Мансарда с утеплением поверх стропил

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

С одной стороны, вы считаете, что внутренние стены полной высоты – это лишние расходы, с другой пытаетесь добиться максимальной теплоинерционности.

Нет-нет, лишние расходы - это внутренняя стена полуторной высоты, как Вы приняли в расчете.
А теплоинерционность должна быть не максимальная, а достаточная для комфортного пребывания в помещении с учетом дневного зноя летом и периодичности отопления зимой.
Наиболее просто и рационально достичь этого оптимума можно, устроив полноценный этаж с нормальными каменными стенами и перекрытиями.

3) Насколько я знаю, при достаточной вытяжке конденсат просто так не сильно образуется. А вот если холодный металл окажется в области воздействия тепла, то резкое выпадение влаги возможно. Но дымовую трубу надо тщательно теплоизолировать, это же очевидно. И как мне кажется, не только внутри кровли, но и выше уровня крыши (уже по другой причине, для более эффективной вытяжки вентиляции)

Будьте уверены: конденсат в зазоре будет всегда, когда есть роса на траве. Как минимум. И будет не только на металле, но и на ЭППС (чем он толще, тем больше на нем сверху конденсата). Поэтому все деревящки между ЭППС и металлом надо тщательнейшим образом обработать хорошим долгоиграющим антисептиком.
От теплой трубы конденсат не образуется. Он образуется от контакта насыщенного влагой воздуха (внутреннего воздуха помещения или наружного при высокой влажности) с предметами, имеющими температуру ниже точки росы.

2) Но вентиляция кровельного пирога все равно должна быть достаточной, чтобы удалять пар. По вашему 10 см недостаточно?

10 мм, 10 см или 10 м - конденсат будет, если влажный воздух контактирует с холодной поверхностью. Сохнуть будет только при благоприятном сочетании температуры и влажности вентилируемого воздуха, и тем быстрее, чем больше скорость потока или приповерхностная конвекция. Кроме толщины зазора, на скорость потока влияют и многие другие факторы (внешние и конструктивные). Но в основном поток будет ограничиваться на входах и выходах подкровельного зазора, поэтому сам зазор может быть и меньше. Какие-либо обоснованные расчеты мне не попадались.

Если закладывать ЭППС между стропил, то при усыхании стропил на 5 мм (10 процентов), листы утеплителя могут вывалиться. Если их запенивать, то ИМХО это уже надежней, но гарантия что пена выдержит такое изменение геометрии тоже не стопроцентна, особенно со временем.

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

А вот что может произойти такого с ковром ЭППС приклеенного/пришитого к стропилам, я не очень понимаю. Полосы приклеивания и точки крепления ведь не сдвинутся, соответственно, и серьезного расхождения плит утеплителя не должно быть. Или я ошибаюсь?

Происходить будет то же самое, что и с любым другим материалом, испытывающим нестабильные механические напряжения. В данном случае мне видятся наиболее вероятными трещины и смещения по швам и "разрабатывание" мест крепления.

Желаю Вам успешно закончить строительство

Спасибо! Если все пойдет гладко, к осени планируем переехать.

Кстати, пара вопросов по сендвич панелям. Как их крепят к прогонам я уже более-менее разобрался. А вы не думали о возможности их крепления к стропилам?

Главное, что они должны лежать на опорах, расположенных поперек "волн". Это может быть и обрешетка. Но если в конструкции все равно будут прогоны, я не вижу в этом особого смысла, зато лишних затрат много и задержка значительная.

И еще, нижний стальной слой там проходит наружу. Для дома 10 на 10, при толщине стали в 0,5 мм это 200 см2. Нехилый такой мостище холода. Вы не думали над этим?

Думал, конечно. По нижним свесам: от торца 10 см металла снизу удаляем, от стены до торца - утеплитель и подшивка. С боков думал там же заказать профлист, идентичный верхнему слою панели, а сами панели чтобы не выходили за пределы утепленного контура. Дальше мысль не развивал и деталей не прорабатывал, так как переключился на принципиально другое решение.

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

В этом случае получаем двухконтурную схему вентиляции со всеми сопутствующими ей недостатками. (Вложение. Там немного перувеличено, но суть понятна)

Боюсь не получится без запенивания - стропильные доски неидеальны (волнистые,непрямые, винтанутые) при усыхании меняют геометрию не только поперёк...но и могут дать "лодку" в зависимости от места выпила из бревна.
Те которые как бы сухие (после сушки) от этих проблем не освобождаются....лодка может быть и после сушки. Кроме того они не каблированы....т.е. под наименованием скажем 150мм понимать надо интервал 145-155мм...а ровняется только одна плоскость (верхняя как правило, причём тоже с допусками).

Прирезка эппс "в ноль" - слишком ответственный процесс...мало того , что по ширине...ещё и по перпендикулярности к стропилам (ну либо под одним углом ??) - в противном случае либо "замок" (горизонтальный) разойдётся , либо щель в примыкании ЭППС-стропила станет клиновидной...да ещё стропилина может стоять "невертикально" из-за "винта" самой палки ( т.е. ещё и "клин" в другой плоскости).

Т.е. либо на всё вышесказаное плевать,либо пенить каждый слой.Плевать какбы не хочется, а с пропениваем - геммору много, а конечный результат не особо предсказуем.

То есть если "сухие дрова", то тогда ЛВЛ - у него геометрия практически идеальна и усушки нет, но стоимость - ого го!! Да и процесс установки должен всёравно быть идеален.

ИМХО - слишком много переменных с непонятным итогом.

Да простят меня приверженцы ЭППС ,но в межстропильном положении альтернативы "вате" как то не вижу, особо при отсутствии гидрашки и наличии ендов (труб,велюксов и т.д.) в контуре утепления.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

В этом случае получаем двухконтурную схему вентиляции со всеми сопутствующими ей недостатками. (Вложение. Там немного перувеличено, но суть понятна)

Если гидроизоляцию не подвешивать, а прижимать вплотную к ЭППС, второго контура не будет, как мне кажется.

