Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

[Stanislav]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

4.2) кирпич пенодиатомитовый теплоизоляционный

Непопулярен и мало где можно купит.

С простым - неполучите КТО = 0,75. А если колодцы побольше, то и того меньше. Скачайте елцут, посмотрите сами. И геометрический ращет КТО идет только для близких по Лямнбе матерялам. Если разницу Лямбды в разы - то уже идет поправочной коефицент в худшую сторону + образование мостиков холода изза котороых конденсать внутри стены и намокание перилита/вермикулита.

Но если даже так и исключит теплопотери через колодец, а оставит теплопотери только через стенки колодца/на разницу сечения целой стены и диафрагм - то колодец должен быт под 80 см для Р = 4-5.

[CAT@]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Вот прийдет Изба и скажет сакраментальное:

НЕТ В ЖИЗНИ ЩАСЬЯ... адназначна. :cry:

[designer]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Непопулярен и мало где можно купит.
С простым - неполучите КТО = 0,75. А если колодцы побольше, то и того меньше. Скачайте елцут, посмотрите сами. И геометрический ращет КТО идет только для близких по Лямнбе матерялам. Если разницу Лямбды в разы - то уже идет поправочной коефицент в худшую сторону + образование мостиков холода изза котороых конденсать внутри стены и намокание перилита/вермикулита.
Но если даже так и исключит теплопотери через колодец, а оставит теплопотери только через стенки колодца/на разницу сечения целой стены и диафрагм - то колодец должен быт под 80 см для Р = 4-5.

Давайте по порядку.
Забудем о перемычках. При ширине колодца 0.4м/ лямбда перлита 0.05 R будет около 8.
Теперь про КТО. Он примерно равен площади колодца/площадь стены. Чем реже и тоньше перемычки, тем выше КТО. Более того, с ростом ширины колодца КТО увеличивается. И понятно, почему...
Если принять КТО=0.75, то R=6.
Про конденсат говорили - пароизоляция изнутри.
Про пенодиатомит можете забыть - его можно купить только у производителя. Ссылку я давал.
Вообще-то я не настаиваю. Я сделал выбор для себя...

[Stanislav]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Давайте по порядку.
Забудем о перемычках. При ширине колодца 0.4м/ лямбда перлита 0.05 R будет около 8.
Теперь про КТО. Он примерно равен площади колодца/площадь стены. Чем реже и тоньше перемычки, тем выше КТО. Более того, с ростом ширины колодца КТО увеличивается. И понятно, почему...
Если принять КТО=0.75, то R=6.
Про конденсат говорили - пароизоляция изнутри.
Про пенодиатомит можете забыть - его можно купить только у производителя. Ссылку я давал.
Вообще-то я не настаиваю. Я сделал выбор для себя...

В теорий. Поправочный коефицент при такой разнице теплопроводимости порядка 20-30%.

[CAT@]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Вот ведь только какая штука, в документах ЛенЗНИИЭП (на которые ссылался АлександрОВ): 2.130-8.0 00 ПЗ и 2.130-8.1 00 ПЗ нет конструктива - 380/400/120.

В текстовке упомянут колодец 400 мм, но при внутренней стенке в 250 мм, а отрисован в альбоме только 120/400/120 = стена 640.



Наверное, это не просто так. Колодец 400 еще получить нужно. Выполнить его, при толщине внутренней стены в 250 мм получится только с подрубками кирпичей для диафрагм… Конечная толщина стены, при этом, составит 770 мм.

Если прикинуть 380/400/120, то уже 900 мм.



Вопросы начинаются, насколько я понимаю, с целесообразностью такой толщины стены и с количеством диафрагм (т.е. расстоянием между ними по длине стены, при том, что сами диафрагмы увеличиваются по длине). ЛенЗНИИЭП конструктивов с 400-м колодцем, кроме 120/400/120 не рассматривает.

Ну и, конечно, ширина фундамента начинает влиять на цену вопроса...

Что Вы скажете по этому поводу, товарищи Эксперты?

Возможно, стоит еще рассмотреть:

4) Материал "засыпки"
4.1 перлит
4.2 пеностекло

P.S.
И еще одно – тот же первоисточник указывает, что для диафрагм должен идти только полнотелый кирпич. Это можно зафиксировать или допустим щелевой? Тогда КТО подвинется в плюс…

P.P.S
Опять же - оценка цены вопроса в сравнении с нашим любимым ГБ в кирпичной облицовке. Конструктивы сопоставимы по итоговой стоимости (материалы + работа)? За что бьемся, кроме базовой конструкции?

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Чего то ексель не прикладывается.
Приложу в Ворде, делал для себя, непонятно наверное.
Но в принципе я определился, исходя из местных условий получается все едино, разница в цене не сильно большая, считай статитистическая погрешность. Хоть опилки у нас отдают по цене самовывоза, но пушонка не бесплатная, опять же мешать смешивать, закладывать все ж недаром. Доля утеплителя в стоимости не получилась высокой.
По поводу откосов в колодцевой кладке - стенки простенка полнотелый кирпич, т.е. при наших тонких окнах, откос утеплять на всю толщину стены, перемычки газосиликат или над утеплителем ее не делать. На мой взгляд недурно выглядит некологичный ЭППС, Глеб Грин реабилитировал базальтовую вату как кологичный утеплитель, с заменой ЭППС на нее стоимость снизится, но паропронизаемость - продуваемость, потребуется отводить конденсат из стены, КТО еще сильнее снизится.

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Посмотрел щас, санэпед заключение по базальтовой вате, чего то она не показалась мне шибко полезным. Конечно стирола нет, фенол и формальдегид близки к ПДК. Написали работа в варежках и респираторах.

[designer]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Вот ведь только какая штука, в документах ЛенЗНИИЭП (на которые ссылался АлександрОВ): 2.130-8.0 00 ПЗ и 2.130-8.1 00 ПЗ нет конструктива - 380/400/120.

В текстовке упомянут колодец 400 мм, но при внутренней стенке в 250 мм, а отрисован в альбоме только 120/400/120 = стена 640.
Наверное, это не просто так. Колодец 400 еще получить нужно. Выполнить его, при толщине внутренней стены в 250 мм получится только с подрубками кирпичей для диафрагм… Конечная толщина стены, при этом, составит 770 мм.

Если прикинуть 380/400/120, то уже 900 мм.

Вопросы начинаются, насколько я понимаю, с целесообразностью такой толщины стены и с количеством диафрагм (т.е. расстоянием между ними по длине стены, при том, что сами диафрагмы увеличиваются по длине). ЛенЗНИИЭП конструктивов с 400-м колодцем, кроме 120/400/120 не рассматривает.

Ну и, конечно, ширина фундамента начинает влиять на цену вопроса...

Что Вы скажете по этому поводу, товарищи Эксперты?

Возможно, стоит еще рассмотреть:

4) Материал "засыпки"
4.1 перлит
4.2 пеностекло

P.S.
И еще одно – тот же первоисточник указывает, что для диафрагм должен идти только полнотелый кирпич. Это можно зафиксировать или допустим щелевой? Тогда КТО подвинется в плюс…

P.P.S
Опять же - оценка цены вопроса в сравнении с нашим любимым ГБ в кирпичной облицовке. Конструктивы сопоставимы по итоговой стоимости (материалы + работа)? За что бьемся, кроме базовой конструкции?

