Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

[Grigorii]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

А не маловато? - 38 см ГС для вашей местности. Киров особой теплотой не отличается. У нас конечно похуже, но 60-70 см ГС - то что нужно.
Тем более 38 см ТК никак не будут соответствовать по тепловому сопротивлению СНиПам.

Про 38 см - это не мои расчеты. Это рекомендации Аэрок. Лямбда получается чуть больше трех. Вполне достаточно. А ТК действительно нужно потолще. У меня - 64 см ТК и 12 см - обл. кирпич. Тоже получается лямбда где-то три с хвостиком.

А теплоемкими можно сделать внутренние стены + печь поставить...

Теплоемкость лишняя не бывает. И масса внутренних стен в моем случае - невелика по сравнению с внешними стенами (масса внешних стен - около 400 тонн).Какие ж мне нужно было бы сделать внутренние стены, чтобы получить нечто сравнимое? Да и масса их ограничена нагрузкой на плиты перекрытий.
А печь? На трех этажах и мансарде по печи? Четыре печи? Бегай, топи целыми днями, чтобы скучно не было!
Не-е-е, такое в мои планы не входит.

Grigorii добавил 13.08.2009 в 10:37

Теплоёмкость (высокое теплоусвоение) ограждающих конструкций скорее вредно, чем полезно.[/U]

Уважаемый Глеб Грин. Выразите, пожалуйста, четко свою позицию. Вы также считаете? Давайте проведем импровизированное голосование среди наших экспертов.
ГенаС и АлександрОВ ("Все таки для тепловой устойчивости ограждающей стены материал должен более теплоемким.") уже высказались.

Grigorii добавил 13.08.2009 в 10:55

теплоэмкая стена запасенное тепло будет отдавать толко наружу.

Так и не теплоемкая туда же будет отдавать. Тепловой поток, прошедший через стену при одинаковой лямбде - одинаковый будет. И вообще, тогда получается, что стену надо из утеплителя одного делать. А то ведь жалко тепло, стеной запасенное, на улицу отдавать! Тогда - идеальное решение - дом из одного пенопласта? А чё?... Самый нетеплоемкий материальчик.

[Stanislav]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Так и не теплоемкая туда же будет отдавать. Тепловой поток, прошедший через стену при одинаковой лямбде - одинаковый будет. И вообще, тогда получается, что стену надо из утеплителя одного делать. А то ведь жалко тепло, стеной запасенное, на улицу отдавать! Тогда - идеальное решение - дом из одного пенопласта? А чё?... Самый нетеплоемкий материальчик.

С физической стороны да. В стационарном режиме нам до фени на теплоинерционность, но в нестационарном нам надо сразу потратиt тепло для нагрева теплоинерционной наружной стены ( а потом стена если и вернеть то толко очень малу часть тепла). У не теплоинерционной стены такой потери не будет. Но если в доме наружные стены не теплоинерционные, то внутренние стены, перекрытя должны быт очень теплоинреционные, иначе каркасник со всеми вытекающими..

[Grigorii]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

[QUOTE=Глеб Грин;12128]

Ну, не знаю уж. Без расчетов выводы делать не стал бы. Но!
Что меня удивляет. А какую расчетную прочность "ТК" кладки вы использовали?
Вы что, посчитали, что прочность черепка М150-М250 дает вам расчетные сопротивления кладки сжатию в 3 - 5 МПа?

Вот в такой глубины вопросах я не силен. Весь проект от начала до конца и все прочностные расчеты были сделаны моим тестем (главный инженер проектного института, огромный опыт и стаж, доверяю на 100%). С его слов - прочность М100 для моего проекта была минимально допустимой.

Я ж о чем речь в этой теме и хотел завести - прочность кладки из ТК и из ГС - очень схожа. И не всегда можно четко сказать, у какого материала она выше.
Поэтому заявление о ГС "недостаточная прочность" - не совсем точное.