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Если гидроизоляцию не подвешивать, а прижимать вплотную к ЭППС, второго контура не будет, как мне кажется.

теоретически да, но на чистой двускатке......и то на конструктив карнизного свеса надо посмотреть.....правда это не устраняет мостов холода и конденсат в сквозных щелях всё равно будет образовываться.

А при наличии ендов и разных проходок такая "фишка" вообще принципиально неисполнима - там карманы за счёт силовой конструкции появляются из которых вытека нет принципиально. Вся вода ,попавшая в карман должна будет , либо протечь вниз, либо высохнуть (последнее под сомнением - очень качественная герметизация нужна), а скапливаться она будет лужей.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

теоретически да, но на чистой двускатке......и то на конструктив карнизного свеса надо посмотреть.....правда это не устраняет мостов холода и конденсат в сквозных щелях всё равно будет образовываться.

Так вроде и речь о чистой двускатке.

А чтобы конденсат образовывался в существенных количествах в щелях, надо, чтобы туда более-менее свободно проникал влажный воздух мимо пароизоляции снизу или мимо гидроизоляции сверху. Представляется, что попадание сверху критично в условиях, когда в доме прохладнее, чем внутри кровельного зазора, а воздух в зазоре настолько влажен, что точка росы выше температуры в доме. А когда в доме (и, следовательно, внутри щели) теплее, чем в зазоре, то и точка росы в щели отодвигается в безопасную сторону (при нормальной пароизоляции, ес-но).

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Ответ DmitryZ

Это в случае одинарного фальца (и то необязательно)...в случае двойного никаких открытий вы не увидете.....но одинарный в случае 16 - 20гр уклона склонен к капиллярному подсосу влаги в том числе и в стоячий гребень в период оттепели)

На даче у нас действительно одинарный фальц. Исходя из устройства двойного, мне казалось, что увидеть значительное увеличение толщины соединения и/или его отгибание не сложно.

Который ещё надо создать....и желательно тоже без недочётов. А у вас проблема с крепежом не решена.
Крепить можно на клей, плюс дополнительный механический крепеж через тарельчатые элементы. Их делают для толщин вплоть до 300 мм.

Вентзазор - средство для удаления влаги из конструкции, но не панацея от возможности её (влаги) образования внутри конструкции.
Это я понимаю.
.... И упрётесь взглядом в сплошной настил (сверху на стропилах)....либо в разреженый, но швов пароизоляции можете не увидеть , потому что по "закону подлости" (а так по идее и надо) швы окажутся над досками разреженой обрешётки

Настил можно сделать над пароизоляцией.

Цитата:
Это шутка, а на самом деле, что может случится с пароизоляцией лет за 20-30, если её грамотно и без разрывов смонтировали? А это надо будет проконтролировать один раз на этапе строительства.
Т.е. опять упираемся в контороль при монтаже пароизоляции (причём контроль на уровне проклейки).С ней ничего не должно случиться....а вот швы могут оказаться непроклеены....а клеить их будут с внешней стороны...
-а в момент проклейки была сырость (морось,утреняя роса не высохла),пыль села на плёнку....снег лёг....мороз...(выбирайте)
- а скотч( прежде чем попасть к вам) год отвалялся на складе (клеящий слой подсох - были прецеденты)
Т.е. разгерметизация насхлёстов пароизоляции теоретически ( и практически по вышеуказаным причинам) может наступить и после монтажа слоя).Это только речь о швах (и при этом больших длинах)....есть ещё примыкания и проходные элементы - таже песня.
Негерметичный слой пароизоляции = повышеному риску проникновения влаги из помещения (снизу)в толщу "пирога" за счёт конвекции (диффузионный пернос через саму пароизоляцию - в 10 - 20 раз ниже по значению, чем конвекция, немцы например дают такие цифры – см.вложения). Вопрос - что с ней (влагой) дальше там будет? Поскольку ЭППС непаропроницаем и не обладает возможностью каппилярного переноса влаги.
Т.е. СанСаныч это может увидеть и исправить (в случае ядерной войны) вы же лишены такой возможности, даже в сравнении с классической мансардой(межстропильное утепление).
Близок локоток...да не укусишь....
Ещё добавлю и не кривая - ниже коснёмся.


Т.е. вам необходимо стремиться (в вашей схеме) к идеальности поверхности основания, не только с точки зрения художественной, но и принципиальной.
Мда. В принципе я уже задумался над использованием ППУ. И толщина меньше и
пароизоляция не нужна и в один слой можно сделать. Проблема в том, что листового ППУ я в продаже не нашел, только если в составе сендвич-панелей.
От то то и оно - BAUDER и идет путём минимизации рисков
http://www.bauder.ru/ru/skatnye-krys...rpir-plus.html

1. Габарит 1200 х 1800мм - один штук вместо четырёх ( а при многослойности минимум восьми) 600 х 1200мм - количество (длина) швов упала.
2. Плита ППУ (толщина результирующая меньше) является цельной (о чём СанСаныч упоминал выше)
3. Швы стыков условно говоря сквозные ( в отличие от вашей многослойной структуры) - теплопотери есть конечно(очень незначительные), но и места для диффузии и конвекции (на случай увлажнения в швах) есть.
4. Гидро и паро (и даже обрешётка в некоторых моделях) - встроены в продукт на заводе (а не в ручную) уже с встроеной герметизацией (т.е. обеспечено минимальное время между укладкой и герметизацией - риск увлажнения , запыления и т.д. мест проклейки сведён к минимуму). Т.е. плиту на место шлёпнул – а она уже (практически сразу) загидроизолирована.
При таком подходе можно и с погодой поиграться – скорость другая.

