Тепловая инерционность дома.

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Мать родная! Ну и @удаки! Снесут замок, и какасный чудо дом и на этом месте строют! И садятся,... и пикник устраивают из гамбургеров из Макдональдса, и Колой запивают!??? Картину Ждаконда выбрасывают в мусор и новую репродукцию вывешивают - а чё старое говно смотреть - ацтой!
Пощадите вы американцев - не такие же @удаки там в самом деле живут!
Имейте совесть!

Кто Вам это сказал!? Точно такие же каркассные дома. Только район получше, участок побольше, отделка более дорогими материалами. Новые дома строят только так!

Другими словами - заставь архитектора, который всю жизнь проектрировал сараи сделать дворец - он спроектирует большой сарай... или большой каркасный дворец....

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Пощадите вы американцев - не такие же @удаки там в самом деле живут!

1. А если, все же, допустить на минутку, что Ваша точка зрения может и не быть единственно правильной?

2. Признаться, каменных домов я там почти и не видел. Видел пару заброшенных. Видел плохие, дешевые, некомфортабельные. Видел древние большие дворцы, превращенные в музеи. Возможно, и каменные жилые дома комфортабельные встречаются - мне не приходилось в таких бывать. Зато приходилось видеть застройку большими домами на больших участках в самых дорогих районах. Только каркасы! - различия в отделке. Еще видел райончики застройки начала 20, конца 19-го с каменными домиками. Несмотря на хорошее расположение р-на, никто не спешит скупать в них участки, сносить старое, возводить новое, более комфортабельное. Поэтому цена домов там не высокая, пожалуй даже чуть ниже, чем соседних каркасных аналогов.

3. Хотя я вполне допускаю, что найдется и там кто-то упертый и построит толстостенный кирпичный дом. Но не практикуют за ненадобностью и, думаю, из-за плохих св-в кирпичных домов. Кстати, и кирпич то там не такой, как у нас. То ли глин нет таких, то-ли из глин себестоимость повышенная - я не знаю. Теплопроводность того кирпича в сравнении с нашей керамикой тоже не знаю, но прочность гораздо выше - это несомненно. Кирпич дорог (не меньше 300$\м3) и с точной геометрией. Но, правда, и остальные материалы, почти все, сильно дороже, чем в России, и качественнее.

4. И еще раз повторюсь, то, что по устоявшимся в Вашей голове стереотипам "ацтой", на самом деле много комфортнее самых комфортных домов в России. Вот многоквартирные дома там действительно дерьмово делают, всравнении с нашими. Хотя и в них кондишн рулит.

5. Куда делась тема про критику Ваших проектов в главном подфоруме? Так становится не интересно писать

Re: Тепловая инерционность дома.

5. Куда делась тема про критику Ваших проектов в главном подфоруме? Так становится не интересно писать

Тут она находится.