Если конструктив не прорисован, то это не значит, что его нельзя прорисовать и выполнить.
Почему при внутренней стене в кирпич нельзя выполнить кладку БЕЗ подрубки, я не понял...ops:
Сделайте порядовку...:wink:
В принципе, толщины внутренней стены в кирпич достаточно как для прочности и устойчивости (с учетом диафрагм), так и для теплоемкости.
В списке материалов нет вермикулита.
Пеностекло подразумевается гранулированное. Сейчас появилось гранулированное пеностекло с плотностью от 25кг/куб.м.!!!
Рекомендации относительно только полнотелого кирпича в диафрагме могут иметь под собой основание - не хотелось бы разрушения диафрагм от концентраторов напряжения в виде щелей при тепловых деформациях кладки.
За что бъемся? За высокую механическую прочность и атмосферостойкость, за архитектурную выразительность и гибкость кирпичной кладки - при высоких теплотехнических показателях стены.
А на фундаменте не стоит экономить...
:beer:

[CAT@]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

- Если конструктив не прорисован, то это не значит, что его нельзя прорисовать и выполнить.
Интересно стало, почему он не был предусмотрен, как типовой в альбоме?

- В принципе, толщины внутренней стены в кирпич достаточно как для прочности и устойчивости (с учетом диафрагм), так и для теплоемкости.
А учитывая то, что перекрытия – плиты – достаточно? Или все же 380?

- В списке материалов нет вермикулита. Пеностекло подразумевается гранулированное. Сейчас появилось гранулированное пеностекло с плотностью от 25кг/куб.м.!!!
Исправляем:

4) Материал "засыпки"
4.1 перлит
4.2 вермикулит
4.3 гранулированное пеностекло

- Рекомендации относительно только полнотелого кирпича в диафрагме могут иметь под собой основание - не хотелось бы разрушения диафрагм от концентраторов напряжения в виде щелей при тепловых деформациях кладки.
Значит, о щелевом лучше забыть. Универсальность материала опять же…

- За что бьемся? За высокую механическую прочность и атмосферостойкость, за архитектурную выразительность и гибкость кирпичной кладки - при высоких теплотехнических показателях стены.
А вот здесь хочется попросить подключиться уважаемых Экспертов: Глеба Грина, GenaSа и АлександрОВа для сравнения с вариантом ГБ+ОК по заявленным пунктам:

а) механическая прочность (кладки разумеется);
б) атмосферостойкость;
…) архитектурную выразительность (это субъективно и можно вполне упустить… пока);
в) гибкость … кладки;
г) теплотехнические показатели стены (R пока не озвучивали из-за неопределенности конструктива).

- А на фундаменте не стоит экономить...
При 500/600 мм ГБ+ВЗ+ОК - та же ширина практически получается…


CAT@ добавил 11.11.2009 в 10:26

P.S.
Кстати, ссылочка на стоимость пенодиатомового кирпича, обсуждали как то... http://www.izba.su/forum/showpost.ph...4&postcount=30

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

А учитывая то, что перекрытия – плиты – достаточно? Или все же 380?

до 5 этажа 250 мм можно. А если 3 этажа то и кирпич М75 сгодится.

а) механическая прочность (кладки разумеется);
б) атмосферостойкость;
…) архитектурную выразительность (это субъективно и можно вполне упустить… пока);
в) гибкость … кладки;
г) теплотехнические показатели стены (R пока не озвучивали из-за неопределенности конструктива).

а) Механичекая почность, тут кладка лучше ГБ.
б) Атмосферостойкость получается одинакова, т.к. и там и там облицовка.
в) Гибкость скорее всего в смыле доступность кирпича, ГБ в плане конструктива гибок вполне.
д) При одинаковой стоимости у кладки есть возможность сделать R повыше, чем ГБ.

[Глеб Грин]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Ну вы, комрады, блин, даете!
Столько постов посвятить теме, в которой кирпич работает диафрагмой.
Отношение свое к колодцевой кладке я высказывал: родом из безрыбных лет. И является она пресноводным членистоногим (раком, но не деликатесом, а именно хоть чем-то). Чем для французов были улитки с лягушками, а для нас - лебеда.
Колодцевая кладка вместо полнотелой кирпичной - это лебеда вместо хлеба.
Когда уже было установлено, что по климатическим условиям большей части европейской России необходима стена в 2,5 кирпича (для банального непромерзания). И когда кирпича никакого, кроме полнотелого производить никто не умеет. А кирпича этого на всех желающих не хватает...
Конечно, тогда колодцевая кладка - это офигенный прогресс.

Давайте к цифрам.
1. КТО, заявляемый в представленных сериях, завышен. Он лишь принципиально достижим на торцевых стенах (без перекрытий и проемов) при шаге между диафрагмами больше метра (что и отрисовано). КТО не учитывает влияние кладочных сеток (необходимых), откосов проемов и т.д.
2. - Если конструктив не прорисован, то это не значит, что его нельзя прорисовать и выполнить.
Интересно стало, почему он не был предусмотрен, как типовой в альбоме?
Большая ширина колодца не требовалась в 88-м году. Тогда стену выводили на уровень 1,3-1,5 кв.м/град.*Вт.
И кстати, раз уж в тему: тот альбом (ЛенЗНИИЭП, конец 80-х, мы же о нем) был уже как паровозы конца 50-х или как стегозавры - апогеем, высшей точкой развития темы, сходящей с исторической арены по объективным причинам.
Его основные авторы (опять же, кстати) и по сию пору трудятся в теме, - впрочем, это лирика.

3. - В принципе, толщины внутренней стены в кирпич достаточно как для прочности и устойчивости (с учетом диафрагм), так и для теплоемкости.
А учитывая то, что перекрытия – плиты – достаточно? Или все же 380?
А какая разница? От собственного веса нагрузка смущает? Зря смущает. Тем более, что диафрагмы действительно обеспечивают совместность работы всех слоев кирпича.
Материалом перекрытий не в первую очередь определяются требования к конструктиву стен.

4.- Рекомендации относительно только полнотелого кирпича в диафрагме могут иметь под собой основание - не хотелось бы разрушения диафрагм от концентраторов напряжения в виде щелей при тепловых деформациях кладки.
Значит, о щелевом лучше забыть. Универсальность материала опять же…
Изначально требование к полнотелости диктовалось соображениями морозостойкости. Статистически верными соображениями.
А теперь: хрен вы где найдете полнотелый строительный кирпич хорошего качества (тут я только о рынке СПб и вокруг). Кому оборудование позволяло - ваяют лицевой щелевой и крупноформатку. А из Белоруссии завозят слегка покрасневшую по краям глину в трещинах на половину сечения с формой "близкой к паралеллепипеду".
При желании, конечно, можно сваять хорошую колодезную кладку. Но цена вопроса будет не такой, какую принято считать разумной.

5. - За что бьемся?
а) механическая прочность (кладки разумеется);
б) атмосферостойкость;
…) архитектурную выразительность (это субъективно и можно вполне упустить… пока);
в) гибкость … кладки;
г) теплотехнические показатели стены (R пока не озвучивали из-за неопределенности конструктива).
Ну не знаю. Не за что биться, на мой взгляд.
Уж очень хочется иметь кирпич внутри и кирпич снаружи - вуаля - трехслойная стена с засыпкой не колодца, а сплошной щели, с возможностью последующей досыпки.
Зачем городить диафрагмы в малоэтажке, где необходимости в совместной работе слоев нет?
Связи между слоями замечательно осуществляются узкими пластинами плоского шифера. Часть пластин лежат в горизонтальных швах, часть в вертикальных. Пространственная комбинация таких связей объявляется не гибкой, а жесткой (НИИЖБ, 2003-2007, ссылку не дам, ксерокопию не оцифровывал). Что также позволяет рассматривать внутренние и внешние слои кладки, как работающие совместно.

Колодцевая кладка в малоэтажном строительстве - анахронизм.
Слоистая кладка, несмотря на присущие ей проблемы, при исключении из ее состава сомнительных средних слоев, вполне себе рассматриваемый вариант.

предлагаю:
- несущий слой кладки (250-380);
- минеральная засыпка и минеральные же связи между слоями. КТО слоя ок. 0,85-0,9 (расчетная величина);
- облицовка (с сопротивлением паропроницанию в 2-3 раза меньшим, чем несущий слой.

[АлександрОВ]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Колодцевая кладка в малоэтажном строительстве - анахронизм.

Концептуально верно. Желающие будут. Желание скорее всего будет в иррациональной плоскости.

Плоский шифер, интересная альтернатива базальтопластику.

[designer]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

При желании, конечно, можно сваять хорошую колодезную кладку. Но цена вопроса будет не такой, какую принято считать разумной.
...
Уж очень хочется иметь кирпич внутри и кирпич снаружи - вуаля - трехслойная стена с засыпкой не колодца, а сплошной щели, с возможностью последующей досыпки.
Зачем городить диафрагмы в малоэтажке, где необходимости в совместной работе слоев нет?
Связи между слоями замечательно осуществляются узкими пластинами плоского шифера. Часть пластин лежат в горизонтальных швах, часть в вертикальных. Пространственная комбинация таких связей объявляется не гибкой, а жесткой (НИИЖБ, 2003-2007, ссылку не дам, ксерокопию не оцифровывал). Что также позволяет рассматривать внутренние и внешние слои кладки, как работающие совместно.
Колодцевая кладка в малоэтажном строительстве - анахронизм.
Слоистая кладка, несмотря на присущие ей проблемы, при исключении из ее состава сомнительных средних слоев, вполне себе рассматриваемый вариант.

предлагаю:
- несущий слой кладки (250-380);
- минеральная засыпка и минеральные же связи между слоями. КТО слоя ок. 0,85-0,9 (расчетная величина);
- облицовка (с сопротивлением паропроницанию в 2-3 раза меньшим, чем несущий слой.

Спасибо за конструктивный подход...
Плоский шифер - отличная идея! :good:
Колодцевую кладку можно, кроме прочего, сделать из бетонных блоков 200х200х400мм по схеме 0.5 - 1 - 0.5 (200 - 400 - 200)
Внутренние - полнотелые, перемычки и наружные - из полых. Наружные, возможно, из колотых блоков. Колодец и полости блоков засыпаем минеральной засыпкой.
Правда, нет у нас культуры кладки из бетонных блоков...ops:
:beer:

[aikon1]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Всех с наступаюшим старым
Прочитал недавно тему сам строю колодцем, в этом году поднял только 1 этаж стена в 1.5 кирпича 14 см. засыпка 0.5 облицовка связи делал нерж.проволокой 4мм. 4шт. на 1м кв.

[KatePro]

Ответ: Стена КИРПИЧ: «колодцевая кладка» с «засыпками»

Доброго времени суток всем! Потрясающий здесь строительный форум, читаю-зачитываюсь, все очень интересно и познавательно, спасибо огромное за исчерпывающие советы. Но меня немного мучает вопрос, на который не смогла найти ответа (я, конечно, "чайник" в строительстве, потому и читаю-учусь у профессионалов), помогите разобраться, пожалуйста. Мы планируем строить по описанной здесь технологии, т.е. внутренние стены в кирпич, далее засыпка гранулированным пеностеклом 23см и еще полкирпича. К такому варианту пришли,т.к. вариант из АГБ процентов на 30-40 дороже, да и пугает его гигроскопичность и хрупкость (к тому же, геометрия не такая уж идеальная), а пеностекло доступно - 2,5т.р. за куб. И вот собственно вопрос: можно ли при такой конструкции внешнюю стенку штукатурить, не будет ли она паронепроницаема из-за этого? Хотели облицовывать кирпичом по 12,5р., но, прочитав пост Избы об отделке фасада, призадумались и решили, что нужно штукатурить,т.к. нет денег на немецкий кирпич по 2-3 евро за шт. И еще - если кто штукатурил кирпичные стены в недавнем времени, не могли бы вы приблизительно назвать суммы на данный вид отделки? Насколько это дешевле обходиться ОК?