Но он за это хочет денег (не знаю каких) - к вопросу об экономической целесообразности.
Да и у него с вопросами проходок и примыканий тоже разбираться надо.


В том то и дело, что я не нашел, чтобы кто-либо продавал эти или другие ППУпанели. Думаю, может быть запенить ППУ. Здесь, например, http://www.teplotexnik.ru/ceny/ цены вполне приемлемые (при плотности 9-12 кг/м3), только похоже этот ППУ пароприницаемы.

Цитата:
Первый раз мимо....
Второй раз мимо....
Третий вариант. От горячей трубы на внутренней поверхности металлочерепицы рядом с проходкой образовался конденсат и образовал протечку. Если в этот раз я не промахнулся, то это вопрос грамотной гидроизоляции проходки трубы и не только снаружи. Пока я об этом не думал, но уверен, это можно предусмотреть.
На сей раз практически в точку [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]- не на м/ч... а на стенках самой трубы, там где идёт канал газохода[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] ..... и в большом количестве.
Я конечно .....скрыл факт [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG].....что дело происходило в чердачной конструкции [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]....но тут был важен сам факт образования конденсата по причине , ка-за-лось бы не имеющей отношения к конструкции кровли,как таковой.
В таком месте верткальная щель вдоль всего периметра трубы снизу до верху образуется принципиально.....
и в игру вступают сразу четыре фактора:
Труба (возможен прогрев)
Пароизоляция (возможна негерметичность) - рассуждения по поводу выше.
Утепление (возможен "мостик холода" - щель)
Гидроизоляция (негерметичность).
Ещё есть пятый и шестой (возможность стока по плёнке и герметичность разделки) ...но их пока оставим....
При наличии чердака - с первыми тремя можно разобраться, что называется "не выходя из дома"...ну практически "на раз два три"....и при некоторой расчётливости ДО....даже не трогая отделку помещения!!
При наличии межстропильного утепления тоже можно попытаться разобраться изнутри....не без геммора конечно.
При вашей схеме - доступ исключительно только сверху.
А вот для тепло- и гидроизоляции проходок думаю лучше всего будет использовать именно ППУ, как максимально герметичный материал.

Хотелось бы что бы вы со временем осознали также, что слово контроль применительно к строительству обрастает постепенно кучей важных нюансов....
Я не зря пошутил в предыдущем сообщении ...."лазить попятам" - в каждой шутке есть доля шутки.
Переборщите с контролем - получите психологические разногласия с исполнителем (вплоть до ухода с объекта)......Недоборщите - есть риск получить "некондицию"
Т.е. в полный рост встают вопросы тактики ( и тактичности), как при общении...так и при строительстве.


С этим все понятно. Тактичность нужна практически всегда, не только в строительстве.

Путь отступления один - упрощение конструкции, до какой степени другой вопрос. А "идеалом"(минимизации рисков) между плюсами и минусами (компромис останется в любом случае) - является чердак (тоже не без греха, но шансов бороться гораздо больше)
Над этим я сейчас думаю, но похоже, либо ППУ, либо придется отказаться от этой идеи.

А вы думаете большинству из них есть дело до вашей кровли [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/86C2%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.gif[/IMG]
Это должен быть человек ну очень увлечённый самим процессом, с приоритетом процесса над зарабатыванием (тем не менее не бесплатно) - большая редкость в наше время.
Ну, то, что проект будет стоить денег – это же очевидно. Мне и в голову не могло прийти заказывать бесплатно.

Во вложении ( нарисовал по быстрому - но думаю суть вам будет ясна) есть схемка.
Гарантировать её Неисполнение - ну очень проблематично. Вспомните про упоминание о прямых досках для стропил выше - возникновение подобных проблем возможно не только по горизонтали (перепад в стропилах), но и по "вертикали" - из-за вогнутости, либо выпуклости самих стропил.

Понятно. Лучше, конечно делать в один слой ППУ.

mikki добавил 19.12.2011 в 23:05
Ответ СанСанычу

Нет-нет, лишние расходы - это внутренняя стена полуторной высоты, как Вы приняли в расчете.
А теплоинерционность должна быть не максимальная, а достаточная для комфортного пребывания в помещении с учетом дневного зноя летом и периодичности отопления зимой.
Наиболее просто и рационально достичь этого оптимума можно, устроив полноценный этаж с нормальными каменными стенами и перекрытиями.

Я не отрицаю, что полноценный этаж – это наиболее простое решение. Но вот в плане рациональности пока еще не уверен. Может быть я не точно описал, откуда берется разница цены в случае полумансарной конструкции при той же средней высоте стен. Разница получается из-за толщины перекрытия с выравниваем – 25 см, толщины теплоизоляции – пусть 20 см, толщины пола – пусть 0 см, и 40 см высоты наружных низких стен. Итого минимум 85 см. Это при утеплении ЭППС, а если сено-солома, то еще больше. А еще надо прибавить дополнительную высоту труб, цену фронтонов и подпоров под коньковый и прочие прогоны. ИМХО совсем не мало получается.

Будьте уверены: конденсат в зазоре будет всегда, когда есть роса на траве. Как минимум. И будет не только на металле, но и на ЭППС (чем он толще, тем больше на нем сверху конденсата). Поэтому все деревящки между ЭППС и металлом надо тщательнейшим образом обработать хорошим долгоиграющим антисептиком.
От теплой трубы конденсат не образуется. Он образуется от контакта насыщенного влагой воздуха (внутреннего воздуха помещения или наружного при высокой влажности) с предметами, имеющими температуру ниже точки росы.
10 мм, 10 см или 10 м - конденсат будет, если влажный воздух контактирует с холодной поверхностью. Сохнуть будет только при благоприятном сочетании температуры и влажности вентилируемого воздуха, и тем быстрее, чем больше скорость потока или приповерхностная конвекция. Кроме толщины зазора, на скорость потока влияют и многие другие факторы (внешние и конструктивные). Но в основном поток будет ограничиваться на входах и выходах подкровельного зазора, поэтому сам зазор может быть и меньше. Какие-либо обоснованные расчеты мне не попадались.