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Спасибо за интересный и обстоятельный диалог.
У меня просьба – давайте попробуем вместе разобраться, почему нет каменных малоэтажных домов в Америке? Вы не могли бы по инету выяснить стоимость и характеристики Американского кирпича, стоимость кладочных работ.
От литовского каменщика, который строил мои дома в начале 90х, например, я знаю, что он работает сейчас в 100 км от Лондона и строит каменные дома, куб кладки для заказчика стоит 350 фунтов стерлингов. У нас в Подмосковье 60-80 долл США за куб кладки, под Киевом слышал около 30-40 долл за куб кладки.
Дело в том, что люди что-либо делают или не делают, лишь потому, что не знают о другом, возможном… Например в Европе не варят таких как у нас супов. Французы вообще не представляют, что свеклу можно использовать для чего-либо другого, чем давить из нее сахар. Тем более использовать в супах. Видел интервью с Полом Маккартни, вопрос - что больше всего ему понравилось в России во время первого приезда – он сказал BORSH SO S****NOI. Англичане не потому не едят борщ со сметаной не потому что он хуже чем то, что едят они… просто они не догадываются о его существовании… и, приехав в Россию, никто не додумывается говорить что мы тут лохи - борщом питается, в то время как правильно есть, например, бекон с кровью, или луковый суп, или бик маки. Потому что, раз они там это едят, то мы с нашим борщом пока всего лишь не доросли до их «высокого» во всём уровня развития, в том числе и до фастфуда. И что фастфуд неизбежный результат прогресса, но, к сожалению, мы не так прогрессивны, как нужно, а потому чем раньше мы перейдем на фастфуд, тем более приблизимся к единственно правильному и неизбежному типу питания в «прогрессивном» обществе.
Купив книгу американского автора про деревянные дома в Америке я с удивлением узнал, что они никогда не клали брёвна ни на мох, ни на паклю, ни на войлок… они всегда щели штукатурили!
Автор сокрушался – типа хорош деревянный дом, но жалко щели часто нужно перештукатуривать, а теперь де… мы силиконовым герметиком их вместо цементного раствора замазываем и кайф!
Я где-то на форуме уже цитировал отрывок из книги дословно.
Ну, в самом деле, зная такой курьёзный факт, вы же станете нас убеждать что именно так и правильно строить деревянные дома, а что мы веками используем мох и паклю, так это только оттого что невежи и дураки, уж коли проДвинутые во всём американцы кладут брёвна как кирпичи на раствор, следовательно это и есть самое правильное решение!
Кто не согласен – тот невежа…
А вот я бы подумал, что наоборот… чем вы это объясните? У них что, пакли не из чего сделать? Мох в Америке растёт? Лен, конопля?
И ещё – не могли бы вы дать нам ссылочку в Гугл-земля посмотреть на чудо коттеджные городки в сотни гектар. Хоть из космоса такое чудо посмотреть, а то народ тут очень интересуется….

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

У меня просьба – давайте попробуем вместе разобраться, почему нет каменных малоэтажных домов в Америке?

Разбираться, конечно, надо. Но, подсказка, уже имеется. Дома то есть. Только мало. Точно также, как 4 года назад видел стройку, где строят по известной у нас новомодной (убежден, идиотской, но забыл раскрученное название - "изодом" кажется) технологии, когда жб льют слоями в несъемную опалубку из пенополистирола. И похоже там уже тоже разобрались в порочности этой технологии

Вы не могли бы по инету выяснить стоимость и характеристики Американского кирпича, стоимость кладочных работ.

Я этим вопросом задался уже и выяснил примерную цену в Онтарио - примерно какс за кирпич + еще какс за работу по укладке. Ес-но, что кирпичи там руками более чем на метр не перемещают (все остальное - погрузчиками). Речь о кирпиче размером примерно 25х12х6см, об облицовочной кладке с внешних лесов. Кладка привязывается к стене при помощи закладных, вбитых в плайвуд через 4-5 рядов (такая фанера, которую у нас только начинают выпускать).

Сама фанера (плайвуд), при толщине 12 мм стоит примерно 8$\м2. Пожалуй, дешевле, чем у нас.
Стекловата неплотная (типа Урсы) - примерно 50$\м3 - как у нас.

Такого понятия как горбыль, необрезная доска или доска 2-го сорта там нет. Все тут же в щепу и заполнителем в разные пластифицированные материалы, например,в тот же плайвуд. А пиломатериалы стоят от 300 каксов за куб.

Бетон с доставкой в миксере стоит примерно также, как он сейчас в Москве стоит.

Раствор - иногда привозят, чаще на месте мешают (зависит от масштаба застройки - обычно даже большие застройщики раздают обкладку домов в больших коттеджных поселках отдельным контракторам и те обкладывают кирпичом за раз 1-3 коттеджа). Цену пока не выяснил

Вообще то я для себя и сам хочу составить хорошую таблицу цен на стройматериалы там. Да пока сложно - человек, которого могу спрашиватьв сезон слишком занят. Может зимой. А самому по сайтам лазить сложно, т.к. там продавцы прайслисты еще реже выкладывают, чем у нас. Приходится для одной циферки вести долгую переписку-перезвонку.

Еще вот интересную статью исследование 2003 г. недавно надыбал о производставе цемента. Знаете, кто больше всех делает?! Китай (48% всего мирового производства. Себе полностью удовлетворяет и по всему миру продает). Следом за ним Индия - 7% кажется. Далее Япония - 4%. А уж потом с 2-3% США, Россия, Канада и др. Вот такая поучитальная статистика!

Сам цемент в Канаде стОит чуть дороже,чем у нас сейчас.

Дело в том, что люди что-либо делают или не делают, лишь потому, что не знают о другом, возможном…

С этим абсолютно согласен

Купив книгу американского автора про деревянные дома в Америке я с удивлением узнал, что они никогда не клали брёвна ни на мох, ни на паклю, ни на войлок… они всегда щели штукатурили!

Когда был на севере Канады в музее, посвященном освоению, начиная с 16 века, то видел там и образцы срубов. Бревна обтесывали уже тогда под квадрат. Да и на поставки через океан гнали их в квадратном сечении - интересный факт, да?. Так вот, видел и срубы (не только музейные, но и старые заброшенные, оставшиеся от реальных пионеров) - нормально стыки конопатились - и грунтом с опилками, и торфом, и мхом, и волокнистым лубом каким-то. Я не уверен, что тот писатель был широко осведомлен. Либо он на северах не был .

Автор сокрушался – типа хорош деревянный дом, но жалко щели часто нужно перештукатуривать, а теперь де… мы силиконовым герметиком их вместо цементного раствора замазываем и кайф!

А ведь действительно, кайф! А еще кайфовее запенивать! Что касается перештукатуривания щелей - он видимо какие-то парадные фасады имел в виду, которые паклей конопатить "не камильфо"

А вот я бы подумал, что наоборот… чем вы это объясните? У них что, пакли не из чего сделать? Мох в Америке растёт? Лен, конопля?

Конопля там действительно растет только на нелегальных плантациях. Причем я где-то читал историческое исследование этого вопроса, где писали, что запрет на коноплю, в реальности, проталкивали химические компании после изобретения хим. волокон. Они не могли тогда конкурировать с пенькой, поэтому провели вот эти били о борьбе с марихуаной, которые действуют и поныне

И ещё – не могли бы вы дать нам ссылочку в Гугл-земля посмотреть на чудо коттеджные городки в сотни гектар. Хоть из космоса такое чудо посмотреть, а то народ тут очень интересуется….

В Гугл-Земля находите окрестности любого американского мегаполиса. Там все видно. Да только не зная вида "в профиль" интересующимся эти фотки мало чего подскажут. Ну стоят многие гегтары близких по размеру крыш на похожих расстояниях, и что? Там и качественные фотки без спецпояснений мало что скажут.

Что касается фоток - предоставьте площадку - закачаю то, что нафоткал в эту поездку вместе с пояснениями. У меня пока непереработанные, поэтому на свою ограниченную площадку на свой оплаченный сервер класть не могу. А времени их обрабатывать пока нет. Ну либо по мере того, как собирусь.

[Артем]

Re: FAQ по вопросам проектирования

Андрей, разумно ли такое устройство теплоинерционного дома?
Изнутри: силикатный кирпич м50 - 12см, песчанная засыпка 25см, Газобетон М35 20см, утеплитель прошивные маты из базальтового волокна 10см, вент. зазор 5см, плоский шифер 0,8см. Газобетон связан с кирпичем сеткой через 50см. Можно ли в песчанную засыпку поместить пластиковые трубы отопления?

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Артём, я думаю повышение теплоинерционности дома специально, то есть намеренно неоправдано.
В первую очередь теплоинерционность дома, конечно, должна быть высокой за счёт внутренних стен и конструкций. Я не гонюсь за теплоинерционностью, я лишь пытаюсь предупредить недооценку её замечательных свойств, когда делают НЕтеплоинерционные дома специально, или по недоразумению... например: могли бы выложить внутренние перегородки из полнотелого силикатного кирпича, а сделали из гипсокартона или легкого газосиликата ни тебе звукоизоляции, ни теплоинерционности...
В доме целесообразно всё же делать наружные стены нетеплопроводными (тёплыми), а внутренние стены - тяжёлыми и как следствие теплоинерционными.

Можно и наружние стены сделать тёплыми и теплоинерционными полтора кирпича плюс пеностекло, но специально огород городить... специально загонять в наружние стены тепло я бы не советовал - это уже перебор (ексремизьм... )

[Stanislav]

Re: Тепловая инерционность дома.

Интерсная тема. Так как для себя открыл новый метерял -> крупно пористый кермазито бетон, имею такой вопрос. Как оценилибы вы такую конструкцию стен: тотже кермаческий кирпич внутри, а снаружы слой кермзито ветона с минималным количеством связываюшчего (Ламбда читстого кермазита 0.09 пишет оптироц так что думаю пуст со сбвязуешчим будет 0.12). По мне так матерял вполне сопоставим с пеностеклом по цене/термосопротивлению и более доступен, но паропронезаемый. ( и ветро продуваемый тоже, как тут уже заметили )

[GenaS]

Re: Тепловая инерционность дома.

Интерсная тема.

Да, вот это спор, еле осилил…(это ж надо столько написать )
Ну, господа, Вам бы не на форуме выступать, а в ООН, там все слушают с умным видом и ни хрена не слышат друг друга и расходятся, вежливо раскланявшись, каждый при своём мнении. Это происходит от того, что каждый смотрит на одну и ту же проблему с разных, противоположных сторон. Что одному, правда, другому ложь и наоборот. Так это же и есть истина, она, где то рядом, то есть посередине.
Казалось бы очевидный факт, мир – это хорошо, война плохо. Так Амеры приведут кучу доводов, что нет, война - благо для прогрессивного человечества, и вот Вам Ираны и Югославии…
Казалось бы, очевидный факт, теплоинерционность – благо, и её недостаточность или отсутствие приходится компенсировать кучей сложных и дорогостоящих инженерных систем… … … ... ...
P.S. Ув. Подмосковье, Блази нельзя или не надо читать, как детектив. Если прочесть внимательно, то и спора бы не вышло…

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Казалось бы очевидный факт, мир – это хорошо, война плохо.

Ну это еще вопрос.... Как и вопрос о том, что есть хорошо-плохо, зло-добро... Неожиданно, да? Какой мир с какой войной сравнивать! Мальтуса с Рикардо почитайте - еще в конце 18-века описывали модельки развития человечества. И угрозы то не рассеялись.

Не все простые идеи столь очевидно верны. Часто поверхностное не учитывает многие глубинные факторы.

Так и тепловая инерционность полезна только тогда, когда люди-страны в элементарном не умеют договариваться. Когда идет преступное транжирство энергоносителей. В таких условиях теплоинерционность - меньшее из зол. Если же иметь разумные договоренности и точно их соблюдать, то в рамках общей работы за экономное использование мировой энергии многие, а то и большинство сооружений выгоднее иметь нетеплоинерционными.

Но в условиях нынешнего российского бардака я абслютно согласен - теплоинерционность полезна, а в условиях противления перспективным технологиям - так даже и неизбежна именно в виде тяжелых стен.

Ну да хватит сказок про белого бычка...

P.S. Ув. Подмосковье, Блази нельзя или не надо читать, как детектив. Если прочесть внимательно, то и спора бы не вышло…

Блази то тут каким боком?

[Oleg№1]

Ответ: Re: Тепловая инерционность дома.

Я целиком за теплоинерционый дом. Думаю любой кто может реально сравнить качество жизни в разных домах будет также голосовать за теплоинерционный. Дело в том, что я связан со стоительством по работе, и как это обычно бывает работаю в строении "современных" технологий. Т.е. монолитный каркас, пенобетонные стены, утепление минватой, и обшивка крашенным алюминиевым листом. Внутренние стены гипсокартон, окна стеклопакеты (вмурованные, не открываются). Конечно установлена современная система кондиционирования воздуха, которая сама следит за температурой и "создает комфорт". На практике даже днем находиться в таком помещеннии крайне некомфортно. Постоянно продувает людей до сильнейших болей в спине и шее. Постоянно люди заняты борьбой с отключением системы и попыткой автоматического подбора режима вентиляции и обогрева (чаще всего напрасной). Малейший заход солнца за тучи моментально становится холодно, выход изза облаков- жарко. Тем кто работает в ночное время и сутками еще хуже. В осенне-весенний период когда днем жаркое солнце а ночи холодные. Буквально получаса хватает чтобы выстудить помещение так что открываются на максимум все батареи и система включается на обогрев а вентилляцию на минимум, утром же наоборот стоит встать солнцу и моментально духота и жара, батареи крутят на ноль, систему на вентилляцию и холод. Так и воюем то снял пиджак то надел, то горячим чаем отпиваешься, то ледяной водичкой. И это комфорт??? Как сейчас помню одна согласующая контора сидит в центре москвы в здании с метровыми кирпичными стенами, как же там комфортно себя чувствуешь, даже когда коридор забит народом. Поэтому лично для себя я определил где собираюсь жить. Летняя дача может быть каркасной, согласен, а вот дом для ПМЖ только теплоинерционным.

Как свой вариант рассматриваю внутреннюю стену в 1 кирпич + облицовка газосиликатом, поротермом, щелевым керамзитбетоном и т.п. для нормального утепления. И разумеется полнотелый кирпич во внутренних стенах.

[Подмосковье]

Ответ: Re: Тепловая инерционность дома.

... Внутренние стены гипсокартон, окна стеклопакеты (вмурованные, не открываются). Конечно установлена современная система кондиционирования воздуха, которая сама следит за температурой и "создает комфорт". На практике даже днем находиться в таком помещеннии крайне некомфортно. Постоянно продувает людей до сильнейших болей в спине и шее. Постоянно люди заняты борьбой с отключением системы и попыткой автоматического подбора режима вентиляции и обогрева (чаще всего напрасной). Малейший заход солнца за тучи моментально становится холодно, выход изза облаков- жарко. Тем кто работает в ночное время и сутками еще хуже.....

Это другой вопрос. Имхо, все дело в выборе и настройке системы отопления. На мой взгляд, водянное отопление (и охлаждение-кондиционирование тоже) гораздо лучше (комфортнее), чем воздушное. (теплоизолированный водянной бак в подвале обеспечит и тепловую инерционность, и сохранность в ней тепла в случае его неиспользования). Да и не многим дороже. И уж точно проще рассчитывать и регулировать. Но инерционность, как я уже и говорил, отопительно неекономна в случае не непрерывного использования жилья. Если же жилье используется постоянно (или выезды случаются редко\не более, чем на 3 часа), теплоинерционное жилье, конечно, предпочтительнее.

[Баламут]

Ответ: Тепловая инерционность дома.

До сих пор обсуждается вопрос нужна или не нужна теплоинерционность.
Либо "ДА", либо "НЕТ".
Такая постановка вопроса - дебилизм.
Берем две крайности и выбираем...

В природе любой физический параметр не нулевой и не бесконечный.
Обсуждение имеет смысл только для оценки "Сколько этой теплоинерционности нужно"

Имеем сруб и каменный замок. Где комфортнее находиться?
Вот уж в замке этой инерционности хоть ... чем кушай. Не стоит даже пытаться её протапливать. Оно нужно? Такой теплоинерционности только "НЕТ".

Сруб более интересен. В силу теплопроводности дерева меньшей, чем у камня, его не надо протапливать (ну... почти).

При хорошей теплоизоляции нужна гораздо меньшая теплоинерционность.
При плохой теплоизоляции никакая теплоинерционность не поможет.

[CAT@]

Ответ: Тепловая инерционность дома.

Теплоинерционность наружных стен. ... желательно сначала, затем Фокин, Богословский, Блази и... настигнет просветление

[Баламут]

Ответ: Тепловая инерционность дома.

Вы имеете в виду, что желание соблюдать меру - это помутнение?
За ссылку, как всегда, спасибо.
Перечитать завсегда полезно.