Вот с ним бы Вам ( в смысле с моим тестем замечательным) об этом и поспорить. А то у нас с Вами в таких вопросах весовые категории разные.
ВО у меня техническое, но не строительное.

Grigorii добавил 13.08.2009 в 11:32

Но если в доме наружные стены не теплоинерционные, то внутренние стены, перекрытя должны быт очень теплоинреционные

Это как раз модель многоэтажек на ж\б каркасе, которые у нас сейчас строят везде. Поверьте, там не очень комфортно.
А вот в старых кирпичных домов с толстыми теплоинерционными стенами и кирпича - просто кайф. Зимой - тепло, летом - прохладно без всяких там кондиционеров. Бывал-жил и там и там.

И вот еще, уважаемые эксперты, вопрос про массу материала стены.
Скажем, солнечный день. Ярко светит солнце. Прямо в стены. Тепловой поток, входящий в стены - одинаковый. Отделка стены - одинаковая. Одна стена - ГС 380 мм массой 150 кг/кв.м. Вторая - ТК массой 750 кг/кв.м.? Вопрос - какая стена нагреется быстрее. Я думаю, что за стеной из ГС скорее потребуется кондиционер.

[Глеб Грин]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Давайте я более подробно выскажусь о массивности наружных ограждений. Постом выше на ваши 750 кг/кв.м я ограничлся одной фразой:

Возразить нечем. Разве что напомнить, что теплоемкость не самое важное свойство наружных стен. Для них важнее тепловая инерция - они не сильно коррелируют.

Если в здании круглый год поддерживается жилая температура, то брать в голову расходы на однократный нагрев - ни к чему. Не имеет значения зимой, при работающем отоплении, ни масса, ни тепловая инерция стен. Только сопротивление теплопередаче.
Если отопление вырубается, масса так и остается массой. А тепловая инерция становится важной: т.е. грубо, тепловая инерция в ощущениях обитателей мерзнущего дома - это время, за которое внутренняя поверхность стены остынет на N градусов.
Тепловя инерция D = sum(R(i)*s(i)) для кирпичной стены из камней плотностью 800 кг/куб толщиной 640 мм R ~ 2,0 - 2,5, теплоусвоение у такой кладки будет примерно s ок. 5 Вт/(кв.м*К)
Т.е. тепловая инерция около 10. Хороший показатель.
(У АЯБ стенки D400 380 мм R~3,5 (пусть 3,0), s ок. 2-2,4 - т.е. тепловая инерция около 6 - тоже весьма не дурно)
В вашем доме остывание будет происходить медленнее, чем в ГБ, но очень незначительно. А если взять ГС стенку толщиной 500 и плотностью 500, то ее D составит уже 3*3,3 = 10 - как и в вашей крепости.

Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит.
Летом - сопротивляться солнечному нагреву на открытом пространстве - это важно.
Но и тут ваша массивная наружная стена не даст большой форы газобетонной.
А если сравнивать однослойную керамичскую стену с ГС + лицевой кирпич на относе - ГС стена лучше будет от зноя спасать.
(При этом не забываем о внутренних стенах, которые в нашем модельном примере одинаково полнотелые и выполняют роль ТА.)

[Stanislav]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

И вот еще, уважаемые эксперты, вопрос про массу материала стены.
Скажем, солнечный день. Ярко светит солнце. Прямо в стены. Тепловой поток, входящий в стены - одинаковый. Отделка стены - одинаковая. Одна стена - ГС 380 мм массой 150 кг/кв.м. Вторая - ТК массой 750 кг/кв.м.? Вопрос - какая стена нагреется быстрее. Я думаю, что за стеной из ГС скорее потребуется кондиционер.

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

[Grigorii]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

Не-е-е! Вы уж при одинаковой теплопроводности моделируйте. Мы договорились, что стена из ТК потолще и имеет такую же теплпроводимость - нормативную.

[Stanislav]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Не-е-е! Вы уж при одинаковой теплопроводности моделируйте. Мы договорились, что стена из ТК потолще и имеет такую же теплпроводимость - нормативную.

Так это понятно. Просто сама стена будет толще.

[Grigorii]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

[QUOTE=Глеб Грин;12160]

Если в здании круглый год поддерживается жилая температура, то брать в голову расходы на однократный нагрев - ни к чему. Не имеет значения зимой, при работающем отоплении, ни масса, ни тепловая инерция стен. Только сопротивление теплопередаче.
Если отопление вырубается, масса так и остается массой. А тепловая инерция становится важной: т.е. грубо, тепловая инерция в ощущениях обитателей мерзнущего дома - это время, за которое внутренняя поверхность стены остынет на N градусов.

Это я понимаю.

Тепловя инерция D = sum(R(i)*s(i)) для кирпичной стены из камней плотностью 800 кг/куб толщиной 640 мм R ~ 2,0 - 2,5, теплоусвоение у такой кладки будет примерно s ок. 5 Вт/(кв.м*К)
Т.е. тепловая инерция около 10. Хороший показатель.
(У АЯБ стенки D400 380 мм R~3,5 (пусть 3,0), s ок. 2-2,4 - т.е. тепловая инерция около 6 - тоже весьма не дурно)
В вашем доме остывание будет происходить медленнее, чем в ГБ, но очень незначительно. А если взять ГС стенку толщиной 500 и плотностью 500, то ее D составит уже 3*3,3 = 10 - как и в вашей крепости.

По заявлениям производителя лямбда ТК 0,16 - 0,18 (в сух. состоянии). Я с каждой машиной кирпча с завода получал паспорта с теплопроводностью каждой партии (в 90% случаев это была теплопроводность 0,16, 50% случаев - М100, 50% - М-125). Мы же с Вами договорились верить серьезным заводам-изготовителям.:wink: Т.е. R ~ 3,5...3,8.
У газобетона Аэрок 400 - лямбда 0,12. R ~ 3,16. (в сухом состоянии)
Т.е. разница уже станет существеннее.

Плотность кирпичной стены из ТК будет около 900 кг\куб. Сам взвешивал сухой кирпич на точных весах. Не забудем и про облицовку из керамики. Т.к. она у нас основательно перевязана с основной стеной, то мотива исключить ее из расчета теплопроводности нет. Она добавит свои 5 копеек и по теплопроводности (0,2-0,3 единички в сух. опять же состоянии) и по массе (плотность около 1300 кг\куб).
Итоговая усредненная плотность стены составит уже 950 кг\куб.
Разница станет еще существеннее! Будет время, сяду за умные книжки и посчитаю - насколько существеннее.

Тепловая инерция на самом деле летом важна. В расчете на зимние аварии на нее расчитывать не стоит.

Ну вот. А как же все заклинания автора сайта о теплоемких домах, которые без катастрофы в зимнее время могут пережить, к примеру, аврийный ремонт системы отопления.

А если сравнивать однослойную керамичскую стену с ГС + лицевой кирпич на относе - ГС стена лучше будет от зноя спасать.

Вот не надо вот мне всех этих относов!
Я уже Вам задавал в прошлых постах вопрос об облицовочной стеночке в полкирпича, высотой в 11 м!!! (в моем случае), и держащейся за основную стену какими-то проволочками. Ну неужели Вы всерьез считаете такую конструкцию надежной?

[Winder]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

По заявлениям производителя лямбда ТК 0,16 - 0,18 (в сух. состоянии). Я с каждой машиной кирпча с завода получал паспорта с теплопроводностью каждой партии (в 90% случаев это была теплопроводность 0,16, 50% случаев - М100, 50% - М-125). Мы же с Вами договорились верить серьезным заводам-изготовителям.:wink: Т.е. R ~ 3,5...3,8.

Вы на какой раствор клали, на обычный или на тёплый?

[Глеб Грин]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Ну вот. А как же все заклинания автора сайта о теплоемких домах, которые без катастрофы в зимнее время могут пережить, к примеру, аврийный ремонт системы отопления.