Входные и выходные отверстия я собираюсь делать достаточно большие.

Прибейте к стропилам упоры из реек в верхней плоскости ЭППС и прижмите его к ним снизу обшивкой - и никуда листы не вывалятся - еще крепче зафиксируются при усыхании стропил в вертикальном сечении. Пенить надо по минимуму, дерево не любит пену, особенно в зоне возможной точки росы.

В каком смысле дерево не любит пену?

Главное, что они должны лежать на опорах, расположенных поперек "волн". Это может быть и обрешетка. Но если в конструкции все равно будут прогоны, я не вижу в этом особого смысла, зато лишних затрат много и задержка значительная.

То есть вдоль нельзя категорически?

Думал, конечно. По нижним свесам: от торца 10 см металла снизу удаляем, от стены до торца - утеплитель и подшивка. С боков думал там же заказать профлист, идентичный верхнему слою панели, а сами панели чтобы не выходили за пределы утепленного контура. Дальше мысль не развивал и деталей не прорабатывал, так как переключился на принципиально другое решение.

Если я правильно понял, ваша конструкция не предполагает никаких свесов?

mikki добавил 19.12.2011 в 23:20

Да простят меня приверженцы ЭППС ,но в межстропильном положении альтернативы "вате" как то не вижу, особо при отсутствии гидрашки и наличии ендов (труб,велюксов и т.д.) в контуре утепления.

А что делать, если случится протечка? Есть мнение, что мин. вата очень плохо сохнет.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Я не отрицаю, что полноценный этаж – это наиболее простое решение. Но вот в плане рациональности пока еще не уверен. Может быть я не точно описал, откуда берется разница цены в случае полумансарной конструкции при той же средней высоте стен. Разница получается из-за толщины перекрытия с выравниваем – 25 см, толщины теплоизоляции – пусть 20 см, толщины пола – пусть 0 см, и 40 см высоты наружных низких стен. Итого минимум 85 см. Это при утеплении ЭППС, а если сено-солома, то еще больше. А еще надо прибавить дополнительную высоту труб, цену фронтонов и подпоров под коньковый и прочие прогоны. ИМХО совсем не мало получается.

У меня получилось, что все наружные стены и высота конька просто подросли на 1 м. При этом высота внутренней стены уменьшилась на 2 м, сложная или нестандартная кровельная конструкция уступила место элементарным в устройстве крыше и перекрытию (его площадь меньше площади крыши в контуре стен примерно в 1,3 раза), появилось 5 новых деревянных деталей на чердаке. Спальни стали вполне комфортными помещениями, без ограничений по расстановке мебели, из них нет необходимости эвакуироваться после 10:00 летом при отсутстви кондиционера. И появился собственно дополнительный объем чердака с перспективой (уже реализованной) стать полезной и оригинальной дополнительной частью дома - мансардой. Там даже есть мансардное окно, но при всем при том я не обязан спать в помещении с наклонным потолком и особенностями температурного режима - у меня есть свобода выбора.
Дополнительных расходов, если честно, я не почувствовал, это, наверное, несколько 10-ков тыс. руб. Правда материала стен докупать не пришлось, так как работал я практически без отходов, а закупился с небольшим запасом.

В каком смысле дерево не любит пену?

Поры затыкаются, а при отсыревании от этого может деревяху коробить. И вообще запирание влаги в дереве - зло.

То есть вдоль нельзя категорически?

Тогда панели могут провисать, как гармошка. Там же в основном профлисты работают, а их можно класть только ребрами поперек опор.

Если я правильно понял, ваша конструкция не предполагает никаких свесов?

Нет, свесы как раз предполагались. Нижние свесы я и собирался закрыть снизу утеплителем под подшивкой во избежание мостиков холода. А боковые свесы планировал сделать из профлиста на обрешетке по выносным стропилам (ППУ там не нужен, мостик холода устраняется и вид получается совсем не индустриальный).

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Так вроде и речь о чистой двускатке.

Ну...,если вести речь конкретно о MIKKI, то да и то не чистой - хотябы одна труба там должна быть по идее..

Но тема: Мансарда с утеплением поверх стропил

т.е. принципиально, без акцента на конкретный случай.

И наши с вами рассуждения о расположении ППУ между стропил в какой то степени Оффтоп .....ну да , я думаю не криминал...

А чтобы конденсат образовывался в существенных количествах в щелях, надо, чтобы туда более-менее свободно проникал влажный воздух мимо пароизоляции снизу или мимо гидроизоляции сверху.

Мне кажется не всё так просто....

Ну в общем то не обязательно мимо....можно и через (диффузия) - понятно, что как бы немного......весь вопрос в том достаточно или нет(для того чтобы скопилась некая масса, когда конденсат уже начнёт стекать, поскольку связаться внутри утеплителя он не может) .Испарение в верхний вент зазор происходит ведь через преграду (гидрашку) и из верхнего слоя утеплителя (имеющего некую толщину).

т.е ему (конденсату ) надо туда (в верхний слой) ещё и попасть.

Капиллярный эффект в случае ЭППС отсутствует (потому как размер щели , между эппс и вогнутой стропилиной, можно ожидать порядка 5мм как здрассти).Кроме того этот получившийся зазор может оказаться открытым как со стороны карнизного свеса, так и со стороны конька. Т.е может получится сквозной канал вдоль стропилины от карниза до конька (понятно что он узкий , но он открыт для прямого поступления воздуха, т.е создаются условия для конвекции внутри теплоизолирующего слоя).

Суть таже - без запенивания как то стрёмно....а с запениванием проблематично.

DmitryZ добавил 21.12.2011 в 15:21

На даче у нас действительно одинарный фальц. Исходя из устройства двойного, мне казалось, что увидеть значительное увеличение толщины соединения и/или его отгибание не сложно.

В случае двойного (если он изначально сделан ответственно) никаких увеличений толщин и раскрытия гребней скорее всего не будет, если неответственно - есть шанс вскрыть весь скат.

Крепить можно на клей, плюс дополнительный механический крепеж через тарельчатые элементы. Их делают для толщин вплоть до 300 мм.

Честно говоря как его крепить на клей я не совсем понимаю.....

"Тарелки".... предполагают сверление жёсткого основания, дабы там расклиниться...

- геммор...и скорее всего сверло разобьёт ЭППС в 150мм
- непредсказуемое (и невидимое) повреждение пароизоляции во многих местах, а вслучае несплошного настила - шанс попасть мимо нижней обрешётки 50х50...

Настил можно сделать над пароизоляцией.

....и запереть доски нижнего настила (как минимум) по пару - куда они будут сохнуть в случае надобности?

Мда. В принципе я уже задумался над использованием ППУ. И толщина меньше и
пароизоляция не нужна и в один слой можно сделать. Проблема в том, что листового ППУ я в продаже не нашел, только если в составе сендвич-панелей.

В том то и дело, что я не нашел, чтобы кто-либо продавал эти или другие ППУпанели. Думаю, может быть запенить ППУ. Здесь, например, http://www.teplotexnik.ru/ceny/ цены вполне приемлемые (при плотности 9-12 кг/м3), только похоже этот ППУ пароприницаемы.

Опять блин проходили.....оба варианта - запенивание снизу, и запенивание сверху

В первом случае (приезжали посмотреть) товарищ не сбежал от протечек, только опрделить причину было невозможно.......недавно проезжал мимо - кровлю он полностью заменил....течёт или нет не знаю.

Во втором случае был рынок ....

Но в качестве пароизоляции (и несущей конструкции) был оцинков.профиль. Что напыляли (10 лет назад) не знаю - но ента хрень разъедала цинк на раз.....при попытке создавать слой в 10см она ползла даже на малом уклоне......в результате необходимую плотность ребята не смогли обеспечить (обещали 40 кг / м2) и мы там дырок в нём натоптали в итоге).

Рынок сейчас стоит и торгует - течёт или нет не знаю....но енто коммерческое сооружение.....посему по большому счёту мелкие протечки - проблема для арендатора, а не хозяина - последний затраты уже скорее всего отбил.

Если вы заметили....и у панелей снизу металл....и у BAUDER...низ - кашировка алюминиевой фольгой. То есть даже диффузию пара изнутри пытаются отрубить напрочь.

А вот для тепло- и гидроизоляции проходок думаю лучше всего будет использовать именно ППУ, как максимально герметичный материал.

Сам по себе - да, а вот в комплекте скажем с цилиндрической проходкой герметичность создавать придётся ( во первых эллипс....во вторых не перпендикулярно плоскости - в общем то творческая задачка)

С этим все понятно. Тактичность нужна практически всегда, не только в строительстве.

Там ещё слово тактика есть - т.е. что за чем делать (очерёдность) , в каком объёме и в какой момент сменить операцию ops:

Ну, то, что проект будет стоить денег – это же очевидно. Мне и в голову не могло прийти заказывать бесплатно.

Какой проект - эскизный, или полный (со всеми узлами - суммы разные).Оплата не означает, что он безошибочный.

Входные и выходные отверстия я собираюсь делать достаточно большие.

Проблемы с крепежом контрбруса - аналогично крепежу ЭППС см.выше.

А что делать, если случится протечка? Есть мнение, что мин. вата очень плохо сохнет.

Тоже что и во всех других случаях - сначала определить почему....а потом переборка по необходимости.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Мне кажется не всё так просто....

Могу без предположений сказать только одно:
Крыша, выдержанная в чердачном виде без малого год для усушки древесины, а затем аккуратно утепленная между стропил ППС (верхний слой, вплотную к обрешетке) и ЭППС (нижний слой), просто враспор, без пены и безо всякой гидроизоляции сверху - в течение года не выявила признаков отсыревания.
По ППС при угле 38 град. конденсат не стекает, стоит сверху мелкими капельками, затем высыхает (а если бы и стекал, то рассеивался бы обрешеткой). За пароизоляцией следы влаги не наблюдаются. Одна из локальных щелей вдоль стропила была вскрыта и проверена, извиняюсь, туалетной бумагой - сухо.

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

У меня получилось, что все наружные стены и высота конька просто подросли на 1 м. При этом высота внутренней стены уменьшилась на 2 м, сложная или нестандартная кровельная конструкция уступила место элементарным в устройстве крыше и перекрытию (его площадь меньше площади крыши в контуре стен примерно в 1,3 раза), появилось 5 новых деревянных деталей на чердаке. Спальни стали вполне комфортными помещениями, без ограничений по расстановке мебели, из них нет необходимости эвакуироваться после 10:00 летом при отсутстви кондиционера. И появился собственно дополнительный объем чердака с перспективой (уже реализованной) стать полезной и оригинальной дополнительной частью дома - мансардой. Там даже есть мансардное окно, но при всем при том я не обязан спать в помещении с наклонным потолком и особенностями температурного режима - у меня есть свобода выбора.
Дополнительных расходов, если честно, я не почувствовал, это, наверное, несколько 10-ков тыс. руб. Правда материала стен докупать не пришлось, так как работал я практически без отходов, а закупился с небольшим запасом.

Предлагаю оставить расходы в покое, потому что без конкретных расчетов, в том числе и с учетом сложности изготовления мансардной крыши, выводы сделать будет крайне сложно .
Но расстановка мебели это совсем небольшая проблема. Сложности могут возникнуть, только если делать теплый плинтус (или теплый пол с увеличением плотности закладки труб) вдоль внешних стен.
А что касается комфорта помещений с разноуровневым потолком, то проблемы по моим ощущениям возникают только, если высота внешних стен меньше 150 см и то не всегда. А визуальный выигрыш ИМХО значительный, хотя это уже вопрос личных пристрастий .

Поры затыкаются, а при отсыревании от этого может деревяху коробить. И вообще запирание влаги в дереве - зло.

Это понятно, но там запенивается относительно небольшая часть поверхности.

Тогда панели могут провисать, как гармошка. Там же в основном профлисты работают, а их можно класть только ребрами поперек опор.

Спасибо, понятно.

Нет, свесы как раз предполагались. Нижние свесы я и собирался закрыть снизу утеплителем под подшивкой во избежание мостиков холода. А боковые свесы планировал сделать из профлиста на обрешетке по выносным стропилам (ППУ там не нужен, мостик холода устраняется и вид получается совсем не индустриальный).

Честно говоря, не совсем понял вашу конструкцию. Если у вас уже есть чертеж, не сможете выложить? Если нет, то и Бог с ним. Пару вариантов я уже продумал. Правда, в случае наиболее экономичного решения, крыша получается совсем малой толщины, а мне нравятся толстые крыши , как во многих современных шале.
А на самом деле продуманных вариантов три. И третий ИМХО самый логичный: крыша почти (или вообще) без свесов. Это дом в таком индустриальном стиле, типа сарай или ангар (см. первое вложение). Правда такой стиль мне не очень нравится. Он достаточно модный и современный, но именно сейчас. Как он будет смотреться лет через 20, я не знаю. И еще, ИМХО есть в этом стиле, если можно так выразиться, некая болезненность. Хотя с другой стороны – это прикольный вариант , если отбросить комплексы.


Ответ ДмитриюZ.
Ну...,если вести речь конкретно о MIKKI, то да и то не чистой - хотябы одна труба там должна быть по идее..
Но тема: Мансарда с утеплением поверх стропил
т.е. принципиально, без акцента на конкретный случай.
И наши с вами рассуждения о расположении ППУ между стропил в какой то степени Оффтоп .....ну да , я думаю не криминал...
Конечно, ИМХО имеет смысл рассматривать различные варианты крыши, не только мои.
В случае двойного (если он изначально сделан ответственно) никаких увеличений толщин и раскрытия гребней скорее всего не будет, если неответственно - есть шанс вскрыть весь скат.
Спасибо, понятно.
Честно говоря как его крепить на клей я не совсем понимаю.....
Если пароизоляция выше обрешетки, то согласен. А если ниже…
....и запереть доски нижнего настила (как минимум) по пару - куда они будут сохнуть в случае надобности?
…то я действительно глупость сморозил , клей не подходит. Проблема осталась.

"Тарелки".... предполагают сверление жёсткого основания, дабы там расклиниться...
- геммор...и скорее всего сверло разобьёт ЭППС в 150мм
- непредсказуемое (и невидимое) повреждение пароизоляции во многих местах, а вслучае несплошного настила - шанс попасть мимо нижней обрешётки 50х50...
Но так, например, в системе Баудера делают, если я не ошибся и правильно понял их систему крепления.
Опять блин проходили.....оба варианта - запенивание снизу, и запенивание сверху

В первом случае (приезжали посмотреть) товарищ не сбежал от протечек, только опрделить причину было невозможно.......недавно проезжал мимо - кровлю он полностью заменил....течёт или нет не знаю.
Во втором случае был рынок ....
Но в качестве пароизоляции (и несущей конструкции) был оцинков.профиль. Что напыляли (10 лет назад) не знаю - но ента хрень разъедала цинк на раз.....при попытке создавать слой в 10см она ползла даже на малом уклоне......в результате необходимую плотность ребята не смогли обеспечить (обещали 40 кг / м2) и мы там дырок в нём натоптали в итоге).
Рынок сейчас стоит и торгует - течёт или нет не знаю....но енто коммерческое сооружение.....посему по большому счёту мелкие протечки - проблема для арендатора, а не хозяина - последний затраты уже скорее всего отбил.
Если вы заметили....и у панелей снизу металл....и у BAUDER...низ - кашировка алюминиевой фольгой. То есть даже диффузию пара изнутри пытаются отрубить напрочь.
Если не ошибаюсь, у Баудера есть и другие варианты пароизоляции, кроме фольгированных. Но дело не в этом. Запенивание снизу я предполагал для случая без использования тех или иных плит утепления заводского исполнения.
Сам по себе - да, а вот в комплекте скажем с цилиндрической проходкой герметичность создавать придётся ( во первых эллипс....во вторых не перпендикулярно плоскости - в общем то творческая задачка)
Полагаю, надо избегать проходок на один канал, а использовать массивы в стенах, естественно прямоугольных и с как можно меньшим числом проходок. Хотя я не понимаю, почему прямоугольный канал проще запенить, чем овальный/круглый.


К сожалению, вынужден констатировать, что моих знаний и навыков явно не хватает, чтобы разработать даже более-менее сносный проект заявленной в начале схемы , хотя и продолжаю считать такой вариант потенциально интересным. Поэтому я решил (по крайней мере, пока) отказаться от данной схемы и остановиться на двух других вариантах.

Первый вариант – это вариант СанСаныча в различных подвариантах исполнения. А второй, это вариант, предложенный Кэтом, с крышей на основе армированных газосиликатных плит. На самом деле такие плиты делают не только в Сибири, их еще производит ЛЗИД в Липецке (http://www.lzid.ru/production/nomenclature/) и предприятие Забудова в Белоруссии. Цены вполне адекватные, но придется самому ехать договариваться и перевозить, но это дело ИМХО разруливаемое.

В схеме СанСаныча меня смущают несколько моментов.
Я нашел только две схемы крепления сэндвич-панелей к прогонам (см. прикрепленные изображения). Обе предполагают крепление сверху. В первом случае образуется мостик холода. Как я прочитал на одном из форумов, на квадратный метр крыши надо один саморез. Если площадь самореза, грубо говоря, четверть сантиметра, то на 100 м2, будет 25 см2. Это не 200 см2, но все равно не мало. А для 200 м2 крыши уже 50 см2.
Во втором случае, мостика холода нет, но не уверен, что соединение будет достаточно надежным в плане гидроизоляции и не совсем понятно, как обеспечить нормальную теплоизоляцию «перевернутой» панели в стыках со стенами и надежную гидроизоляцию стыков панелей на плоской поверхности. А схемы крепления снизу к нижнему листу панели через несущий каркас я не обнаружил, как не искал.
Во-вторых, профлиста с профилем аналогичным профилю в сэндвичах я тоже не нашел. Не совсем понятно, как состыковывать сэндвичи и профлист на свесах крыши. То есть, все-таки придется реализовывать сарайный дизайн здания . Хотя, ИМХО прикольная задача сделать такое здание «живым» .

В схеме с крышей из армированных ячеистых плит пока все понятно. Хотя предполагаю, что будут проблемы.
Скачал польский буклет. Там и без знания польского все понятно из схем. Если кому интересно, скачать можно здесь: http://www.ytong-silka.pl/pl/content...techniczne.php Самый первый каталог, называется ZT_Stropowe_i_dachowe_plyty_YTONG_2008.

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Я нашел только две схемы крепления сэндвич-панелей к прогонам

Судя по рис. на середине стр. 7 каталога http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf, для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности. Инструкцией не располагаю, но я бы крепил их с правой стороны в нижнюю полку (загиб нижнего листа на сдвинутый слой ППУ), а нахлест слева - короткими саморезами только к металлу соседнего листа.

профлиста с профилем аналогичным профилю в сэндвичах я тоже не нашел

Профлист на том же заводе и катают. Что для панелей, что просто. С ними и надо договариваться, чтоб металл из одного рулона пошел.

как состыковывать сэндвичи и профлист на свесах крыши

Над боковыми свесами на прогоны пару стропил, на них обрешетку, стропила "посадить" по высоте так, чтобы профлистом выйти в уровень с верхней стороной панелей.

Правда, в случае наиболее экономичного решения, крыша получается совсем малой толщины, а мне нравятся толстые крыши

Так свесы можно как нравится зашить. А нижний свес я как раз планировал зашить с утеплителем, чтобы мостик холода похоронить (нижний лист).
Чертежей, к сожалению, не рисовал, все в уме...

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Могу без предположений сказать только одно:
Крыша, выдержанная в чердачном виде без малого год для усушки древесины, а затем аккуратно утепленная между стропил ППС (верхний слой, вплотную к обрешетке) и ЭППС (нижний слой), просто враспор, без пены и безо всякой гидроизоляции сверху - в течение года не выявила признаков отсыревания.
По ППС при угле 38 град. конденсат не стекает, стоит сверху мелкими капельками, затем высыхает (а если бы и стекал, то рассеивался бы обрешеткой). За пароизоляцией следы влаги не наблюдаются. Одна из локальных щелей вдоль стропила была вскрыта и проверена, извиняюсь, туалетной бумагой - сухо.

CанСаныч - Это убойный аргумент. Против него возразить нечего.....

.....межконтинентальная ракета с ядерной боеголовкой ......джокер из рукава ....

Можно только достать свой....

Крыша в 37 град с НЕвыдержаной(для усушки) строп .системой утеплённая по классическому принципу базальтовой "ватой" - в течение 4 лет не выявила признаков отсыревания (проверяю ежегодно - засунув руку между гидрашкой и утеплителем, благо есть такая возможность).

:beer:

[mikki]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

1) Судя по рис. на середине стр. 7 каталога http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf, для данной конструкции панелей должна иметь место третья схема, лишенная и мостиков холода, и вопросов по герметичности. Инструкцией не располагаю, но я бы крепил их с правой стороны в нижнюю полку (загиб нижнего листа на сдвинутый слой ППУ), а нахлест слева - короткими саморезами только к металлу соседнего листа.

1) Хм, может быть… у меня тоже возникали мысли насчет этих отростков. Но есть одно «но». Как я прочитал на одном из форумов, на каждый м2, необходима одна точка крепления. Получается, что надо делать прогоны через каждый метр.
Эту проблему можно решить, если сделать небольшие прогоны (скажем 50 на 50) по стропилам, которые в свою очередь лежат на нормальных прогонах. В таком случае и проблему толщины кровли (см. 4) легко будет решить, но экономия несколько снизится.

Профлист на том же заводе и катают. Что для панелей, что просто. С ними и надо договариваться, чтоб металл из одного рулона пошел.

Спасибо, понятно. Будем надеятся, что это можно будет организовать. Проблема в том, что просто технастила они не продают.

Над боковыми свесами на прогоны пару стропил, на них обрешетку, стропила "посадить" по высоте так, чтобы профлистом выйти в уровень с верхней стороной панелей.

Если удастся купить профлист того же профиля, что и у панели, то проблем с боковыми свесами не будет. Но я не понимаю, как можно будет спроектировать нижний свес крыши. ВСЕ производители сендвичей не рекомендуют (или запрещают) делать нижние (и верхние) свесы больше 300 мм. То есть, получается максимальный свес 30 см?

