно....что поэтому поводу сегодня сказал бы сам Мансар !!

DmitryZ добавил 20.11.2011 в 12:06

1) Классическая схема Избы. ЭППС между стропилами. ....

2) Весь утеплитель под стропилами. ......
3) Усовершенствованная схема Избы. Часть утеплителя между стропилами, часть под ними......

Кровельщики самые консервативные люди....
Поскольку первое правило гласит: Не текущих кровель не бывает
.... задайте себе вопрос - что будет с водой в случае попадания её на ЭППС?? Первично она по нему конечно потечёт. Вопрос -куда...и что там дальше с нею будет (при наличии разного вида узлов несущей подконструкции - стропильной системы).
Все три схемы относятся к т.н. Двухконтурной системе вентиляции кровли (это при наличии подкровельной плёнки).Которая в связи с появлением диффузионных мембран начала сдавать свои позиции в плане частоты применения.

4) М-схема. Нет всех предыдущих недостатков, в том числе и д) из предыдущего варианта.

Теоретически должна работать с некоторыми поправками.

Точно так же, как и в варианте 2) вопрос экономической эффективности определяется соотношением стоимости древесины и материалов стен.

Если в мансардном варианте - то да. Если Мансарда vs Чердак - то нет

НО!!! есть одна принципиальная проблема – отсутствие технического решения достаточно надежного крепления контобрешетки к ЭППС.

Насколько я понял Bauder крепит сквозняком к стропилке, но там правда толщина другая за счёт ППУ

Скажем так - ваша более гемморройная и толстая, чем у Bauder. Так что ещё вопрос - кто окажется более эффективным с точки зрения экономики.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Стропила уже сухие.
Утеплитель укладывался "внатяг".
Зазор не случился,на 100 кв м утеплителя ушло треть балона пены.
Пена схватывается с деревом и ЭППС намертво,но на усыхание стропил точно не влияет.

"Внатяг" это с запениваемым зазором? А какая у вас толщина утеплителя и сколько слоев? И какой зазор оставляли? Очень интересно, с какой средним "разбегом" удалось уложить стропила, и какие у них размеры (стропил), в том числе и длина (между прогонами).
И по фотографии не совсем понятен пирог крыши. Что там темное за стропилами? Это интересно потому что не понятно, вы укладывали ЭППС к некой поверхности или оставляли зазор для вентиляции?

mikki добавил 21.11.2011 в 02:20

+100
Интересно....что поэтому поводу сегодня сказал бы сам Мансар !!

DmitryZ добавил 20.11.2011 в 12:06


Кровельщики самые консервативные люди....
Поскольку первое правило гласит: Не текущих кровель не бывает
.... задайте себе вопрос - что будет с водой в случае попадания её на ЭППС?? Первично она по нему конечно потечёт. Вопрос -куда...и что там дальше с нею будет (при наличии разного вида узлов несущей подконструкции - стропильной системы).
Все три схемы относятся к т.н. Двухконтурной системе вентиляции кровли (это при наличии подкровельной плёнки).Которая в связи с появлением диффузионных мембран начала сдавать свои позиции в плане частоты применения.


Теоретически должна работать с некоторыми поправками.


Если в мансардном варианте - то да. Если Мансарда vs Чердак - то нет



Насколько я понял Bauder крепит сквозняком к стропилке, но там правда толщина другая за счёт ППУ

Скажем так - ваша более гемморройная и толстая, чем у Bauder. Так что ещё вопрос - кто окажется более эффективным с точки зрения экономики.

Утепленные чердаки были и до Мансара Просто он в рамках барокко активно использовал подчердачное пространство крыш с увеличивающим объем изломом. А что он думал, сиё не ведомо
А простота утепления чердачного перекрытия ИМХО несколько обманчива. То есть, конечно, она проще. Но насколько? ПИРОГ ВЕДЬ ТОТ ЖЕ, только пространство вентиляции существенно больше. Никто не страдал от протечек классических ЧЕРДАЧНЫХ крыш? Текли они, как заводные. Все страдали, а теперь вдруг забыли
Я далеко не кровельщик и поэтому с кровельщиками не согласиться не могу, и их первое правило наверняка верное. Поэтому ИМХО надо рассматривать не только КРОВЛЮ, но и весь пирог КРЫШИ. Ну протечет скажем фальцевая кровля или профнастил, вода окажется на диффузонной мембране и ...благополучно стечет к выносам крыши и вытечет, скажем, через сетку для вентиляции. Может быть еще где-то. Важно, что в отапливаемом контуре воды не будет. Причем данная схема стока воды одинакова для всех рассматриваемых вариантов расположения утеплителя. Разница заключается только в случае, если мембрана будет повреждена. (Мембрана, чтобы не упростить ситуацию) А вот дальше возможны варианты. В случае укладки ЭППС между стропилами, при качественной укладке без повреждений и зазоров проблем не будет. Но вот пока нет у меня полной уверенности в высокой надежности такой укладки. А в м-схеме, утеплитель укладывается относительно сплошным слоем. Правда, если крепить его к стропилам напрямую, даже через устройства типа Термоклип, то все равно в этом месте возникает потенциально проблемная точка (хоть её и проще запенить), точнее набор точек. С другой стороны точки, а не полоса, как в случае запенивания ЭППС к стропилам.
Разница в м-схеме и схемы Браудера в лишних 100 мм. Устройства для крепления есть и для прохождения толщин плоть до 300 мм. Что касается гемморойности и толщины, то полностью согласен. Но предполагаю, что конечный вариант будет существенно дешевле и не менее надежен. Впрочем, здесь надо считать. К сожалению, на сайте Браудера нет никаких цифр.

[S.M.]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

"Внатяг" это с запениваемым зазором? А какая у вас толщина утеплителя и сколько слоев? И какой зазор оставляли? Очень интересно, с какой средним "разбегом" удалось уложить стропила, и какие у них размеры (стропил), в том числе и длина (между прогонами).
И по фотографии не совсем понятен пирог крыши. Что там темное за стропилами? Это интересно потому что не понятно, вы укладывали ЭППС к некой поверхности или оставляли зазор для вентиляции?

Установлены 10 ферм с опиранием на мауэрлат.
К фермам закреплен "висячий" центральный прогон.
На центральный прогон опираются 8 пар наслонных стропил и 4 пары фронтонных стропил.У стропил по 3 точки опоры.
Стропила длиной 7 м + кобылка 1 м.
Средний "разбег" между стропилами "0",по расчету-между осями крайних ферм 10,84,по факту 10,84.
По этому и ширина листов ЭППС-548 мм.Без зазора-пена по шовчику ЭППС-стропила да на стыках ЭППС.
Пирог крыши
-один слой ЭППС ниже стропил 5 см
-два слоя между стропил 10 см
-OSB 9 мм,по всей кровле (включая холодный чердак)
-гидроизоляция стеклоизолом по всей кровле
-обрешотка,металлочерепица.
ЭППС между стропилами укладывал сверху.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Установлены 10 ферм с опиранием на мауэрлат.
К фермам закреплен "висячий" центральный прогон.
На центральный прогон опираются 8 пар наслонных стропил и 4 пары фронтонных стропил.У стропил по 3 точки опоры.
Стропила длиной 7 м + кобылка 1 м.
Средний "разбег" между стропилами "0",по расчету-между осями крайних ферм 10,84,по факту 10,84.
По этому и ширина листов ЭППС-548 мм.Без зазора-пена по шовчику ЭППС-стропила да на стыках ЭППС.
Пирог крыши
-один слой ЭППС ниже стропил 5 см
-два слоя между стропил 10 см
-OSB 9 мм,по всей кровле (включая холодный чердак)
-гидроизоляция стеклоизолом по всей кровле
-обрешотка,металлочерепица.
ЭППС между стропилами укладывал сверху.
[ATTACH]6780[/ATTACH]

[ATTACH]6782[/ATTACH]

Спасибо за информацию.
Одного не могу понять, как вам удалось так точно установить фермы? Причем важно точно установить не только крайние, но и все промежуточные.

[Iljas]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Mikki, а ради чего все это? На ровном месте создавать проблемы и с упоением решать, потом бороться с ними...
Если цель - жить в полноценном доме - делайте полноценные жилые этажи.

Присоединюсь целиком и полностью.
Вы даже не представляете (пока не представляете) себе, сколько геморроя может доставить мансардная крыша Вашей или любой другой конструкции. Это и протечки неизвестно откуда и неизвестно куда, и больший уровень шума от дождя и птиц, и гораздо больший геморрой с проходками через крышу, и стоимость утепления, и нулевая теплоёмкость 2-го этажа и так далее.

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания "красивого вида" дому. Не спорю - часто помогает. Но Вы-то для себя делаете.

[CAT@]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания "красивого вида" дому.

Нет. Есть еще один случай... единственно правильной мансарды... Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий, за исключением Панелей перекрытий "СИБИТ", а везти за 3000 км или из Финки/Польши/... - нереально дорого... дешевле полноценный этаж вывести. :wink:

P.S.
А вот почему нет - НЕПОНЯТНО! Глеб, ответьте пожалуйста: доколе будем мудохаться с мансардными "пирогами" и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

[SANSAN]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Экзотические варианты, довольно сложные по монтажу,одни стальные балки с упорами чего стоят, и утеплять эти места нужно хорошенько ... да и тот же пирог, только сверху таких конструкций на картинках, если всё так плохо с обычной стропилкой,то уж лучше вообще отказаться от мансарды, а делать полноценный этаж, либо вычленять помещение немансардного типа, если хочется приземистой постройки.:cry:

[Stas X-9]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий,

В Липецке есть. Великолепная геометрия. Только цена на них в 2 раза дороже чем на бетонную пустотку.
Сам в своё время хотел перекрыться такими панелями.
Взвесил все за и против и + коммерческий директор ЛЗИД меня убедил-отговорил.
1.Дорого
2.Доставка (специфика перевозки)
3.Необходимость несущих стен
4. СовоПукность всех пунктов не оставила никаких сомнений.

[Глеб Грин]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

доколе будем мудохаться с мансардными "пирогами" и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

Весь комплекс панелями покрытий и перекрытий не решить, поскольку доутеплить будет все равно не вредно (D500, 300 мм, R ~ 2,2 кв.м/Вт*К).
Панелей (и вообще армированных изделий) петербургскому рынку не видать до тех пор, пока в сезон продажи блоков превышают производительность заводов. Производство армированных изделий снижает суммарную производительность линии. Плюс создает разноразмерные складские остатки, замораживающие обортку. Плюс цена будет заведомо невкусной (посмотрите на прайс Сибита и на прайсы белорусских заводов).
Считаю оправданным при устройстве кровель использвать подвариант сборно-монолитного перекрытия http://spb.aeroc.ru/skahat/articles/perekrytia.pdf — тепловую инерцию и защиту стропил от огня заполняющими блоками обеспечим, нагрузку от собственного веса конструкций почти не увеличим, а цена вырастет умеренно.
Таковы мои мнение и прогноз

[CAT@]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

1.Дорого
2.Доставка (специфика перевозки)

2. => еще более дорого

Плюс цена будет заведомо невкусной (посмотрите на прайс Сибита и на прайсы белорусских заводов).

Смотрели. Дорого.

Таковы мои мнение и прогноз

Не хотят. И так спрос над предложением. А как же техническое развитие? Может хоть типа "Теривы" замутите что-нибудь?

Хотя все одно - подпорки ставить нужно, а это "телескопы" в аренду ХЗ по какой цене или подпорный "колхоз" из дров :bad: Короче - мутоты не оберешься... Проще тогда уже забить и либо фермы, либо пустотки...

Нет щастья... нет...

[SANSAN]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

У нас такие перекрытия при реконструкции старых зданий иногда используют, где деревянные перекрытия хотят поменять на бетонные. С краном не подлезешь, вообщем где-то там им и место. Цена и правда кусачая по сравнению с обычными пустотками.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Хотя все одно - подпорки ставить нужно, а это "телескопы" в аренду ХЗ по какой цене

Летом-09 брал на месяц в аренду. Комплект на все перекрытие обошелся меньше 10 тыр. Удобная штука, быстро ставится и разбирается, легко регулируется. Окупилась - однозначно.
Я собирал перекрытие по технологии "Велокс".
На стойках - конструкция из бруса и досок, сверху - друг к дружке короба для ребристой плиты, в пазы - тригоны, где надо - дополнительная арматура, сверху сетка, заливка бетононасосом. Вся операция отняла у нас с женой и дочкой ровно 1 неделю от отпуска (другие помощники не понадобились, хотя при укладке бетона не помешали бы). Результатом все очень довольны, и по механике, и по акустике (с плитами не сравнить).

Жаль, что к крышам эту технологию никак не приспособить . Разве только к плоским...

[SANSAN]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Да "телескопы" удобная штука, у меня были Peri, заливал тяжёлые перемычки и небольшую площадку. А сосед у которого я их брал, делал с их помощью монолитные перекрытия.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Нет. Есть еще один случай... единственно правильной мансарды... Только вот реализавать его не реально, потому как нет в европейской части РФ производства таких перекрытий, за исключением Панелей перекрытий "СИБИТ", а везти за 3000 км или из Финки/Польши/... - нереально дорого... дешевле полноценный этаж вывести. :wink:

P.S.
А вот почему нет - НЕПОНЯТНО! Глеб, ответьте пожалуйста: доколе будем мудохаться с мансардными "пирогами" и стропилкой, если можно сразу решить весь комплекс вопросов и с утеплением и с конструктивом под кровельное покрытие?

Я тоже думал о таком варианте, правда из из более коротких блоков, как ниже описал Глеб Грин. Такие же есть у Итонга. Или, как у Терривы. Честно говоря, технологически и с точки зрения общей схемы, разницы я не вижу. Все равно потом утеплять сверху, но делать это будет не сложно, как и гидроизолировать.

mikki добавил 23.11.2011 в 22:26

Присоединюсь целиком и полностью.
Вы даже не представляете (пока не представляете) себе, сколько геморроя может доставить мансардная крыша Вашей или любой другой конструкции. Это и протечки неизвестно откуда и неизвестно куда, и больший уровень шума от дождя и птиц, и гораздо больший геморрой с проходками через крышу, и стоимость утепления, и нулевая теплоёмкость 2-го этажа и так далее.

Мансарда обоснована только в 1 случае - когда её рисует архитектор для придания "красивого вида" дому. Не спорю - часто помогает. Но Вы-то для себя делаете.

Ильяс, давайте попробуем разобраться не на эмоциональном уровне, а по пунктам.
1)А в обычной крыше разве не бывает протечек? Еще как бывает. В квартире на последнем этаже дома с классической крышей, в которой я жил лет 15 назад дважды текло за 6 лет.
2) Уровень шума меня совершенно не пугает, например потому что при открытом окне/форточке шум дождя от ТОЙ ЖЕ КРЫШИ и/или жестяных карнизов гораздо выше, чем непосредственно через крышу (через слой утеплителя). Шум от дождя ВСЕ-РАВНО сильный ...но он меня сильно не напрягает
3) Надежность проходок через крышу в обоих случаях примерно одинаковая и зависит от качества соединения деталей вокруг проходок через крышу и чердачное перекрытие.
4) Насчет теплоемкости. Ну да, чуть меньше, но не намного в случае полумансарды.
5) Стоимость утепления действительно будет немного меньше, обратно пропорционально косинусу угла наклона крыши. При угле в 30 гр., это 16 процентов (на самом деле чуть больше за счет утепления стыков стен с крышей). И с гидроизоляцией немного проще, но вот дерева уйдет гораздо больше, потому что кроме стропил крыши будет еще конструкция чердачного перекрытия (прогоны, обрешетка и т.д.) + та же паро- и гидроизоляции. Или еще одно ЖБ перекрытие с гидроизоляцией и утеплением - тоже не копейки. И про дополнительную стоимость стен уже писал. Она ох, как не мала . Для дома, как в моем проекте это минимум пол миллиона рублей.

Так, что в реальности совершенно не факт, что полноценный этаж намного проще. И почти наверняка гораздо дороже.

И кстати, насчет протечек "неизвестно откуда и неизвестно куда". У нас на даче уже дважды протекала крыша. Чтобы понять откуда, достаточно забраться на неё. Отлично видно, где разошелся фальц. Правда у нас одинарный. И временно заделать его силиконом, тоже не проблема.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

1)А в обычной крыше разве не бывает протечек? Еще как бывает. В квартире на последнем этаже дома с классической крышей, в которой я жил лет 15 назад дважды текло за 6 лет.

В своем доме рачительный хозяин не упустит возможности в сильный ливень залезть не чердак и вовремя увидеть слабые места. Этим и хорош чердак. А в общем доме наверняка этого никто не делал.

2) Уровень шума меня совершенно не пугает, например потому что при открытом окне/форточке шум дождя от ТОЙ ЖЕ КРЫШИ и/или жестяных карнизов гораздо выше, чем непосредственно через крышу (через слой утеплителя). Шум от дождя ВСЕ-РАВНО сильный ...но он меня сильно не напрягает .

Это не так. На мансарде даже при открытом окне и даже с "тихой" битумной кровлей преобладает "структурный" шум дождя по крыше (передается через элементы конструкции крыши), а на этаже преобладает шорох капель по листве и земле. Сколько был на мансардах - другого не наблюдал.
При Ваших больших свесах крыши и лоджиях даже неправильно сделанные карнизы будут молчать.

3) Надежность проходок через крышу в обоих случаях примерно одинаковая и зависит от качества соединения деталей вокруг проходок через крышу и чердачное перекрытие.

Если для подкровельной мембраны существуют типовые решения, то вопрос с пароизоляцией мест проходок мансардного пирога проблематичнее.

4) Насчет теплоемкости. Ну да, чуть меньше, но не намного в случае полумансарды.

Почти в 2 раза :wink:

5) Стоимость утепления действительно будет немного меньше, обратно пропорционально косинусу угла наклона крыши. При угле в 30 гр., это 16 процентов (на самом деле чуть больше за счет утепления стыков стен с крышей). И с гидроизоляцией немного проще, но вот дерева уйдет гораздо больше, потому что кроме стропил крыши будет еще конструкция чердачного перекрытия (прогоны, обрешетка и т.д.) + та же паро- и гидроизоляции. Или еще одно ЖБ перекрытие с гидроизоляцией и утеплением - тоже не копейки. И про дополнительную стоимость стен уже писал. Она ох, как не мала . Для дома, как в моем проекте это минимум пол миллиона рублей.

Дерева, которое сейчас в Вашей конструкции, у меня бы хватило и на крышу, и на перекрытие, и остатки на отопление . Только перекрытие я больше деревянное делать не буду, муторно.

И кстати, насчет протечек "неизвестно откуда и неизвестно куда". У нас на даче уже дважды протекала крыша. Чтобы понять откуда, достаточно забраться на неё. Отлично видно, где разошелся фальц. Правда у нас одинарный. И временно заделать его силиконом, тоже не проблема.

Здесь еще важно получить "сигнал" о необходимости подняться на крышу до того, как конструкция пропитается водой, а не после. Если решите эту проблему - скажу "ДА"

Ну и о последствиях хождения по крыше Вашей конструкции я, кажется, уже предупредил...