Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Подниму-ка я тему...

Так вот, я прикинул стоимость на свой цоколь. Получилось кладка в три ряда - 300 в ширину, 600 в высоту. Итого для 88 погонных метров - чуть меньше 16 кубов, или 51 000 рублей.

Сегодня разговаривал с прорабом, он спрашивал, почему решил делать цоколь из КБ-блоков. Аргументы простые - КБ-блоки будут дороже, чем монолит. И чуть менее надёжны, хотя и более тёплые.

Вот как мы с ним посчитали:

Вариант А:
- КБ-блоки 16 кубов по 3200 за куб = 51 т.р.
- Доставка и разгрузка - около 10 т.р.
- Кладка из КБ-блоков 1300 руб/куб.= 21 т.р.
Итого: 82 т.р.

Вариант Б:
- Бетон на монолит 16 кубов по 2300 за куб с доставкой = 37 т.р.
- Работы по опалубке, вязке арматуры, заливке и вибрированию бетона по 2400/куб = 38 т.р. Опалубка входит в цену.
Итого: 75 т.р.

Стоимость самой арматуры не учтена в обоих вариантах. А в первом варианте ещё не учтён раствор для кладки - т.е. он ещё дороже получается.

Что скажете? И как цены за работу - укладываются в среднестатистические?

[GenaS]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Прибавьте к бетону утеплитель и работу по утеплению (сверление и дюбеля), потом головную боль, а чем же облицевать?.... Если и там и там Облицовачный Кирпич (ОК), то ленту надо, и пошире для опоры ОК, а это заливка в два этапа и две опалубки и две работы.... Если клеить что-то на ЭППС, то буить головная боль как и на что, а этот искусственный камень тоже не дёшев и т.д и т.п.

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Апдейт:

По варианту А я ошибочно принял цену работы в 1300 руб. за куб. Надо было брать 1700 - как для кирпича в объемной кладке. Ценник ещё увеличивается не в пользу этого варианта - 88 тыс. супротив 75 тыс.

Прибавьте к бетону утеплитель и работу по утеплению (сверление и дюбеля), потом головную боль, а чем же облицевать?.... Если и там и там Облицовачный Кирпич (ОК), то ленту надо, и пошире для опоры ОК, а это заливка в два этапа и две опалубки и две работы.... Если клеить что-то на ЭППС, то буить головная боль как и на что, а этот искусственный камень тоже не дёшев и т.д и т.п.

1. Утеплять цоколь всё равно нужно, по-хорошему. Вы же сами моделировали, утепление цоколя способствует повышению температуры под фундаментом и под полом, а это хорошо. Ну и стандарты на МЗУФ никто не отменял...
2. Лента 600х300 будет в обоих случаях. Да, потребуется заливка в 2 этапа и 2 опалубки, но считаться это будет всё равно в пересчёте на куб - по 2400 за куб, включая работы по монтажу и демонтажу опалубки.
3. Что клеить на ЭППС - мы уже с СAT@'ом практически решили... В Новгороде есть фирма НовТехСтрой, выпускает весьма и весьма симпатишный цокольный камень, крашенный в массе, и по весьма вкусной цене http://nowtehstroy.ru/fasadnyy_kamen

[CAT@]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Тут есть один момент...

Смотрю я на картинку и на два параметра:
a - ширина цоколя
b - ширина подошвы фундамента

Читаю:
"Ширину подошвы фундаментов при известных нагрузках от дома определяют по условию допустимого давления на противопучинную подушку и на грунт в ее основании."
(здесь мы открыли Сажина, порыли таблицы и приняли 600 мм, имеем запас и не думаем далее)

Читаю далее:
"Ширину цоколя определяют из условия размещения на нем надфундаментных конструкций."
Что здесь? Здесь следующая ситуёвина: цоколь из КБ блоков шириной 290 мм до УГ, далее - цоколь из ГБ шириной 400 мм, далее - стена ГБ шириной 450 мм. По цоколю: КБ блоки утеплены ЭППС, ГБ не утеплен. Отделка - общая, толщиной 35...40 мм, высотой от 500 мм от УГ (а м.б. до подоконников).

Собственно вот.

Если задумываться об отливке монолитной ленты/решетки высотой в 800 мм сразу (это у меня: 300 мм раст. слоя + 500 мм перепада по пятну), то о конструктивном исполнении "a"+"b" можно забыть (не лить же в два приема). Значит ширину ленты необходимо уменьшать (смысла нет лить такой шириной всю высоту) и делать не 600, а (например) 400...

Такие мысли ops:

P.S.
Еще мысли-вопросы:

а) при монолите высостой в 800 мм - значительная жесткость рамы работает как первая, основная и, скорее всего, достаточная мера против пучения. Лента 600х300 мм + цоколь из КБ блоков 290х640 мм - работают хуже?
б) время на кладку цоколя из КБ блоков (с армированием) уходит, т.к. остается один технологический прием - заливка ленты.

с другой стороны:
в) вынужденно уже (меньше) толщина ленты
г) больше бетона (больше миксеров)
д) сложная высокая опалубка

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Что здесь? Здесь следующая ситуёвина: цоколь из КБ блоков шириной 290 мм до УГ, далее - цоколь из ГБ шириной 400 мм, далее - стена ГБ шириной 450 мм. По цоколю: КБ блоки утеплены ЭППС, ГБ не утеплен.

Вопрос в сторону - Вы считали срок окупаемости дополнительных 50 мм. ГБ? Имеет ли это смысл?

По поводу КБ-блоков. Видите ли, в чём дело. Мы с Вами хотим утеплять цоколь по-любому, а ГенаС обычно этого не делает. Поэтому и получается некоторая разница в рекомендациях, в целесообразности тех или иных действий. Тут нужно просчитывать каждый вариант для себя - см. ниже.

Если задумываться об отливке монолитной ленты/решетки высотой в 800 мм сразу (это у меня: 300 мм раст. слоя + 500 мм перепада по пятну), то о конструктивном исполнении "a"+"b" можно забыть (не лить же в два приема). Значит ширину ленты необходимо уменьшать (смысла нет лить такой шириной всю высоту) и делать не 600, а (например) 400...

Не поверите - я всегда тоже думал, что "лить в два приема" - это отстой. Но, сравнив стоимость кладки цоколя из КБ-блоков и стоимость "второй" заливки узкой ленты (шириной 300 мм), прихожу к выводу, что это вполне рабочий вариант. В нижней ленте (600х300) оставляются выпуски арматуры, и на них вяжется каркас второй ленты. Опалубку можно использовать повторно, каждая лента будет сравнительно невысокой => опалубка будет умеренно сложной. Вязать арматуру в 2 этапа - проще. Ну и по надёжности - явно монолит выигрывает у КБ-блоков (пусть даже нам эта надёжность и не особо нужна...)

а) при монолите высостой в 800 мм - значительная жесткость рамы работает как первая, основная и, скорее всего, достаточная мера против пучения. Лента 600х300 мм + цоколь из КБ блоков 290х640 мм - работают хуже?

Если монолит идёт шириной 600 - он работает лучше А если шириной 300-400, то, думаю, хуже.

Практический пример: сосед напротив сделал забор из жёлтого кирпича (виден на фотках тут: http://www.izba.su/forum/showpost.ph...9&postcount=52)
Ширина фундамента - 400, высота - больше 1000. И он, зараза, треснул, да так, что трещина прошла через все кирпичи до самого верха. Да, скорее всего, строители накосячили - не сделали нормальное основание под фундамент. Но я наяву увидел, как 1 метр бетона треснул на ровном месте, без всякой зимы (делали ранней весной).

Так что трамбовать и готовить основание нужно тщательно. И схема "широкая лента + узкий цоколь" - самая что ни на есть правильная, уходить от неё не надо.

с другой стороны:
в) вынужденно уже (меньше) толщина ленты
г) больше бетона (больше миксеров)
д) сложная высокая опалубка

Предположим, длина всех ленточек у Вас - 100 метров (периметр + внутри). Для заливки одной ленты 400х800 нужно 32 куба бетона. Для заливки "лента 600х300 + лента 300х500" нужно 33 куба бетона. По работе, в моём случае, разницы нет - считают за куб. И, насколько я понимаю, это общепринятая практика...

Второй вариант, имхо, надёжнее.

[CAT@]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Вопрос в сторону - Вы считали срок окупаемости дополнительных 50 мм. ГБ? Имеет ли это смысл?

При отоплении дровами - порядка 4-5 лет. По-моему: имеет.

Но, сравнив стоимость кладки цоколя из КБ-блоков и стоимость "второй" заливки узкой ленты (шириной 300 мм), прихожу к выводу, что это вполне рабочий вариант. В нижней ленте (600х300) оставляются выпуски арматуры, и на них вяжется каркас второй ленты. Опалубку можно использовать повторно, каждая лента будет сравнительно невысокой => опалубка будет умеренно сложной. Вязать арматуру в 2 этапа - проще.

Давайте по опалубке - поподробнее. Вещь проблемная.

Если монолит идёт шириной 600 - он работает лучше А если шириной 300-400, то, думаю, хуже.

Для жесткости рамы в целом высота важнее. Ширину можно безболезненно уменьшить, если грунт нормальный.

Практический пример: сосед напротив сделал забор

Не прокатит пример, там - свои проблемы с ограждением.

Так что трамбовать и готовить основание нужно тщательно. И схема "широкая лента + узкий цоколь" - самая что ни на есть правильная, уходить от неё не надо.

"Гладко было на бумаге..." А сроки на поэтапность?

Для заливки одной ленты 400х800 нужно 32 куба бетона. Для заливки "лента 600х300 + лента 300х500" нужно 33 куба бетона. По работе, в моём случае, разницы нет - считают за куб. И, насколько я понимаю, это общепринятая практика... Второй вариант, имхо, надёжнее.

Объемы считает SW. Спорно. Первый - один прием-этап и один монолит.

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Давайте по опалубке - поподробнее. Вещь проблемная.

Опалубку сделают из досок. Как меня заверили, всё "под ключ" получается 2400/куб. Доски будут использоваться повторно, на "нижней" и на "верхней" части монолита.

Для жесткости рамы в целом высота важнее. Ширину можно безболезненно уменьшить, если грунт нормальный.

На самом деле, важна же не только жёсткость. Абсолютно жёсткой балка длиной 12 метров и высотой 80-100 см. не будет, что бы там Изба не говорил. Мы же уже обсуждали этот вариант, и Вы же меня критиковали, когда я хотел залить единую ленту шириной 40 см.

0,4 и меньше там (у Сажина) только для деревяшек. Значит нужно копать далее, либо доверять мнению ГенаСа, АлександрОВа, Избы (который рисует 0,6, кстати) и таблицам Сажина.

Вот мнение АлександрОВа:

При подборе подошвы надо учитывать еще и деформации упругой стадии их разность, этого можно добится нивилируя удельные нагрузки под подошвой, но надежнее по предельным дефформациям, типа если для 10 м стены, при основном загружении, дефформации фундамента не превышают 4-5 мм, то все ОК. Отсюда по Сажину и 0,6 м.

"Гладко было на бумаге..." А сроки на поэтапность?

Да, этот момент есть. Но, на самом деле, лить вторую ленточку можно уже через неделю-две после первой, не надо ждать месяц. С КБ-блоками можно сэкономить эти две недели.

Первый - один прием-этап и один монолит.

Да, монолит-то один, но недостаточной ширины
Конечно, лучше всего залить ленту 600х1000 и спать спокойно, но моя жаба - против.

Эксперты, рассудите нас, пожалуйста... ops:

[CAT@]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Опалубку сделают из досок. Как меня заверили, всё "под ключ" получается 2400/куб. Доски будут использоваться повторно, на "нижней" и на "верхней" части монолита.

2400 руб./м3 - только работа, полагаю?

P.S.
http://www.izba.su/forum/showpost.ph...3&postcount=61 на ловца... :wink:

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

2400 руб./м3 - только работа, полагаю?

Это:
1. Материал опалубки.
2. Установка опалубки.
3. Резка-вязка арматуры.
4. Заливка бетона.
5. Трамбовка бетона вибратором.
6. Снятие опалубки.

Для КБ-блоков за работу хотят 1700: http://www.izba.su/forum/showpost.ph...7&postcount=33

Iljas добавил 31.05.2010 в 19:37
Сегодня поговорил с прорабом по поводу "двойной" заливки. Его мнение - через 2-3 дня после заливки нижней ленты уже можно лить верхнюю часть фундамента. Обосновывает это тем, что так бетон лучше схватится друг с другом, будет единый монолит. Так что по срокам "двойная" заливка, похоже, вполне конкурентоспособна ops:

[CAT@]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

1. Материал опалубки.
2. Установка опалубки.

А конструкция - сразу "висячая опалубка" или поэтапной сборки?

Для КБ-блоков за работу хотят 1700: http://www.izba.su/forum/showpost.ph...7&postcount=33

Не многовато хотят? Это ж не кирпич, а блоки - формат крупный. А если за кладку шт. договариваться?

КБ блок - 18 руб.
КБ блоки 500 шт. на двоих каменщиков и двоих подсобников...

Примем (пока) цены Волгограда (но! и квалификацию тоже):
- В одном блоке 0,03422 м3, стоит его положить 18 руб. (работа каменщика). => 1 м3 обойдется в 526 руб.
- Выработка 500 шт./2 каменщика + 2 подсобника/смена = 9000 руб.
(Подсобник - это 700 руб. максимум, пусть 1400 сверху от 9000 руб.)
- Итого получается 21 руб./шт. или 608 руб./м3
(учитывая, что каменщик получает за смену 4500 руб. на лицо, по-моему - неплохо для такой работенки...)

Возьмем к-т на наглость в Питере (точнее в ЛО), ну 800, ну 1000, но не 1700... И потом у ГенаСа квалифицированный народ => и оплата соответствующая. А здесь - еще х.з.

Сегодня поговорил с прорабом по поводу "двойной" заливки. Его мнение - через 2-3 дня после заливки нижней ленты уже можно лить верхнюю часть фундамента. Обосновывает это тем, что так бетон лучше схватится друг с другом, будет единый монолит. Так что по срокам "двойная" заливка, похоже, вполне конкурентоспособна ops:

Еще мнение:

После заливки подошвы надо чтобы прошло мин. 5 дней

из последних постов темы Конструктив фундамента одноэтажного дома

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

А конструкция - сразу "висячая опалубка" или поэтапной сборки?

Поэтапной сборки. Залили, через день-два начали ставить вторую опалубку.

Не многовато хотят? Это ж не кирпич, а блоки - формат крупный. А если за кладку шт. договариваться?

Вот тут хотят 1500 за куб: http://vashdom.spb.ru/browse1139667.htm\
Не думаю, что можно найти дешевле в варианте "под ключ". Если нанять работников и следить за ними самому - то да, наверное, можно дешевле.

Еще мнение: из последних постов темы Конструктив фундамента одноэтажного дома

Да в принципе, неважно. День-два плюс-минус погоды не делают. Главное, чтобы нижняя лента без проблем восприняла вес верхней.

Бетон набирает прочность летом примерно так :
3сут - 35%
7сут - 50%
14сут - 70%
28сут - 100% (марочная прочность).
работать - ходить, начинать кладку и т.п. можно через 3 суток.
Нарузка при этом гораздо меньше чем суммарная 100% - т.е. вес стен на всю высоту, прекрытий, кровли, снега, полезной нагрузки (люди, мебель)

Если заливать М300, я так понимаю, через 3 дня прочность уже будет М100. Для заливки следующей ленты - более чем достаточно. Заодно будет лучше связь между слоями. ГенаС, АлександрОВ, Изба - правильно я мыслю или нет?

[GenaS]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

Залили, через день-два начали ставить вторую опалубку.
ГенаС... ...правильно я мыслю или нет?

То, что снаружи уже не крошится, ещё не значит, что внутри всё схватилось с арматурой... Зачем Вам мириады мелких трещин в массиве? Пять дён, не меньше... лучше семь. Не надо никуда гнать. Найдите бригаде на это время другую работу... вон пусть дренаж копают...
P.S. И не забывать содержать бетон во влажной среде...

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

То, что снаружи уже не крошится, ещё не значит, что внутри всё схватилось с арматурой... Зачем Вам мириады мелких трещин в массиве? Пять дён, не меньше... лучше семь. Не надо никуда гнать. Найдите бригаде на это время другую работу... вон пусть дренаж копают...

ГенаС, огромное спасибо!
Гнать никуда не буду, это действительно вредно. Вашу картинку "про гонщиков" помню :lol: :good:

[CAT@]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

И все же (для МЗФ общей высоты, например, 900 мм):

А) Лента монолитная 600х300 и КБ блоки (290х200х3)
Б) Лента монолитная разноразмерная 600х300 (подушка) и 300х600 (цоколь)
В) Лента монолитная равноразмерная 400х900

Вариант (В) отбрасываем ввиду малой ширины подошвы.

В остатке: какой вариант все же предпочтительнее? Ценовая разница (А) и (Б) не столь велика, а надежность?

[Iljas]

Ответ: Цоколь: конструктивное исполнение на МЗ(У)Ф

А) Лента монолитная 600х300 и КБ блоки (290х200х3)
Б) Лента монолитная разноразмерная 600х300 (подушка) и 300х600 (цоколь)
какой вариант все же предпочтительнее? Ценовая разница (А) и (Б) не столь велика, а надежность?

Мой прораб - хитрый армянский жук - уверяет, что вариант Б дешевле и надёжнее. Плюс, он заявляет, что поверхность цоколя в варианте Б будет ровнее => лучше ляжет ЭППС и гидроизоляция.

Думаю, что оба варианта - хороши. Окончательный выбор в любом случае будет правильным, достойным и разумным. 8)