4) Так свесы можно как нравится зашить. А нижний свес я как раз планировал зашить с утеплителем, чтобы мостик холода похоронить (нижний лист).
Чертежей, к сожалению, не рисовал, все в уме...

4) В целом идею понял, но не понимаю, как технически ее можно будет реализовать без стропил (см. 1).

Кстати, в процессе изучения материалов для теплоизоляции возник вопрос, а почему считается, что паропроницаемость ЭППС выше, чем ППУ. На сайте ППУ21, фирмы, (!) специализирующейся на напылении ППУ, есть такая таблица: http://www.ppu21.ru/article/368.html. Из нее следует, что паропроницаемость даже обычного пенополистерола равна паропроницаемости ППУ, для которого считается, что пароизоляция не нужна. А паропроницаемость ЭППС еще ниже в несколько раз. Эти данные подтверждают и другие источники. И, если это так, то пароизоляция под слоями ЭППС не нужна. Первый слой можно наклеить на доски нижней обрешетки (предварительно наклеив на них какую-нибудь пленку, чтобы уменьшить пропускание мономерного стирола), второй слой к нему, а контробрешетку сделать из двух реек, скажем 50 на 50. Нижнюю прикрепить с помощью тарельчатых термоклипов, благо общая толщина «всего» 250 мм, затем гидроизоляция, затем еще одна контррейка 50 на 50, обрешетка и далее покрытие. Как вам такая схема? Мне кажется, что без необходимости пароизоляции она будет работать.

mikki добавил 25.12.2011 в 02:42

CанСаныч - Это убойный аргумент. Против него возразить нечего.....

.....межконтинентальная ракета с ядерной боеголовкой ......джокер из рукава ....

Можно только достать свой....

Крыша в 37 град с НЕвыдержаной(для усушки) строп .системой утеплённая по классическому принципу базальтовой "ватой" - в течение 4 лет не выявила признаков отсыревания (проверяю ежегодно - засунув руку между гидрашкой и утеплителем, благо есть такая возможность).

:beer:

Понимаю вашу иронию, но согласитесь в постепенном и ответственном подходе Сан Саныча есть мощное рациональное зерно. Возможно вы пропустили пару его очень важных постов, объясняющих подход. Сначала Сан Саныч достаточно долго выясняет поведение той или иной конструкции и только потом начинает какие-либо дальнейшие действия. С этой точки зрения, его действия ИМХО вполне разумны. :beer:

Кстати, для себя я продумал возможное развитие подхода СанСаныча. А именно, расположить в мансарде не самые актуальные помещения: бильярдную и гостевую комнату. То есть по-началу обойтись без них, и только в последствии довести их до жилого состояния. Правда придется существенно переделать проект.

Главное, не ругайтесь :beer:

[СанСаныч]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Как я прочитал на одном из форумов, на каждый м2, необходима одна точка крепления. Получается, что надо делать прогоны через каждый метр.
Эту проблему можно решить, если сделать небольшие прогоны (скажем 50 на 50) по стропилам, которые в свою очередь лежат на нормальных прогонах. В таком случае и проблему толщины кровли (см. 4) легко будет решить, но экономия несколько снизится.

Нужна инструкция производителя данного конкретного типа панели...
Если надо крепить чаще, чем расположены прогоны, я бы между ними врезал отрезки досок на ребро по линиям стыка панелей (хоть на металлических уголках), так, чтобы у них и у прогонов верхние плоскости совпадали - типа "утопленные стропила". К ним и крепить в промежуточных точках. Тогда обрешетка не нужна.

ВСЕ производители сендвичей не рекомендуют (или запрещают) делать нижние (и верхние) свесы больше 300 мм.

Я планировал для свеса порядка 70 см подстраховаться легким "подвесным" прогоном на нескольких деревянных кронштейнах. Либо действительно имеет смысл уменьшить свесы, но появятся ограничения по материалам наружной отделки стен и вопросы эстетического плана...

4) В целом идею понял, но не понимаю, как технически ее можно будет реализовать без стропил

Думаю, что можно крепить легкую обшивку к нижнему листу металла длинными саморезами через проставки. В случае подвесного прогона с кронштейнами задача упрощается.

Кстати, в процессе изучения материалов для теплоизоляции возник вопрос, а почему считается, что паропроницаемость ЭППС выше, чем ППУ. На сайте ППУ21, фирмы, (!) специализирующейся на напылении ППУ, есть такая таблица: http://www.ppu21.ru/article/368.html. Из нее следует, что паропроницаемость даже обычного пенополистерола равна паропроницаемости ППУ, для которого считается, что пароизоляция не нужна. А паропроницаемость ЭППС еще ниже в несколько раз. Эти данные подтверждают и другие источники. И, если это так, то пароизоляция под слоями ЭППС не нужна. Первый слой можно наклеить на доски нижней обрешетки (предварительно наклеив на них какую-нибудь пленку, чтобы уменьшить пропускание мономерного стирола), второй слой к нему, а контробрешетку сделать из двух реек, скажем 50 на 50. Нижнюю прикрепить с помощью тарельчатых термоклипов, благо общая толщина «всего» 250 мм, затем гидроизоляция, затем еще одна контррейка 50 на 50, обрешетка и далее покрытие. Как вам такая схема? Мне кажется, что без необходимости пароизоляции она будет работать.

Мне тоже кажется, что в данном случае пароизоляция нужна больше всего для "химзащиты". Еще для страховки швов.

расположить в мансарде не самые актуальные помещения

Вот это и есть нормальное использование мансарды, соответствующее ее принципиальным особенностям :beer:

[DmitryZ]

Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

Понимаю вашу иронию,......

Главное, не ругайтесь :beer:

Да нет.......

собственно речь о том ....что каждый остаётся при своём мнении....

СанСаныч извените, если это..

..показалось вам обидным .....я видимо не очень удачно выразился :beer: