Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Г-н Иванов всем СНиПом был возмущен, поэтому и к оформлению придрался, до кучи...

Ну это конкретное замечание было указано в п/п 2.3 "Частные замечания", так оно, похоже и есть... как, например, п/п 2.5. «Условные обозначения не соответствуют ранее принятым в СНиП «Строительная теплотехника» и, кроме того, замусорены многобуквенными англоязычными индексами, что создает дополнительные трудности для восприятия российскими специалистами.»

Я не возражаю, если вы прекратите агонию моего оппонента...

Я полагаю, нужно дождаться ответа уважаемого S.R., для начала...

Тем более, что насчет бесполезности данного крестового похода - я не согласен... Это - повод разобраться и это - очень много, по нынешним временам...

И тем не менее, неплохо бы продолжить в уже предложенном ранее ключе: "Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы"

Пардон ,товарищи. Можно немного не в тему. Если утеплить пенобетонные стены 15 см D-800 соломенными блоками плотностью 200 снаружи в метр , то насколько % перекроется СНИП без учета влажности?

НИЗЯ :evil: В новую тему, пожалуйста... Утепление ПБ стены соломенными блоками

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Я полагаю, нужно дождаться ответа уважаемого S.R., для начала...

Хорошо.
А я пока сделаю выжимку из нашего с ним диалога.
Для наглядности и в назидание.
Первый посыл (Г.Г.): наезд Ружинского на СНиП 23-02 огулен и мешает разглядеть за деревьями лес: возможность строить в европейской России наружные стены жилых зданий с R около 2 кв.м.град/Вт в соответствии с законом.
Ответ (С.Р.): СНиП содержит грубую арифметическую ошибку, не позволяет подсчитать потери тепла зданием, а потому наружные стены жилых зданий с R меньше предписываемого в РФ незаконны.
Г.Г.: Ошибка если и есть, то в виде опечатки. Возможно, ошибки нет, а сокращающиеся коэффициенты введены для наукообразия. Снижение R - законно.
С.Р.: Ошибка - грубая, расчет - невозможен.
Г.Г. (в союзе с простенькой арифметикой): а ошибки-то и вовсе нет! Вся аргументация Ружинского - фуфел, основанный на хреновом прочтении критической статьи.
С.Р. (в связи с очевидным крахом аргументации): Ув. Г.Г., а у кого вы учились? А каково значение безразмерного коэффициента, переводящего секунды в сутки? и пр.

Г-н Ружинский, это уже четвертый эпизод нашего с вами общения, из которого вы выходите несимпатичной раскорякой.
Я не имею привычки спорить ради спора. Я поправляю вас только по делу.
Примите замечания к сведению и продолжайте заниматься своим (нужным и важным) делом - библиотекой и популяризаторством.
Популяризаторством - с учетом поступивших замечаний (по сути - дружеских, по форме - вы сами настояли).
Вы не Папа Римский. Ничего зазорного в признании своих ошибок нет. Зазорно упорствовать в отрицании очевидного.

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ] = 0,0864 * Вт * сут = МДж (10^6 Дж)

Абсолютно верно!
Если мы в исходной формуле ничего не вычисляя просто подставим размерности [ Bт/(м2 •°C) ] [ °С•сут ] [м2 ] то получим искомую размерность - [Вт*сут].
Чтобы время (сутки) перевести в секунды нужно умножить полученное число на (60 * 60 *24) = 86400. В итоге получим размерность [Вт*сек]=Дж

Т.к. в джоулях слишком громоздко будет записывать, переведем Джоули в Мегаджоули т.е. вместо переводного коэффициента 86400 подставим 0.0864

Сначала на Аsum [м2 ] поделили, а потом умножили? Но размерность то МДж от этого не пострадала...

Так в том то и дело, что в результате элементарнейших арифметических операций при подстановке слагаемых, в итоговой формуле Аsum как величина – исчезла!!! Она сократилась. Превратилась в безразмерную единицу. Аналогично исчезла и превратилась в безразмерную единицу её размерность (в нашем случае [м2])

На это указывал проф. Иванов «…Аналогичные нагромождения содержат формулы приложений Г.3, где, например, в формулах (Г.5) и (Г.6) один и тот же множитель Аsum присутствует в знаменателе, а в общей формуле (Г.3)— в числителе Q – 0,0864 KMDdАsum, и при подстановке они взаимно сокращаются…»

Этот же факт еще раз нам блестяще продемонстрировал и Глеб Гринфельд в своих великолепных математических выкладках «…Общие теплопотери здания Q = к*Кm*Dd*Asum, Km=sum(Ai/Ri)/Asum (если отбростить частности), т.обр.: Q=k*[sum(Ai/Ri)/Asum] *Dd*Asum = k*sum(Ai/Ri)*Dd.,…»

т.е. Глеб Гринфельд собственноручно, САМ (равно как и ВСЕ остальные проектировщики) в абсолютно полном соответствии с законами арифметики СОКРАТИЛ из итоговой формулы и переменную Asum и её размерность!

Все верно и такое сокращение абсолютно верное с точки зрения арифметики.

Но тогда, в результате ТАКОГО сокращения, уже не вытанцовываются Мегаджоули!!!!!!

Если отсюда

0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ]

убрать [м2] (размерность нашего откастрированного в результате арифметических операций Asum) что получится?

– Но получается хрень собачья.

Налицо элементарная арифметическая ошибка. Вместо Мегаджоулей [Мдж] получили Мегаджоули помноженные на квадратный метр [Мдж * м2]
Т.е. 2 коровы + 3 коровы = 5 собак, что неверно с арифметической точки зрения.
Этому учат в 3 классе.

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

РАЗРУЛИМ, всё-таки… ну хоть попробуем :wink:

... каково значение безразмерного коэффициента, переводящего секунды в сутки?

Позволю себе заметить, что еще и «добавляющего деление на 10^6»…

И все для того, чтобы получить заявленные МДж = 10^6 * Дж = 10^6 * (Вт * с)

ВОТ И ВСЁ! И нечего там более нет. КОЭФФИЦИЕНТ 0,0864 – БЕЗРАЗМЕРНЫЙ!

Что же до Аsum, а болт его знает зачем… Для того, чтоб формула больше была…

«Здесь Вам не вот!!!» короче… Норматив всё-таки… Будет толще…

Кm = …/Аsum + …/Аsum = …/Аsum

После чего: Qh = … * (…/Аsum) / Аsum

И ЧЕГО? Ну СОКРАТИЛИ… ЗАЧЕМ ВВОДИЛИ ТО? А хер его знает, бес попутал…

Г.С. ИВАНОВ (д.т.н., профессор) не зря отметил это замечание в категории: «Частные замечания»… ОНО – «ЧАСТНОЕ»

По делу:

А в принципе, если меня, к примеру, спросят – какой источник по гидравлическим расчетам рекомендуешь? Я отвечу Френкелем 56 года… Потому что меня учили так, и я теперь понимаю, что правильнее ничего нет… посмотрев различный давящий наукообразием софт за бешеное бабло и почитав мануалы по расчетам гидросопротивления чуть ли не с привлечением МКЭ…

И здесь та же хрень…

79 года СНиП или 2003? Если ПО БУКВЕ норматива от 2003 года НУЖНО еще и доказывать, что ты не верблюд – да топчись конём такой норматив… И на данный момент я это знаю – благодаря статьям Избы, Ружинского, Дедюховой…

МОЖНО ДОКАЗАТЬ – ХОРОШО ХОТЬ ТАК, что есть куда деваться. Можно. Но КАКОГО нужно то? И главное кому? Вам, уважаемый Глеб Грин эти доказательства нужны по «фиг знает какому» разу? Кто в РФ сейчас в надзоре?– риторический вопрос…

Вот такова, на мой непросвещенный взгляд со стороны, суть наезда на норматив…

ГОВОРИТЕ ВЕДЬ ВЫ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ… по-разному…

Давайте свернем на нормальные рельсы: «Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы», в этом же всё дело…

P.S.

Но тогда, в результате ТАКОГО сокращения, уже не вытанцовываются Мегаджоули!!!!!!
Если отсюда 0,0864 * [ Bт/(м2 •°C) ] * [ °С•сут ] * [м2 ] убрать [м2] (размерность нашего откастрированного в результате арифметических операций Asum) что получится?

А вот здесь, Сергей, при всём уважении – НЕТ.

У Km то размерность ЕСТЬ - [Bт/(м2 ·°C)],

И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

Km = (A.../R... + A.../R... )*Аsum = ([м2]/[(м2 ·°C/Bт)])*[м2] = [Bт/(м2 ·°C)] ВОТ ОНИ [м2] - ОСТАЛИСЬ!!!

она (размерность) есть у Dd- [°С·сут]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = [Вт * сут] и затем МДж, хоть убейся об стену…

P.S.
2 коровы + 3 коровы = 5 собак, что неверно с арифметической точки зрения. Этому учат в 3 классе.
Мне еще до 3 класса далеко... лет 8 с половинойops:... мы еще только зубы отрастили...

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

У Km то размерность ЕСТЬ - [Bт/(м2 ·°C)], И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

она есть у Dd- [°С·сут]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = [Вт * сут] и затем МДж, хоть убейся об стену…

Прально блин!

Но в результате арифметической операции в итоговой формуле у нас уже Н-Е-Т Asum - сократили мы Asum.
Сократили вместе с размерностью.
Глеб Гринфельд САМ это своими арифметическими выкладками подтвердил ЭТО.

Если из итоговой формулы исчезла [м2] - как Вы Мегаджоули получили??????

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Прально блин!

Но в результате арифметической операции в итоговой формуле у нас уже Н-Е-Т Asum - сократили мы Asum.
Сократили вместе с размерностью.
Глеб Гринфельд САМ это своими арифметическими выкладками подтвердил ЭТО.

Если из итоговой формулы исчезла [м2] - как Вы Мегаджоули получили??????

Никак нет...

Может Глеб Грин и сократил, а авторы СНиПа нет! нету там упрощенных формул - там наукообразия - ДО ХРЕНИЩА, а формул нормально переписать не смогли, стали ...образить.

А в расчет мы с Вами должны (ну были бы должны, если бы следовали букве) заложить то, что написано в документе...

Km = (A.../R... + A.../R... )*Аsum = ([м2]/[(м2 ·°C/Bт)])*[м2] = [Bт/(м2 ·°C)] ВОТ ОНИ [м2] - ОСТАЛИСЬ!!!

Но то, что написана с точки зрения здравого смысла хрень - то есть так. ФАКТ - железный. Но "«Частные замечания»". С другой стороны - такие вещи противны расчетчику.

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

У Km то размерность ЕСТЬ - [Bт/(м2 ·°C)], И ОНА НИКУДА НЕ ДЕВАЛАСЬ И ПОЛУЧЕНА ПРАВИЛЬНО!!!

она есть у Dd- [°С·сут ]

она есть и у Аsum– [м2]

В ИТОГЕ = Вт * сут, хоть убейся об стену…

Спасибо, Александр.
У меня руки опускаются.

По существу:
"79 года СНиП или 2003? Если ПО БУКВЕ норматива от 2003 года НУЖНО еще и доказывать, что ты не верблюд – да топчись конём такой норматив… " - проблема-то в том, что никому ничего доказывать по букве не надо. Кроме Ружинского.
Люди, занятые проектированием тепловой защиты, ни о каких ошибках ведать не ведают и знать не знают. (По причине отсутствия ошибок).

И суть моих возражений Ружинскому в том и состоит, что он, при помощи постоянно повторяемой лжи (ведь даже только что, красным цветом - врет!) так засрал всем мозги, что наличие ошибок и кривость СНиПа становятся аксиомой для общественного сознания.
И вы уже пишете, что по букве нужно что-то доказывать... - хотя не надо никому ничего доказывать. В профессиональной среде все спокойно считают (без удовольствия, потому что трудоемко, но считают).
А "дачники", "частники" (или как вы назвали самостроевцев и вдумчивых покупателей загородной недвижимости) находясь под воздействием эмоциональных постов обильно пишущего Ружинского, уверены в полной недееспособности обсуждаемого СНиПа.
Пипец!
Даже вы, Александр, самостоятельно показав Ружинскому, что его утверждения не верны, продолжаете считать, что вы всё-таки ЗНАЕТЕ, что новый СНиП хуже старого.
Для вас плохость нового СНиПа уже аксиома.
Вы, указывая Ружинскому на частную ошибку, продолжаете считать его основной посыл верным. А у него основной посыл выстроен вокруг ложного утверждения.
Получается, что посыл и аргументы раскритикованы и разбиты, а вывод, к которому он привел вас подложными рассуждениями, остается для вас неприкосновенной священной коровой.

"МОЖНО ДОКАЗАТЬ – ХОРОШО ХОТЬ ТАК, что есть куда деваться. Можно. Но КАКОГО нужно то? И главное кому? Вам, уважаемый Глеб Грин эти доказательства нужны по «фиг знает какому» разу? "

"Можно доказать..." Не нужно доказывать никому. И не нужно было бы, если бы не "просветительская" деятельность Ружинского.
Что благого он принес наездом на норматив и оторванными от контекта цитатами из чужих критических статей? Вы думаете, это он помог вам понять, что окупаемость наружного утепления требует доказательств? Сомневаюсь.

"ГОВОРИТЕ ВЕДЬ ВЫ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ… по-разному…"
Да уж, по разному.
Он не дает себе труда быть правдивым (эта вымышленная ошибка - лишь один эпизод в одной из тем). Не почитает зазорным врать до последнего и даже дальше. И, таким образом, не дает возможности вести с ним дискуссий, претендующих на какое-либо подобие обмена мнениями.
внушает читателям всякую хрень, прибегая к псевдологическим построениям;
городит баррикады бреда не опровержимого в принципе по причине бессмыслицы.

Уф... я ж не на пустом месте завелся. Это, как я уже говорил, минимум четвертая тема, в которой я стремлюсь к правде, а он как вентилятор гонит гомогенную пургу.
Хорошо в этой теме он оказался ну уж совсем в очевидной луже, оспаривая осязаемый и проверяемый факт.
Но ведь есть темы, в которых его ложь не столь легко выявляема.
Здесь - шесть страниц ради единственного факта: аримфметическая ошибка - есть плод воображения.
как обсуждать что-то менее очевидное?

И что характерно:
впредь, выйдя за пределы этой темы, он перестанет размахивать своей арифметической ошибкой. Т.е. урок усвоит.
Но факта не признает, и благодарности не принесет.
Равно как не принесет и извинений за ранее допущенное хамство.

Давайте свернем на нормальные рельсы: «Проектирование теплозащиты: здравый смысл и нормативы», в этом же всё дело…

Я сверну с удовольствием. Но ведь нельзя переходить к следующему вопросу не завершив рассмотрение предыдущего.
Поэтому я продолжил бы смотреть на пируэты и кульбиты не умеющего признавать очевидное (с вашего позволения, естественно. если это зрелище не вступает в противоречие с вашим чувством прекрасного .)

У меня предложение: ввести регламент.
Если г-ну Ружинскому есть что сказать в защиту вымышленной ошибки и он рассчитывает, что дискуссия может иметь ненулевое продолжение,
ПРЕДЛАГАЮ:
дальнейший диалог Г.Г. - С.Р. вести в режиме "один ответ на вопрос оппонента - один вопрос в ответ". Пауза между ответами не более 16 часов. Отклонение от регламента - признание технического поражения.
вношу предожение на рассмотрение.

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Кm = …/Аsum + …/Аsum = …/Аsum

После чего: Qh = … * (…/Аsum) / Аsum

И ЧЕГО? Ну СОКРАТИЛИ… ЗАЧЕМ ВВОДИЛИ ТО? А хер его знает, бес попутал…

Ну а если действительно - бес попутал (ну действительно, чем черт не шутит!). Нафига ввели это Asum - чтобы Мегаджоули «вытанцевались»?
А потом эту самую Asum в результате арифметических операций сократили, чтобы придать абсурдность всему вычислению и тем самым заблокировать потребительский подход?

???????????

Вы сами видите сколько абсурдных, дурацких, глупых, необъяснимых нагромождений вокруг ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО строительного закона.
Зачем все это?


---------------------------------------------

И потом, Вы как-то легкомысленно (на поводу у Глеба Гринфельда) «жертвуете» Asum – типа сократилась ну и хрен с ней, - у нас все равно наружные площади ограждающих конструкций остались.

Но Asum – это ВНУТРЕННЯЯ площадь наружных ограждающих конструкций. Уловили разницу?

И эта «внутренность» формулы (Г.3) учитывается потом в главной формуле (Г.1) – где идет речь уже о ВНУТРЕННИХ площадях и объемах!

Так что сокращать Asum нельзя. Категорически нельзя. Во первых Мегаджоули потеряем. Во вторых – логику утратим.

А несокращать Asum не позволяют законы ариХметики – формулы написаны так по дурацки.
Кто виноват?

Разумеется ружинский. Как иначе?



===============================

Возьмите простой китайский калькулятор за доллар.
Наберите 2+2*4
Получите 16

Откройте Эксель, наберите все то-же =2+2*4
Получите ответ 10.

Фокус?
Нет! - Трюкачество с законами арифметики.
Вот такое-же трюкачество было применено и в СНиП-е

Зачем? - Это вопрос не ко мне.

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Даже вы, Александр, самостоятельно показав Ружинскому, что его утверждения не верны, продолжаете считать, что вы всё-таки ЗНАЕТЕ, что новый СНиП хуже старого. Для вас плохость нового СНиПа уже аксиома.

Для меня СНиП – документ непрофильный (я его не знаю, а лишь пытаюсь использовать), но мой скромный опыт в области тепловой и атомной энергетики позволяет предполагать (только предполагать), что чем старше документ, тем он вернее «по сути» (не без исключений, разумеется).

Как проектировщик общается с надзором я знаю по себе… не думаю, что в Вашей области отличия существенные… к сожалению…

Получается, что посыл и аргументы раскритикованы и разбиты, а вывод, к которому он привел вас подложными рассуждениями, остается для вас неприкосновенной священной коровой.

Да нет, я говядину ем… :wink: Просто выводы для себя я делаю из «дискуссии»… Вот за нее и СПАСИБО!:beer: И Вам и Сергею.

И потом, Вы как-то легкомысленно (на поводу у Глеба Гринфельда) «жертвуете» Asum – типа сократилась ну и хрен с ней, - у нас все равно наружные площади ограждающих конструкций остались.

Asum принесли в жертву без меня авторы СНиПа
Ну так по (Г1) считаем расход тепловой энергии на отопление (по внутренней площади, разумеется);

По (Г3) считаем общие теплопотери здания (по наружной площади, разумеется);

Чего же я не уловил то?

- Возьмите простой китайский калькулятор за доллар.
- Наберите 2+2*4
- Получите 16
- Откройте Эксель, наберите все то-же =2+2*4
- Получите ответ 10.
- Фокус?
- Нет!
- Трюкачество с законами арифметики.
- НЕТ!
- НЕУМЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ EXCEL`ем?
- ДА!

[izba]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать - должно быть как устав в армии - тока однозначно - если могут быть рассуждения тем более такие... то фф топку его. :evil:

[S.R.]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

- Возьмите простой китайский калькулятор за доллар.
- Наберите 2+2*4
- Получите 16
- Откройте Эксель, наберите все то-же =2+2*4
- Получите ответ 10.
- Фокус?
- Нет!
- Трюкачество с законами арифметики.
- НЕТ!
- НЕУМЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ EXCEL`ем?
- ДА!

Согласен.

Но если я туп как дерево и про скобки понятия не имею, а хочу просто вычислить простейшую арифметическую операцию – кто мне помог получить правильный результат?

Вот так и нормативное законодательство не должно допускать никакого двойного прочтения и ВСЕГДА обеспечивать правильный результат.

А если мы начинаем расшифровывать, что хотел сказать законотворец, начинаем за него исправлять ошибки/опечатки/описки, начинаем трактовать всяк на свой лад ЗАКОН – бардак вот тогда получается.
Что собственно и наблюдаем.

[Dizel 3]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Извиняюсь , а может там действительно где-то скобки надо?

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Констатирую - дурдом.
Документ хренОв тока тем,, что его можно неоднозначно читать
И вы туда же.
Этот документ и есть как устав. Его прочтение однозначно. Берем и считаем. Громоздко, зато даже дурак не ошибется, потому что алгоритмизировано. Заточено под автоматизацию расчетов.

А иллюзия неоднозначности вызвана обильным флудом Ружинского. Сколько он человек втравил в тыканье себя носом в отсутствие ошибок?
Можно, конечно, восхититься: взял и на пустом месте создал ощущение неоднозначности документа.

Еще раз: ошибок нет, прочтение однозначно, двоякая трактовка исключена, алгоритмы просты.
Дополнить эту бумагу экономическим расчетом и будет вполне себе замечательный документ (ну, еще несколько операций сделать).

Там не о чем спорить. А Ружинский разводит бред на пустом месте и вам кажется, что в споре участвуют две равнозначные точки зрения.
Ружинский не делал в этой ветке ни единого утверждения, за исключением того, что в СНиПе есть арифметическая ошибка.
Ошибки нет. Как оказалось.

А иллюзия того, что с документом что-то не то - осталась.
Ужас.
А я вношу свой вклад в создание у вас иллюзии, что в точке зрения Ружинского что-то есть, самим фактом своего участия в пустопорожнем споре.

[Dizel 3]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Спасибо. Понял.

[izba]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

А иллюзия того, что с документом что-то не то - осталась.
Ужас.
А я вношу свой вклад в создание у вас иллюзии, что в точке зрения Ружинского что-то есть, самим фактом своего участия в пустопорожнем споре.

С одной стороны получается что так... то ли у него украли... толи он украл... но с кражей однозначно что то было связано.
С другой стороны я убеждённый анархист и альтернативщик всегда был перпендикулярен... и в частном домостроении каждый сам себе устанавливает стандарты. :good:
Об этом собсно и хотелось бы - ап здравом смысле, а не о букве закона...