Осторожно - Воздушное отопление!

[Eferalgan]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Простите! Ни кого не хотел обидеть, а темболее с вами "воевать"!
...комфортно, но не в ущерб экологии и не за безумные деньги. - всё должно быть разумно и в меру!
И хотел "услышать" ваши коментарии и предложения как это сделать. Очень хочется конкретных мыслей и идей....

Дружище, земляк, дык в том и проблема что у каждого своя мера и своя разумность, потому на форуме и идёт неспешное приближение к среднему параметру уже который год. А уж вправо-влево эт на свой вкус и климат. Что хорошо в Анапе в Москве неразумность и наоборот. Если есть конкретные вопросы то народ подскажет. Или вектор даст, а реальное исполнение - тут уж будь любезен сам.

[Баламут]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Фундамент в этой теме - оффтоп.
Посмотрите статью Избы и темы соответствующие - столбчатый не столь сладок, как его малюют.

[izba]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Други, тут мне на почту некто Александр Беляков написал очень интересную информацию - то что он думает и знает о системах воздушного отопления. Сам он не любитель писать на сайты, и вот я с его согласия публикую его рассказ тут у нас на форуме - считаю его интересным и ценным.
Если последует продолжение то опубликую.


Итак, песнь первая. Про определения, утверждения и очевидные недостатки ВСО.

Определение.
Воздушная система отопления (ВСО) есть единый комплекс, состоящий из системы вентиляции, системы подогрева воздуха и системы управления температурой. В продвинутых ВСО также присутствует интегрированный кондиционер. В еще более продвинутую ВСО добавляется увлажнитель, а система управления становится весьма изощренной.

Определение.
Рекуперация есть процесс передачи тепла от удаляемого из дома теплого воздуха к свежему забортному (не путать с рециркуляцией старого воздуха). Интересно, что я рекуператоров вживую ни разу не встречал. Думаю, их обслуживание дороже обходится, чем эффект от экономии.

Определение.
Рециркуляция есть подмешивание к свежему воздуху части старого. Если правильно помню, соотношение старого воздуха к суммарному вручную устанавливается в пределах от 0 до 80%. Но никогда нельзя перекрыть новый воздух из заборника совсем. И нигде (в приличных домах) не рециркулируется воздух из кухни, ванн, туалетов и гаража. Фильтры ставятся и в канале нового воздуха и в канале рециркулируемого.

Аксиома 1.
Каркасный дом без наддува существовать не имеет права по экологии. Стало быть, каркасный (а также из сип панелей, с несъемной опалубкой, с пенопластами, мин и стекло ватами и пр.) дом и ВСО есть единое и неделимое целое.

Отсюда следствие. Вентиляция в таких домах должна дуть (и реально дует) всегда. А система управления (или хозяин в ручном режиме, если не лень) решает, греть или охлаждать и как конкретно.

Что касается дорогих кирпичных и прочих каменных домов, то и там ВСО ставят с постоянным вентилированием, хотя материалы в таких домах используются очень правильные (об этих ВСО речь ниже пойдет).

Аксиома 2.
Во всех вменяемых ВСО продукты сгорания не попадают в контур вентиляции (это не тепловые пушки). Никаких кислородов из воздуха ВСО не выжигают (за исключением самых примитивных и старых систем, о них речь впереди).

Аксиома 3. (Ну или утверждение, если требуется доказательство - готов представить).
В любых даже самых примитивных ВСО в режиме подогрева не происходит снижение влажности. Точнее, оно конечно зимой происходит. Например, если не утеплить заборную трубу, то на ней нехило будет вода конденсироваться, снижая влажность в доме. Или в режиме ненулевой рециркуляции влага будет конденсироваться из старого воздуха с последующим ее удалением в канализацию. Но это вызвано не собственно воздушным нагревателем, а наличием вентиляции в условиях сильной разницы температур вне и внутри дома.

А вот летом ВСО в режиме кондиционирования действительно снижает влажность в доме - точно также, как и любой кондиционер.

Аксиома 4.
Любые ВСО не боятся останова и замерзания.

Недостаток всех систем ВСО 0.
При отключении на выбор газа или электричества в наших краях дому придет полный и окончательный кукан. А каркасному еще и быстрый. Если конечно нету печки-камина, баллона с газом 50 кг и дизель генератора. Вообще американцы не верят в возможность отключения каких-либо коммуникаций, особенно интернета. А вот в провинции Quebec как-то снегом оборвало провода. Замерзающие в домах новые канадцы родом из латинских америк стали спасаться от холода в заваленных снегом машинах и гаражах методом включения двигателя. Была вызвана армия на расчиску и поиск людей. Но отравившихся угарным было не мало.

Недостаток всех систем ВСО 1.
Их надо обслуживать хотя бы раз в год. Чистить или менять фильтры, какие-то таблетки куда-то засовывать от каких-бактерий. Но самое главное - чистить воздуховоды от пыли и грязи. Делается это с помощью спец пылесоса, установленного стационарно в машине. Мощность у него, канадцы говорят, как у турбины истребителя. Хоть и привирают конечно, но жаль, что я это действо сам не видел.

Недостаток всех систем ВСО 2.
Собственно воздуховоды. Они ведь в каждое помещение идут в количестве как минимум двух штук для приточки и вытяжки.Не считая транзитных на следующие этажи. Задачка эта и в типовом доме не простая, а уж по индивидуальному проекту!
Но есть у американцев разрешение ставить эти ВСО в цоколе дома без отдельного входа в цоколь и без окошек. И разводку для первого этажа они делают под потолком цоколя, что немного жизнь облегчает.

Недостаток всех систем ВСО 3.
Очень не просто обеспечить разные и устойчивые температуры в разных помещения. И особенно поддерживать эти разные температуры при смене направления сильного ветра, солнца и внешней тепературы. Для очень бюджетных домов с ВСО задача не решаемая. Для хороших, но разумных домов - тяжело решаемая. А если денег не меряно, говорят есть вентилиционные решетки на приточке с автоматически регулируемыми жалюзями. Но я таких ни разу не видел, как и рекуператов.

Недостаток бюджетных ВСО.
Дешевые и старые шумят. Новые и дорогие не шумят.



Песнь вторая. Ужасная. Про бюджетные каркасные дома и их ВСО.

Домов этих в Сев Америке построили несметное количество - наши хрущевки по количеству не сопоставими. А идея была аналогичная: для народа, быстро, бюджетно,со всеми удобствами, И конечно с наддувом для обеспечения экологии. 1 или два этажа с цоколем. Бывают отдельные, бывают в виде таунхаусов длиной по 200 м. НО! Только для одной семьи. С обязательной парковкой перед домом. И с 5-50 кв метрами участка за домом для счастья и газоном перед домом.

Так вот Андрей. Иронизировать над этим проявлением американской мечты, думаю, немного излишне. Ребята великое дело сделали - и жильем народ массово обеспечили, и приучили к жизни подкредитной, индивидуальной и самостоятельной. Жить в этих домах 60-90 годов застройки вполне можно даже на севере провинции Онтарио и в районе Оттавы, где зима 2-3 месяца имеется и морозы до -25 в течении недели или двух запросто. Я так скажу, если бы 90% жителей нашей нижегородской губернии сегодня получили бы такие дома - народ бы принял сие как наступление полного и окончательного коммунизма.

Но ради истины поглядим на эти дома взглядом типа эксперта. В особо бюджетных домах окошки частенько стоят одинарные и раздвижные (как в старой книжной полке). Зачем - а чтоб щель в палец была для вентиляции (от комаров сетка есть в отдельной раме). И вытяжки около потолка имеются только в кухне, ванной и туалетах. В комнатах нет. Зато приточная вентиляция есть именно в комнатах около пола. Все это неспроста. Система управления ВСО - релейная, датчика внешней температуры ясно нет. Сам газовый нагреватель не умеет регулировать мощность нагрева - жарит по полной сильно горячим воздухом. Есть от него запах горелого (наврно пыли). Допускаю, что может и выжигание кислорода происходить, посколку воздушный радиатор действительно сильно разогревается. Шумит от души.
Чего получается зимой. Сначала начинаешь замерзать во время сна, поскольку датчик температуры выше уровня кровати, затем подпрыгиваешь когда нагрев включается. Но дальше все неплохо работает. Горячий воздух бодро в комнатах поднимается вверх. Но деться ему некуда, в комнате на потолке вытяжки нет. Он отдает тепло потолку, опускается до середины комнаты, а дольше часть уходит в оконную щель, а остальное проползает под косяками дверей в кухню или туалеты. Рециркуляции нет. Ради любопытства я эти траектории наблюдал с помощью сигаретного дыма (а чего делать было, раз от шума проснулся). Но все не так уж плохо, поскольку в комнатах таких старых домов дополнительно установлены масляные злектронагреватели с регулятором.

Кстати, встречаются еще в больших городах (Торонто, Монтреаль, Оттава) и многоквартирные панельные и монолитные социальные дома. В них ВСО совмещена с общим кондиционером. Дует всегда из пола под окнами в щели примерно с температурой 18-22 градуса без возможности регулировки температуры. Вытяжки - только в кухне и в ванной. А для счастья - обычный водяной радиатор с регулировкой. Не сильно комфортно, но терпимо.
Ну и немного побрюзжу (Надо ли говорить, что в самом занюханном соц доме (в нормальном районе) есть персональные парковки плюс парковка гостевая плюс обязательная парковка для скорой помощи. Мусоропроводы располагаются в отдельных комнатах за герметичными дверями и с раковиной (СНИПЫ у них такие). А утром просыпаешься от звука пылесоса - домоуправление общественные ковры в коридоре чистит, спать командированным из России не дает.)

Да, зачем я про эти бюджетные каркасные и не самые комфортабельные дома пишу. А с умыслом. Именно эти недорогие дома снимают или покупают по кредиту на первые годы новые трудовые иммигранты без тыренных миллионов, и в них гостят приезжающие к ним на время родственники.
А также именно эти дома снимают на время длительных командировок программисты из России. И впечатление от канадско-американских домах с ВСО складывается именно от них. О чем иммигранты, их родственники и программисты в форуме от души и пишут. А когда в хороший дом переезжают, то не пишут. А чего писать, если и так хорошо.

Песнь третья. Об ужасах наших офисных ВСО.

Как известно, в наших краях в 80-е годы всяким там ИТР не все полагалось. Например, не полагалось мясо раз в месяц (кажется 1,5кг) как рабочим, а только вареная колбаса. Не предусматривалась и вентиляция (про кондиционирование даже не упоминаю) в их рабочих помещениях (кроме хим и био лабораторий, ну и залов с тогдашними ЭВМ). И все было отлично. Но в самом конце 20 века в нашей области случилось неслыханное. Появились такие трудящиеся, которые за компанию с IT оборудование отключались при превышении порога температуры в каких-то 30 градусов. И возникла тема доселе неведомая, кондиционерная. "Усе, включайте, тока окна и двери поплотнее затворите. Все пучком пойдет" - напутствовали бравые спецы по вентиляции и кондиционированию. И точно, пошло. На второй день цвет лиц трудящихся сменился с розового на зеленый. На четвертый - с зеленого на синий.
{Для справки. Даже в очень дешевых мотелях Северной Америки нельзя в номерах ставить Сплит кондиционеры без дополнительной вентиляции. Поэтому и ставят комплексную систему размером с небольшой холодильник, которая либо греет, либо охлаждает, либо просто дует. Но воздухом с улицы. И через фильтр.}
Через неделю.
- А! Так вам еще и воздуха надо. Башляйте на приточно-вытяжную. Пучком пойдет.
Через 4 месяца.
- А чегой-то в туалетах вытяжки нет. Сотрудники от запаха в обморок падают.
- Дык это, вытяжка она тока в кухнях делается! Там воздух теплее. Но за отдельные деньги, ладно уж, через месяцок.
Зимой.
- Уважаемые, а зачем воздухозабор напротив грузовиков у склада организовали. От дыма экранов не видать.
- Эта. Система оптимизировалась по критерию турбулентной завихренности потока. Но за месяцок перенесем. Башляйте.
Следующим летом.
- Можете совместить приточку с центральным кондиционером.
- Легко. Башляйте.Только с этим большим кондиционером сами разбирайтесь.
Через 3 месяца.
- Уважаемые. А чего за вода из воздуховода текла. 2 сервера померло. А нынче все льдом покрылось, но не дует. Может конденсат какой?
- Чего? Это в батареях вода. А у нас - воздух.
Снова зимой.
- Уважаемые. Можете совместить вентиляцию с газовым воздухонагревателем. И чтоб автоматика с ПИД регулированием была, как у взрослых.
- Все можем. Кроме СПИДа, с ним - в аптеку.
Может кому-то сейчас эти диалоги покажутся надуманными. Но тем, кому пришлось сталкиваться с этими проблемами в конце 90-х, точно есть чего добавить. И сильно вздрогнуть при воспоминаниях. А при предложениях соорудить комплексную ВСО еще и перекреститься.
Нынче конечно с этим стало легче. У продвинутых арендодателей в помещениях есть не только приточно-вытяжная вентиляция, но и готовые перегородки (кубиклы) в помещениях класса open space. Но в большинстве случаев общая система в производственных помещениях выглядит так:
-отдельно приточно-вытяжная вентиляция
-отдельно система водяного отопления с котлом и системой управления
-отдельно система кондиционирования со своим воздуховодом и системой управления.

А попытки особо энергичных товарищей получить комплексное решение приводят к удивительным результатам. Но сначала обратимся к первоисточникам.
+ и приехали из-за моря ученики Генри Форда. И построили они завод автомобильный. И в цехах сделали приточно-вытяжную вентиляцию. И сказали они, что это будет хорошо.
Так сказано в летописи. А в жизни системы вентиляции на производстве выглядели после Форда примерно так. Одна труба со щелями под потолком обеспечивала удаление горячего и грязного воздуха, который поднимался от станков, термопечей и т.д. А другая, тоже под потолком, обеспечивала подачу уличного воздуха, который опускался вниз, поскольку был даже летом более холодный. Плюс водяная система обогрева. В принципе, система по тем временам хоть и суровая, но правильная. Строго следуя заветам товарища Форда, моему хорошему знакомому именно так и сделали в производственных помещениях, только вместо уличного по одной из труб подается подогретый газовым котлом воздух. Который тут же высасывается рядом расположенной вытяжной трубой. Выслушав разных добрых слов о ВСО как в частности, так и вообще я спорить не стал и полез в Интернет. Так вот, на многих сайтах, рекламирующих ВСО, изображена именно такая схема! Несложно догадаться, какие термины по отношению к ВСО употребляют те бедолаги, которым бравые проектеры впарили такие системы. Как в коттеджах, так и в производственно-офисных помещениях. А почему, да потому, что подогретый воздух должно выдувать внизу, как это странным не покажется (далее опишу конкретней).
Ну и напоследок. Вспомнилось, что в рассказе Виктора Конецкого о Северном флоте описывается каюта, в которую горячий воздух вдувался под потолком. Результат был предсказуемый: на полу лежал иней, а на уровне головы козырек плавился. Герой Конецкого одел на трубу пардон нижние штаны, а штанины приделал к ножкам кровати. Все стало хорошо. Но не надолго. Зашедший старший по званию приказал привести все в надлежащий вид как положено. Так и жили с инеем.
Вот так и формировалось мнение наших сограждан о ВСО. А уж если вспомнить бесчисленные предложение организовать отопление чуть ли не в офисах с помощью тепловых пушек (ладно хоть не на соляре, а на газе), то удивляться этому отношению не приходится.

Есть несколько мелких комментариев в статье.

1. Акустический шум в вентканалах на уровне инфразвука.
Это очень серьезное обвинение. Оно справедливо для ветроэлектрогенераторов. Оно уместно для очень больших и мощных воздухонагнетателей, если их делать через пень-колоду. Для обычных систем вентиляции для домов и зданий это не справедливо. Дело в следующем. Действительно, низкоскоростной поток воздуха при движении генерирует широкополосный акустический шум, а при преодолении препятствий может генерировать и достаточно узкополосные шумы. Чисто теоретически, интенсивность этого шума на частотах в нехорошем диапазоне 5-15Гц не равна нулю. Но и не сильно от него отличается. А система вентканалов на этих частотах не имеет резонансных характеристик с приличной добротностью. Возбудить инфразвук в таких условиях не получится. Но есть еще и источник заметный вибраций - турбина. Но для небольших турбин с жесткими роторами узкополосные вибрации будут на частоте вращения турбины (47-49 Гц), на так называемой лопастной частоте и на ее гармониках. Но никак не в диапазоне инфразвука.

2. Имеем гимор с чисткой и обслуживанием вентканалов.
В точку. Решается эта проблема у нас двумя способами.
А: просто ничего не чистится (этот путь популярен у многих владельцев офисных зданий для аренды)
Б: раз в год приглашается зачистная бригада (как и в Северной Америке) с пылесосом и длинными шлангами.

3. Когда в доме никого нет, ВСО в морозы не выключишь. И в этом случае традиционные системы отопления дали бы более заметную экономию.

Это верное утверждение. Но не очень драматичное. Когда из дома с ВСО зимой надолго уезжают, уменьшают и целевую температуру, и скорость вентиляции, что приводит к снижению давления поддува (при этом естественно сильно повышается температура поддуваемого воздуха). Особо экономные граждане уменьшают пропускную способность воздухозаборов в кухне, в душевых и ванной.

4. И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит.
Ну уж, Андрей, это, как один хозяйствующий субъект говорил, перебор. Открывайте на здоровье, получится обыкновенное залповое проветривание, никакая ВСО этому не помешает. А если у Вас N больных гриппом в N комнатах, так смело все их и проветривайте. Можете курнуть в открытое окно, только в Сев Америке бычок не выкидывайте - соседи тут же полицию вызовут. А вот с форточкой эксперимент не получится, ввиду отсутствия таковых в окнах.

5. О рекламе "Для прогрева холодного и промерзшего дома потребуется не более 20-40 минут, тогда, как при водяном отоплении - до 3-х часов".
Тут все просто. Для домов - это полная чепуха. А вот в случае легких дач или дач -прицепов, это близко к правде. Когда на улице минус 5, моя дача - прицеп с ВСО становится условно пригодной для жизни через 1 час, а через 3 часа - просто пригодной.

6. Что же касается описания дивных характеристик ВСО в плане эффективности, экономии, окупаемости и прочего. Андрей, будьте снисходительны к маркетологам. Жизнь у них не простая. В понедельник пишут про БАД из когтей нильских пингвинов, во вторник про чудо присадку к маслу, в среду - про ВСО, а в четверг, не исключаю, про мономолекулярую вермишель по известным технологиям. И везде - эффективность 95%, усвояемость - окупаемость 2 года, экономия, ну и т.д. Чего тут с ними полемизировать. Задача-то в другом, изложить материал понятно, с примерами и более менее объективно. Тогда граждане, разобравшись по существу, будут грамотно с проектерами разговаривать, отчего качество их деяний начет расти неуклонно. Чего и надобно.
Хотя, есть у меня лично вопрос, от которого ночами ворочаюсь. Прочитал в рекламе, что кпд некого электрического нагревателя составляет 95%. Ну куда оставшиеся 5% от входной мощности деваются. Может, подскажете?

7. Про перегретость воздуха при использовании ВСО.
Это верно только для примитивных и дешевых ВСО. Это верно для всех ВСО в переходных режимах, в режимах экономии и при очень сильных холодах на улице. И неверно в статике для приличных ВСО. Как время будет, напишу про них песню новую.

Песнь четвертая. Про поющих птиц.

Когда недобитые на форумах сторонники ВСО выкладывают на стол последний козырь - аргумент о фильтрации, заочный спор начинает напоминать диалог поэта с комиссаром.
- А еще, а еще, она (ВСО) воздух умеет фильтровать от домашней пыли.
- Эта тока в ихих каркасных домам пыль несознательная. А в наших она по команде на пол ложится и отжимается вместе с водой из половой тряпки. Это не наш путь, полы нужно чаще мыть.
- А еще, а еще, она может и внешний воздух фильтровать!
- Ну вы, апологеты каркасные, совсем уж того. У нас ведь как. Кругом просторов - во! Воды ключевой - упейся. Воздуха чистого - девать некуда. Чего фильтровать - то, ежели вокруг нашенских домов не пыль, но птицы косяками летают. И песни поют.

И ведь точно поют. И понятно даже где:
-около замечательных домов в закрытых и экологически безупречных поселках
-около замечательных домов на замечательных побережьях теплых морей и горных озер в известных странах у той же категории населения
- ну и в некоторых местах на разумном удалении от города, доступных для обычной публики.
И это есть хорошо. И можно тока радоваться за наиболее успешных наших сограждан, живущих в таких условиях.

Плохо другое. Птицы у нас поют также прямо в головах тех проектантов, девелоперов и застройщиков, кои глядя незамутненным взором голубых глаз на окружающую действительность ни в какую не хотят замечать очевидное. Что окна большинства наших домов, квартир и даже коттеджей смотрят на:
- федеральные, региональные и прочие трассы вне городов
- на улицы, проспекты и трамвайные пути в городах
- на машиностроительные, металлургические и прочие текстильные заводы и фабрики
- и, особо подчеркну, на цементные, керамзитовые и т.д. производства.

Вот с такими жителями разговоры без охраны про естественные ароматы и ионизацию могут к конфузу привести. А вот тема про фильтрацию пыли и взвесей - к полному консенсусу.

Да, кстати, чистая правда, что в городах, городках и городочках Северной Америки незакрытой земли нет. Либо асфальт (бетон, плитка, беговое покрытие по вкусу), либо газон (да, стричь обязательно перед домом, а не то штраф), либо мульча под деревьями. Так что пыль и песок там по улицам не летают. Окромя случаев с торнадо.

Вернемся теперь к теме пыли внутри дома.
Ее в наших домах и квартирах полным-полно. А в морозы при снижении влажности еще больше. (Отдельная тема - дома без приточки и с простецкими утеплителями, там еще и пыль от минеральных ват летает). Те, у кого глаза с близорукостью, ее отлично видят в свете лампы настольной или солнечного луча из-за занавески. Прежде чем осесть на поверхность чего-либо, пылинки долго-долго в воздухе висят как раз на высоте 0,5-1,5 метра и очень неспешно вниз опускаются. Естественная вентиляция врагом этой пыли почти не является. Залповая - хорошо помогает, но не системно. А вот ВСО с пылью справляется хорошо. Часть пыли вытесняется в вытяжку, другая отлавливается фильтром при ненулевой рециркуляции (да, чистить или менять надо). В офисных помещениях с ВСО пыли даже на экранах мониторов ЭЛТ не увидишь. Короче, нету пыли с хорошей ВСО. Ни в домах, ни в офисах. Тока ее надо сделать, как положено. Хотите верьте, хотите нет. Я на эту тему даже спорить не буду.

А вот известный парадокс приведу. Многие командированные с удивлением в Сев Америке замечают, что воротник светлой рубашки не пачкается, хоть несколько дней подряд одевай (по ихой этике, правда, нельзя одну и ту рубашку больше 1 дня носить, надо чередовать). Занятно, правда.

Так что, правильными руками и головой сделанная, ВСО - страшная сила.


Песня пятая. Заключительная. Про хорошие ВСО.

Для недопущения поднадоевшей дискуссии про хорошесть/нехорошесть каркасных домов рассмотрим ВСО в кирпичном доме и с хорошей теплоизоляцией (такое в Канаде встречается. В России редко, но тоже их есть).
В таком доме (как и в обычном приличном каркасном доме) может использоваться: одна могучая система, реализующая ВСО (с кондиционером) + горячая вода, или отдельно ВСО (с кондиционером) + отдельно котел для горячей воды, либо две раздельные ВСО (с раздельными воздуховодами для разных этажей) + отдельно котел для горячей воды. Разницы особой здесь нет. Горячей водой греются полы в ванных, душевых, туалетах и тамбурах (помимо ванных, бассейнов если есть, душевых и кухонь) и полотенцесушители. Все остальное, включая цоколь, кладовые и гараж обогреваются ВСО. Да, забыл, на случай особо сильных холодов иногда ставят резервные электрические масляные или конвекторные печки с отдельными терморегуляторами. Но не потому, что мощности ВСО не хватит в сильные морозы. А чтобы в морозы эти ВСО не сильно повышали температуру приточного воздуха и не сильно им дули.

Система приточек и вытяжек выглядит так.
Вытяжки в кухне, ванных, туалетах и гараже отправляют воздух сразу на улицу. Часто в них используются дополнительные маломощные турбины, иногда используются решетки с регулируемым положением пластинок. Зачем. А чтобы в режиме экономии (когда людей нет) можно было снизить выдув подогретого воздуха.
В жилых комнатах (включая коридоры и кладовые) вытяжки располагаются, во-первых, в потолке (иногда под потолком, что хуже). А, во-вторых, на максимальном расстоянии от отверстий приточки. И это принципиально. Ну и по желанию хозяев, воздух из этих помещений может (через фильтр конечно) рециркулироваться, а может и на улицу отправляться. Теоретически, этот воздух можно также использовать для рекуперации, но я таких систем сам не видел.

В свою очередь, входы приточки в виде щелей располагаются в полу под окнами, под углами глухих внешних стен, и под длинными глухими стенами.
Следующая важная составляющая - система регулирования. Я точно не знаю, но предполагаю, что она умеет измерять температуру уличного воздуха, температуру подогретого воздуха в приточке и температуру в помещении, и что алгоритм управления есть ПИД с предустановленными параметрами. По проделанным экспериментам видно, что система избегает перерегулирования и колебательных процессов даже в режиме приведения замершего дома к температуре 22 градуса. И умеет договариваться с кондиционером и нагревателем кому и когда включаться. И что особенно важно, эта система управления умеет плавно управлять мощностью горелки и, как следствие, температурой приточки.
И в заключение - про бесчисленные горизонтальные и вертикальные воздуховоды и вытяжки. Вертикальные каналы декорируют кто как может: в виде колонн, и виде выступов стен; или просто прячут в раздвижных шкафах. А горизонтальные неглубокие, но широкие воздуховоды (и приточные, и вытяжные) прячут в потолках/полах под ламинатами, паркетами, плитками между балок перекрытий или в прямо в монолите. В самых тяжелых случаях, когда в проекте изначально про ВСО никто не думал, делают даже как-бы ступенчатые потолки и как-бы греческие колонны, а получается, между прочим, вполне концептуально (если о причине не говорить). Все эти конструкции, конечно, места много занимают. Но, что более существенно, они очень неплохо обогревают дом своим низкотемпературным теплом. И особенно полы, которые получаются теплыми. Считать не считал, но думаю что все эти вентканалы вносят в обогрев очень существенную долю.
А в результате вышеописанного получается эффект, который противникам ВСО не очевиден. ВОЗДУХ ИЗ ОТВЕРСТИЙ ПРИТОЧКИ ДАЖЕ ПРИ ХОЛОДАХ НА УЛИЦЕ ЕДВА-ЕДВА ТЕПЛЕЙ, чем комнатный (в стационарном режиме). Но он всё же теплей, чем воздух в комнате. И ему положено бы подниматься вверх. Да не тут-то было. Сверху ему на голову постоянно падает поток холодного воздуха, стекающего по окнам или внешней стене. И в результате, у этого свежего, но подогретого воздуха хватает тепловых сил подняться только на высоту 0,5-2 метра. А дальше этот воздух начинает не спеша дрейфовать в сторону вытяжки, которая будет от него в самом дальнем углу. Всю эту картину можно при желании пронаблюдать с помощью сигаретного дыма в приличной гостинице с ВСО. Там все ровно так же и сделано.
Ну а то, что этот неспешный поток заодно и утаскивает пыль из помещений, я уже писал. Нету пыли при хорошей ВСО, и все тут. Да, и шума тоже нет, тем более в диапазоне инфразвука.

Теперь осталось ответить на вопрос. Так что же сдерживает продвижению этих систем у нас? Ответ прост. У нас не умеют их проектировать (особенно, с учетом наших реалий). И не умеют их делать. Да и при отсутствии массовости цены на оборудование получаются высокими.
Кроме того, есть и существенные недостатки у даже хороших ВСО. Перечислю еще раз.
1. При отключении газа или электричества система остановится. Сама она вымерзания не боится, но дом вымерзнет.
2. Весьма не просто поддерживать разную температуру в разных помещениях при использовании одной ВСО на весь дом. (Но можно).
3. Фильтры и вентканалы надо периодически обслуживать.
4. Вентканалы разместить не просто. И очень не просто, если первоначальный проект был на ВСО не рассчитан.

Ну а про все остальное я написал. И если кому-то написанное пригодится, я буду искренне рад.

А вот известный тезис про пересушивание воздуха в морозы относится не только к ВСО, а к любым системам отопления, если есть хоть какая-нибудь вентиляция. То же в случае летней жары. ВСО с кондиционером сушит воздух ровно настолько, насколько это делает простой кондиционер. Лечится пересушенность воздуха по разному: с помощью мокрой тряпки на батарее, с помощью большого аквариума (я такой метод много лет в квартире использую), с помощью увлажнителей, методом открытия дверей к бассейну (если есть) и т.д. Известен даже пример создания в доме искуственного водопада (очень кстати удачный). Но ВСО тут не виноватое.

=============
С уважением,
Александр Беляков
Нижний Новгород

[S.R.]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Хорошая и грамотная рекламная статья. Браво автору.
Но как только эту рекламную статью дополнить разделом: «Песнь шестая. Сравнительная стоимость «хорошей» и «плохой» ВСО» так сразу рекламная статья превратится в антирекламную. Во всяком случае для отечественных реалий.
Может поэтому автор и не рискнул замахнуться на «Песнь шестую»

[izba]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Человек далёк от рекламы - он просто действительно интересуется вопросом. И написал очень художественно, но к сожалению отказался принимать участие в форуме. Но он ветку читает - попробую прокомментировать его письмо заочно.

1. Акустический шум в вентканалах на уровне инфразвука.
Это очень серьезное обвинение. Оно справедливо для ветроэлектрогенераторов.

В домах его может быть и нет, а может быть и есть - это неизвестно так инфразвук на то и инфразвук что неслышен, но вот где он точно есть и его можно осчусчать телом дык это в больших торговых центрах например в Три Кита на Можайском шоссе весь этаж ходит ходуном - воздухопроводы вибрируют как огромные струны.

4. И окно открыть нельзя - проветрить - весь теплоноситель на улицу вылетит.
Ну уж, Андрей, это, как один хозяйствующий субъект говорил, перебор. Открывайте на здоровье, получится обыкновенное залповое проветривание, никакая ВСО этому не помешает.

Вы видимо не поняли что я сказал - ВСО, конечно, не помешает открыть окно... это открытые окна помешать ВСО отапливать помещение... :cry: И весь теплоноситель таки выходит в открытые окна ну этож воздух тёплый - он же теплоноситель, ну если он в окно вылетит то значит вылетит...

7. Про перегретость воздуха при использовании ВСО.
Это верно только для примитивных и дешевых ВСО. Это верно для всех ВСО в переходных режимах, в режимах экономии и при очень сильных холодах на улице. И неверно в статике для приличных ВСО.

Я употребляю термин ПЕРЕГРЕТОСТЬ не в смысле что этот воздух "горячий", или воздух выше некоей заданной температуры, или он обжигает лицо, или сушит волосы. Я употребляю термин ПЕРЕГРЕТОСТЬ в смысле, что этот воздух в любом случае теплее чем он бы мог быть, потому что в него ВЛОЖЕН ИЗБЫТОК ТЕПЛА для того, чтобы воздух отдал его в качестве теплопотерь здания. То есть воздух идёт с ИЗБЫТКОМ ТЕПЛА - теплее чем мог бы быть, если бы ему не нужно было выбрасывать тепло в виде теплопотерь. В водяной системе отопления с увеличенной лучевой составляющей воздух наоборот ХОЛОДНЕЕ чем мог бы быть в статически прогретом помещении, если помещение заперто, то воздух неизбежно приобретёт температуру окружающих предметов - не больше и не меньше (как летом в доме). Стены 20С и воздух в запертой комнате 20С. Дык вот при лучевой системе отопления воздух может быть холоднее - напрмер 16..18С, а его "прохладность" компенсируется тепловым облучением. Это значит, что отн. влажность такого воздуха выше, и меньше теплопотери на воздухообмен. А вот даже в самой супер совершенной ВСО воздух будет на пару - тройку градусов ВЫШЕ температры предметов, вот эта дельта температур и идёт на теплопотери дома.

Плохо другое. Птицы у нас поют также прямо в головах тех проектантов, девелоперов и застройщиков, кои глядя незамутненным взором голубых глаз на окружающую действительность ни в какую не хотят замечать очевидное. Что окна большинства наших домов, квартир и даже коттеджей смотрят на:
- федеральные, региональные и прочие трассы вне городов
- на улицы, проспекты и трамвайные пути в городах
- на машиностроительные, металлургические и прочие текстильные заводы и фабрики
- и, особо подчеркну, на цементные, керамзитовые и т.д. производства.

Даже в этом случае будет целесообразно сделать водяную систему отопления с повышенной лучевой составляющей и отдельно систему вентиляции с фильтрацией и прочее. Причём не нужно нагружать систему вентиляции несвойственной ей функцией обогрева. Воздух из вентиляции может быть опять более комфортный чем с ВСО - чуть холоднее чем нужно, и на минимум на 6С холоднее чем в случае с ВСО (подача из вентиляции +17С против +23С) при температруе в помещениях 20С. (допустим).

Всё специальное лучше универсального - закон техники.

Про "хорошие" ВСО непонятно - сделать-то сейчас можно всё что угодно, то есть другими словами увеличивая сечения воздуховодов можно уменьшить скорость движения воздуха и температуру потока до, скажем так, комфортно терпимых. Ну чтоб не гудело, не свистело, в харю не дуло и волосы как феном не сушило - можно сделать затратив кучу усилий и средств. То есть попытаться свести к терпимому минимуму все его принципиальные недостаки. Можно... тока вопрос а НУЖНО??? А зачем???

Типа как - а можно вырезать гланды через жопу? Или вашими словами перефразировав вашу фразу.

Теперь осталось ответить на вопрос. Так что же сдерживает продвижение операций по вырезанию гландов через жопу у нас? Ответ прост. У нас нет оборудования для таких продвинутых операций (особенно, с учетом наших реалий). И не умеют их делать. Да и при отсутствии массовости цены на оборудование получаются высокими.

У этого метода, конечно, куча трудностей, но сделать при помощи суперсоверщенного оборудования и мастерства такую операцию можно. Тока вот зачем? Из достоинств: разве что с открытым ртом, наверное, сидеть не нужно. Но возникает вопрос а нахрена? НАХРЕНА ВЫРЕЗАТЬ ГЛАНДЫ ЧЕРЕЗ ЖОПУ? Нахрена делать систему ВСО если у неё нет НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ тем более в каменном доме. В машине, в автофургоне, в каркаснике да - нет вопросов, но в каменном-то зачем? Именно это навязывают менагеры.
Вот объясните какие преимущества ВСО в каменном доме - пока вы только сказали что можно почти нивелировать её недостатки (отчасти). Есть куча моментов которых вы не косниулись о которых говорил я.

Кроме того, есть и существенные недостатки у даже хороших ВСО. Перечислю еще раз.

Дык про недостатки то мы знаем - вы про достоинство то не сказали. То что связано с воздухом - очистка и прочее это может делать вентиляция кому необходимо, а вот навешивание на неё несвойчственных функций по обогреву тока приводит к негативным сторонам.

А вот известный тезис про пересушивание воздуха в морозы относится не только к ВСО, а к любым системам отопления, если есть хоть какая-нибудь вентиляция.

В том и дело что лучевые системы обогрева воздух не сушат - они его даже не нагревают В сотый раз повторяцца не буду.

Спасибо за внимание к теме.
Если хватит сил всё скажите ЗАЧЕМ в каменном доме делать ВСО что она даст такого что не может дать система водяного отпления с увеличенной лучевой составляющей, и если нужно - цементный завод за окном - система вентиляции.

[izba]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Вот Други диалог через почту продолжается

Добрый вечер, Андрей,
Я поготовил ответы, но прежде о личном.
Моей целью было исключительно предоставление материалов для Вашей книги о ВСО.
А книга в отличие от сообщений в форумах должна быть:
относительно объективной без изначальной задачи замочить идею любой ценой;
по возможности безэмоциональной;
опираться на опыт или эксперименты;
и не содержащей экскурсы в боковые темы про ракеты, гландовую терапию, про М-16, американскую историю и т.д. (У нас и так каждый младенец знает, что во всех наших проблемах виноваты американцы. И только единицы - что М-16 была модернизирована в ходе Вьетнамской войны и позднее до очень неплохих эксплуатационных характеристик).
Короче, я соскучился по хорошим книгам, вот и взялся писать на тему, в которой я есть продвинутый user, как теперь говорят.

С уважением,
Александр Беляков
Нижний Новгород
=========================================

Граждане форумчане.

Хочу чистосердечно признаться. Написанная статья была не только рекламной, но и заказной.
Но есть одно смягчающее обстоятельство - я и есть ее заказчик.
Мотивов было два.

1. Мне эта тема интересна в плане осмысленного выбора для дачи и для коттеджа. А когда пишешь, то лучше сам вникаешь.

2. Эта тема будет востребована, когда начнется массовое строительство (мне хочется в это верить) бюджетных индивидуальных домов, в том числе для городских жителей. И выбор оптимального решения в параметрах цена-экологичность-комфортность заставит очень пристально приглядется к ВСО.

Теперь отвечу на вопросы.

Про инфразвук.

В случае сомнений, его легко померить. А уж если воздуховоды очевидно вибрируют - таковое дОлжно устранять за счет тех, кто такой генератор инфразвука и вибраций спроектировал и построил. И дополню к написанному ранее. Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Про проветривание.

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется. Думаю, что яичницу можно будет жарить прямо на тарелке. А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Про удаление гландов.

Я уже писал, что всем ярым противникам ВСО не мешало бы ознакомиться с этой штукой (я про ВСО) хотя бы в приличных гостиницах. Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Что касается сложности - нету в ВСО никакой особой сложности. Служат эти агрегаты (котлы + воздуховоды + фильтры + вентиляторы + система управления с 2-3 датчиками + кондиционер) десятками лет. А чему там особо ломаться?

Про цены. Сейчас хорошие ВСО делают у нас под знаком эксклюзива с эксклюзивной же ценой. Да еще и переделывают под нажимом заказчика по 3 раза, поскольку реального опыта и понимания нет. В такой ситуации водяные системы получаться дешевле. При наличии рынка ВСО - наоборот.

Про ВСО и лучевое отопление.

Они не противоречат друг другу. Мне идея про подачу воздуха в 16-18 градусов и последующем лучевым подогревом нравится. Но если и так, то все равно до этих градусов воздух надо как-то нагреть. Можно конечно уповать на рециркуляцию без дополнительного подогрева, но как-то стремно. ВСО и тут будет к месту.

Но такой комплекс будет хорош для дорогого дома. А для бюджетного - я уже описывал. Повторюсь только, что там дом подогревают и полы комнатах (в них воздуховоды) и стены с вертикальными воздуховодами и теплые полы в кухне, прихожей и ванных. Чем не лучевая система? Хотя и не получится обеспечить подачу воздуха с температурой ниже температуры стен, но условия получаются весьма комфортными.
Зачем в хорошем каменном доме делать ВСО.

Если не надо вентиляции, ВСО тоже не нужна.

Но если в стенах даже каменного дома есть вата или пенопласт, то как обойтись без приточки? А если вентиляция нужна, то как-то чуднО не приделать к ней ВСО и опционально кондиционер. Я не считаю, что обогрев есть несвойственная функция системы вентиляции. Другое дело, что проектантам ВСО надо очень крепко напрячься, чтобы какой-никакой навык получить. Это не старые проекты по сто первому разу перепродавать. А в общем, даже экзотический режим с пониженной температурой подаваемого воздуха и дополнительной водяной системой не проблема организовать. Причем мощность этой водяной системы для лучевого подогрева будет небольшая. И можно рассматривать эту водяную систему как резервную.

Про ценовые дела я бы и сам хотел узнать, вопрос мутный. Сейчас рынка ВСО нет. Но думаю, что не случайно даже в очень экологических и дорогих домах в Сев. Америке все равно ставятся ВСО.

Про преимущества.

ВСО штука очень надежная и долговременная, практически ничего не боится (ни замораживания, ни десятка случайных дырок в воздуховоде). Задвижки, фильтры и вентиляторы очень простые. В контроллере и датчиках тоже ничего необыкновенного. Ну и еще пыль изничтожает, но у нас это не актуально, поскольку наши жены самые, самые.
Про недостатки и способы их нивелирования я уже написал. Те, про которые не написал, являются, на мой взгляд, надуманными.
Ну а если для хорошего дома сравнивать ВСО и систему водного отопления с увеличенной лучевой составляющей + вентиляция, то думаю, что они являются альтернативными вариантами. Дело предпочтения и цены.

А вот для менее хороших, но более бюджетных домов ВСО будет предпочтительней по мере ее ухода с эксклюзивной орбиты.

Что еще добавить. Очень хотел применить ВСО в каркасной летней даче (газ зимой провели). Тут преимущества такие: ничего не замерзает, мощность небольшая, ручное управление без контроллера, воздух с помощью гофрированных шлангов с дырками по периметру комнат на пол кладется. И крепить к стенам не надо, поскольку напольная (а поди теперь найди под гипсокартоном и евровагонкой где стойки 50*150 стоят). Нашел я такую щтуку в интернет-магазине. Да вот засада, их еще и на яхты - катера ставят. И цена на них на новые - закачаешься. А подержаные из Европы через таможню ввозить чета лень связываться. Пришлось от идеи отказаться. А очень жаль.

================================================== ======================
================================================== ======================
================================================== ======================

izba добавил 21.04.2010 в 18:27

2. Эта тема будет востребована, когда начнется массовое строительство (мне хочется в это верить) бюджетных индивидуальных домов, в том числе для городских жителей. И выбор оптимального решения в параметрах цена-экологичность-комфортность заставит очень пристально приглядется к ВСО.

Александр, этот славный миг уже настал уже лет несколько идёт массовое строительство БЮДЖЕТНЫХ индивидуальных домов... и в первую очередь для городских жителей. У сельских жителей rк сожалению нет денег ни на что, тем более на новые дома :cry:да и самих сельских жителей в классичеком понимании этого слова уже практически нет - во всяком случае тех, которые способны что-либо построить. :cry:Это ужасно но это так.
На этом форуме мы и заняты уже несколько лет выбором этого самого оптимального решения в наших условиях. И пришли мы к выводам что в параметрах цена-экологичность-комфортность нет конкурентов домам из камня, из легких бетонов, и даже из кирпича с наружным утеплением. Что касается бюджета, то приличный дом обходится дешевле двушки в стандартной панельной коробке - чем не бюджентный вариант?

Инфразвук в случае сомнений, его легко померить. А уж если воздуховоды очевидно вибрируют - таковое дОлжно устранять за счет тех, кто такой генератор инфразвука и вибраций спроектировал и построил. И дополню к написанному ранее. Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Вот как выясняется нелегко... и вопрос зачем делать систему у которой МОЖЕТ быть инфразвук, чтобы потом его мерить, когда можно сделать систему по параметрам комфорта лучше, у которой в принципе не может быть инфразвука? Заморачиваться бегать что-то мерить? Искать себе работу? Я бы понял, но РАДИ ЧЕГО? Пока вы не сказали ради чего. А потом... и померить инфразвук - вот как? На вскидку в течении 5 минут скажите куда мне сейчас обратится, чтобы его померить? Сколько Я должен буду за это заплатить?? Где гарантия того, что измерения будут верными? Приборы поверенными и прочее и прочее - вопросов тут рождается много - оно нам нужно? РАДИ ЧЕГО?

Правильно спроектированные ВСО (даже очень мощные) не шумят и не вибрируют.

Извините за навязчивость, но правильно вырезанные гланды через задницу тоже быстро заживают и не болят. Вообще нет проблем.

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется.

Ну да 90 кВт мало не покажется - вопрос тока где их взять? Дом среднего размера из утеплённого камня нормально отапливает (без нагрева воды) котелок 10-20кВт а тут нужно иметь запас гораздо больший по мощности - опять недостаток.

А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Ну вообще, конечно, вселенской катастрофы не будет Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.
Ну вот и я об томже... просто во время проветривания на улицу будет улетать теплоноситель - тепло будет вылетать на улицу - ну пара десятков рублей, ну мож больше... а если всё время держать открытую форточку, тогда всё время будут улетать десятки и сотни и тысячи рублей - это вообще не катасрофа на фоне мирового терроризма и кризиса морали - вы правы - это так мелочи. :beer:

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Да граждане - не парьтесь! Проветривайтесь на здоровье! Тока рублей запасите побольше на это мероприятие - и на здоровье! А здоровье - это наше ффсё.

Что касается сложности - нету в ВСО никакой особой сложности. Служат эти агрегаты (котлы + воздуховоды + фильтры + вентиляторы + система управления с 2-3 датчиками + кондиционер) десятками лет. А чему там особо ломаться?

Да действительно куча приборов с элекроникой, которая морально стареет каждые пять лет, котлы, фильтры, вентиляторы система управления на микропроцессоре датчики, кондиционеры... нужно всё это содержать и чистить - действительно система проста как пять копеек - ну проще некуда уже деталей там номенклатура с несколько тыщ элементов которые производятся по всему миру - действительно нечему ломацца - вобще никаких проблем - как прям с печью - нужна тока печь дрова и спички.

Они не противоречат друг другу. Мне идея про подачу воздуха в 16-18 градусов и последующем лучевым подогревом нравится. Но если и так, то все равно до этих градусов воздух надо как-то нагреть. Можно конечно уповать на рециркуляцию без дополнительного подогрева, но как-то стремно. ВСО и тут будет к месту.

А как вы этой зимой прогревали приточный воздух в своей квартире с центральным отоплением? Никак??? Он сам как-то попадая в тёплую комнату прогревался? Смешивался с тёплым комнатным и прогревался? От тёплых предметов... от тёплых полов. Нет проблем - не нужно его СПЕЦИАЛЬНО ПРОГРЕВАТЬ. Во всяком случае в объёмах реального а не выдуманного воздухообмена.

Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Да не нужно ничего пробовать - на то есть логика. А логика неумолима - мы знаем что предпочтительной по тепловому комфорту является ситуация когда воздух прохладней предметов в помещении, на худой конец равен им по температуре, если воздух теплее предметов? то это является УХУДШЕНИЕМ КОМФОРТНОГО УСЛОВИЯ.

Повторюсь только, что там дом подогревают и полы комнатах (в них воздуховоды) и стены с вертикальными воздуховодами и теплые полы в кухне, прихожей и ванных. Чем не лучевая система? Хотя и не получится обеспечить подачу воздуха с температурой ниже температуры стен, но условия получаются весьма комфортными.

Да система лучевая, но воздух там будет теплее... а можно стулья вечером, а деньги утром - можно, но деньги вперёд! Откуда же они будут весьма комфортными когда воздух будет теплее??? Ну где логика?
Можно нарисовать треугольник со сторонами 2,3 и 5см? Любой смышлёный второклашка скажет что нельзя, потому 2+3=5 - это будет не треугольник а отрезок. А несмышлённый скажет что можно, если очень постарацца начертить линейкой. ops:
Откуда условия будут весьма комфортными если они противоречат условию комфорта Твозд. < Тпредм. Они могут быть только ТЕРПИМЫМИ, могут бесконечно близко ПРИБЛИЖАТЬСЯ к условию хотя бы Твозд = Тпредм, но вот сделать чтобы Твозд < Тпредм они не могут в ПРИНЦИПЕ. Это понятно???8)

Тогда бы все эти страшилки про гудение, свистение, в харю задутие и волосо высушение можно было бы сдать в архив. А так это напоминает спор о вкусе киви с человеком, который его не пробовал.

Не нужно пробовать нарисовать треугольник со сторонами 2,3 и 5см - из логики ясно, что этого сделать НЕЛЬЗЯ.

Ну а если для хорошего дома сравнивать ВСО и систему водного отопления с увеличенной лучевой составляющей + вентиляция, то думаю, что они являются альтернативными вариантами. Дело предпочтения и цены.

Ну приплыли... ну мил человек, ну где же ЛОГИКА??? Как можно называть альтернативным вариант систмемы отопления когда одна система отопления реализует принцип Твозд < Тпредм , а другая в принципе не может такого сотворить состояния в помещении.
Альтернативными называються вариатны когда и тот и другой вариант могут реализвать одни и теже условия. А когда принципиально не могут?
Это значит что ВСО принципиально не способна обеспечивать главное условие теплового комфорта Твозд < Тпредм. ну если ваши предпочтения лежать в системе отопления с низкими комфортными харатктеристиками - то... ops:

Зачем в хорошем каменном доме делать ВСО.

Если не надо вентиляции, ВСО тоже не нужна.

Наконец и Вы прозрели. :Yahoo!:Только нужно уточнить - вентиляция в любом доме НУЖНА, вы видимо хотели сказать - "Если не надо ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ МЕХАНИЧЕСКОЙ вентиляции, ВСО тоже не нужна."
А такая вентиляция нам (если условия экологии хорошие) не нужна.
А если и нужна, то всё равно в хорошем варианте лучше иметь такую вентиляцию, и лучевую систему отопления. И если уж совсем кисло - тогда последний случай ВСО. То есть ВСО есть самый последний вариант.

А вот для менее хороших, но более бюджетных домов ВСО будет предпочтительней по мере ее ухода с эксклюзивной орбиты.

В этом свете говорить о ВСО как об эсклюзивном варианте просто странно - икра заморская - баклажанная - типа эксклюзив.

Что еще добавить. Очень хотел применить ВСО в каркасной летней даче (газ зимой провели). Тут преимущества такие: ничего не замерзает, мощность небольшая, ручное управление без контроллера, воздух с помощью гофрированных шлангов с дырками по периметру комнат на пол кладется. И крепить к стенам не надо, поскольку напольная (а поди теперь найди под гипсокартоном и евровагонкой где стойки 50*150 стоят). Нашел я такую щтуку в интернет-магазине. Да вот засада, их еще и на яхты - катера ставят. И цена на них на новые - закачаешься. А подержаные из Европы через таможню ввозить чета лень связываться. Пришлось от идеи отказаться. А очень жаль.

Да, именно так... летняя каркасная дача - что и требовалось доказать - вы пришли к правильным выводам. :Yahoo!:

Ждём вас на нашем форуме.

[Алексей_04]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Как забавно, слышать что при ВСО нет пыли.
Просто человек совсем не учитывает тот факт, что в гостиницах и офисах ежедневно проводиться влажная уборка.

[GenaS]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Про проветривание.

Если очень постараться и проветрить зимой именно то помещение, где расположен датчик температуры в доме (а еще лучше этот датчик вынести на улицу), то ВСО махом включит все свои 25 - 90 кВт на спасение вымерзающих жильцов. Мало не покажется. Думаю, что яичницу можно будет жарить прямо на тарелке. А вот если проветривать любые другие помещения и двери при этом закрывать, то ничего с системой ВСО не случиться. Ну, улетучится часть нагретого воздуха из комнаты с открытым окном, система слегка усилит подогрев подаваемого воздуха для компенсации снижения температуры рециркулируемого воздуха. Пара десятков рублей также в окно вылетит. Вот и все.

Так что проветривайте на здоровье - кроме помещения (или помещений в мультизоновом доме) где датчики расположены. ВСО не помеха для проветривания и проветривание не мешает жить ВСО. Проверено на экспериментах.

Я тут не понял. Меня интересует температура в комнатах где я живу, а не в кладовках или ещё где. Я там и ставлю датчики..., а получается, что в комнате где датчик проветривать нельзя... бред какой-то.

[Napic]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

прочитал всю тему, мне ближе позиция Андрея. Поясню это на своем опыте. У меня есть машина ставлю ее в подземный неотапливаемый гараж, температура в нем летом +15, а зимой +5 (живу в Сибири), так вот, как приятно ехать первые 15-ть минут зимой или летом по утрам на работу - кто не пробывал - тот не поймет. Движек холодный, умный климат молчит (холодный ведь движек) за бортом -30, а ехать приятно, летом - аналогично.

Так и здесь, кто не пробовал жить в хорошем каменном доме, тот не поймет весь кайф этого.

[Надежда]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Так и здесь, кто не пробовал жить в хорошем каменном доме, тот не поймет весь кайф этого.

Чтобы понимать, нужно пожить в различных домах с разным отоплением.
Я жила в Сибири в деревянном доме с печкой, во Львове в каменном австрийском доме с потолками 4,6м с автономным водяным отоплением. А сейчас построила под Киевом дом каркасный с воздушным отоплением (это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

[designer]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

(это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

И, уверен, не последнее...ops:

[Джордано]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

(это мое ДЕСЯТОЕ место жительства).

И где было комфортнее по вашему мнению?

[Надежда]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

И где было комфортнее по вашему мнению?

Сейчас в доме комфортнее всего. Пару месяцев назад остались ночевать в квартире в Киеве. Это был кошмар и ужас, еле утра дождались. Несмотря на открытый балкон на проветривание, нам было очень душно, не хватало воздуха.

[Заец]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

Это был кошмар и ужас, еле утра дождались. ..... было очень душно, не хватало воздуха.

:shock: И поутру даже кофий пила без удовольствия....

Интересно поразмышлять о причинах такого распространения ВСО за океаном в отличие от нас сермяжных. Вернемся гденьть к началу прошлого века. Неужели там никто из проектировщиков не знал и не знает об условиях комфортности из строительных учебников? Температуре стен и прочих нюансах... Конечно же знали и знают и никак не меньше нашинских. Тут думается мне по этому вопросу ноги растут как ни странно из политического устройства общества, ну и соответствующей ему экономики. Прикиньте: выгодно было бы буржуям делать охрененно глобальные капиталовложения, отдачу от которых придется ждать десятилетиями. Строить тепловые станции, зарывать километры и тонны труб. Еще и в землю, которая сама является товаром и немерянным дефицитом. Конечно нет; нахрена им столько головняков. А с ВСО все зашибись: наштамповал коробов и вентиляторов, приклепал к картонным стенам и свободен: быстро и минимум вложений, отбиваемых влет. А что мы видим у нас в дружные социалистические времена? Нет рынка - нет проблем, с ним связанных: вложения - пофиг, рабсила - пофиг, земля - пофиг (бесплатная и вся общая). Партия сказала - комсомол ответил: есть. Мало комсомола; снял трубку - зэка подогнали. Любую Днепрогэс с песней захерачим. Ну и понастроили понимашь. И что характерно: этим понастроеным и живем до сих пор. Кому и чему спасибо? А спасибо, как ни странно тоталиторизму, то бишь ненавистным вождям, и отсутствию рынка, ну и кучи свобод, идущих с ним паровозом. Парадокс...
А если бы сейчас начинать с нуля отопление в стране придумывать, сомневаюсь я, чтобы наши веселые баблососы позволили столько денег в землю зарыть... 8)

[Надежда]

Ответ: Осторожно - Воздушное отопление!

:shock: И поутру даже кофий пила без удовольствия....

Можно долго и умно рассуждать о мифах воздушного отопления, сидя у компьютора в советской хрущевке, а можно реально жить в доме с воздушным отоплением и постепенно стирать из памяти все прелести коллективного советского быта.