Заклинания относятся к стенам с наружным утеплением, у которых R утеплителя составляет 80% от общего R стены.
И в заклинаниях речь идет о теплоемкости здания вообще, без однозначного акцента на наружные именно стены.
А по остальным пунктам - сорри, на пару дней исчезну.
P.S. Теплопроводность кладки из ТК в условиях эксплуатации - ок. 0,25-0,30 Вт/м.К (а теплопроводность сухая камня при этом да - 0,16). См. ГОСТ 530-2007 "Кирпич и камни керамические"
Теплопроводность кладки из ГС D400 на клею в условиях эксплуатации - ок. 0,12 Вт/м.К. См. ГОСТ 31359-2007 "Бетоны ячеистые автоклавного твердения"
По кирпичу цифры привожу по памяти. В ПН загляну в сам ГОСТ. - Приложение Г (касающееся идеальной кладки).

[Stanislav]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Интересная задачка, промоделирую. За ТК стойт болшая масса, за ГС - меншая теплопроводимость.

При одинаковой теплопроводимости стены, без разницы на толщину стены, скорость нагрева зависит толко и только от массы .. Резултаты - постараюс сделать анимашку и вкинут.. Там ~по 100 картинок для каждго случая, ручками не вкинуть.

[Grigorii]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Вы на какой раствор клали, на обычный или на тёплый?

На обычный. Его там мало. Швы тонкие - около 6-8 мм. По свежему ГОСТ теплопроводность отличается от кладки на теплом растворе всего на 0,01. А вот в прочности кладка теряет очень даже значительно.

Grigorii добавил 14.08.2009 в 13:23

При одинаковой теплопроводимости стены, без разницы на толщину стены, скорость нагрева зависит толко и только от массы

Во-о-т! Об чем и речь. Из-за этого я и предпочел стену помассивнее. Она лучше сглаживает природные колебания. У нас же ведь погода счас скачет, как сумасшедшая. Сегодня вот у нас 28, завтра ночью + 8 градусов.

[Stanislav]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Во-о-т! Об чем и речь. Из-за этого я и предпочел стену помассивнее. Она лучше сглаживает природные колебания. У нас же ведь погода счас скачет, как сумасшедшая. Сегодня вот у нас 28, завтра ночью + 8 градусов.

Но толко летом

Зимой при отеплению и теx же скачкаx температур это будет болшим минусом.. (при скачеке температуры в низ, мы должны накачать нагреть внешнею часть стены толко для соблюдения комфорта, но обратно мы это не получим. При массивны перегордка/перекртыях и легкиx стена - нам наго нагрет толко перегородки, но из ниx тепло мы обратно получим.. )

[Winder]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

На обычный. Его там мало. Швы тонкие - около 6-8 мм. По свежему ГОСТ теплопроводность отличается от кладки на теплом растворе всего на 0,01. А вот в прочности кладка теряет очень даже значительно.

Интересно, что это за свежий ГОСТ о котором Вы говорите?

Давайте посчитаем:
Лблока=0,16
Если взять теплопроводность в зоне эксплуатации Б по сравнению с сухим кирпичём это + ещё 25%
поэтому Лблока=0,2
Л ц-п р-ра=0,93
В 1м2 при толщине шва 7мм, шов будет занимать 0,0315м2, а кирпичей 0,9685м2
Значит лямбда кладки:
Лср=0,2*0,9685 + 0,93*0,0315=0,223 Вт/(м*С)
Какая там R получается?:wink:

Если был бы тёплый раствор
Лср=0,2*0,9685 + 0,3*0,0315=0,203 Вт/(м*С)

[CAT@]

Ответ: Стены из блоков ГБ и ТК: проектирование и исполнение

Интересно, что это за свежий ГОСТ о котором Вы говорите?

Вроде бы только один - ГОСТ 530-07 (КИРПИЧ И КАМЕНЬ КЕРАМИЧЕСКИЕ) :wink: