Помогите советом

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Ну почему же безпредметно. С планс ру, проект Проект 37-54 уменьшенный до 140 кв. метров. При условии что дом будет выглядеть именно как на картинке - с архитектурными излишествами. При условии установленной всей инженерии - розеток, отопления, сантехники и газового хозяйства. С поклейкой обоев и кафельной плитки. В общем именно под ключ - только мебель занеси и подключи коммуникации. И такой вариант будет интересовать многих.

Я согласен, что такой вариант интересен многим.
Но объясните, к чему тут все эти обои и сантехника? Они как-то зависят от конструктива стен? Обшейте в обоих вариантах гипроком - получите поверхность под оклейку. В чём проблема? Хочется штукатурки внутри - так да, это будет дороже, но это и другой уровень.

Иметь представление для правильного выбора - да. Разбираться на уровне контролирования процесса - нет.

Перед глазами у меня печальный пример, где человек не контролировал процесс. Может быть, есть честные фирмы, где процесс контролировать не нужно, но я таких не знаю. Моё мнение - контролировать процесс нужно в любом случае.

Так что не надо считать объемы и цены материалов - без даже прикидочной стоимости работ - вот это как раз ни о чем и безпредметно.

Можно посчитать и с работой. Уверяю Вас, разница в цене всё равно останется в пределах 5-10% на готовый дом (каркасник vs газобетон).

Ну а не считать отделку.... Извините, это уже прямой мухлеж. Эта самая отделка вытянет не менее половины коробки газобетона. Так что как Вы верно заметили - считать надо правильно. И желательно честно.

Какой мухлёж? Если каркасник внутри отделан ГКЛ - отделайте газобетон для чистоты сравнения. Если каркасник отделан сайдингом или блокхаусом - отделайте и газобетон аналогично. И ценник будет +- одинаковым! Зачем учитывать отделку? Я согласен, что отделка может стоить и пол-коробки, и две коробки дома. Но при чём тут это? Не понимаю.

P.S. Ссылка почему то не открывается, не проверите? Очень хочу увидеть близкие цены на газобетон и каркас под ключ.

Это шутка была, если что.
А так - ну вот Вам ссылку:
http://www.sghouse.ru/ceny_gazobeton
http://www.sghouse.ru/ceny_karkas

И учтите, что разница в 10% - с учётом того, что в случае с домом из газобетона они делают плиту, а не ленту. Сделайте оба дома на плите - получите разницу в 5%. Вуаля, и никаких фокусов.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Объяснить к чему обои и сантехника? Как Вы там в предыдущем посте высказались - А отделку, инженерку, вазон для любимой тёщи и пуфик для собаки можно и нужно исключить из расчётов, поверьте. Хорошо. Послушал Вас человек и сделал так. Построили ему одну коробку. Умный он оказался и про кровлю не забыл - хотя с Вашей точки зрения мог бы и сам. Предположим что этот человек был не только умный, но и предусмотрительный - имел денежную заначку на отделку. Кстати, кто ему размеры необходимой суммы посчитает? Аа, извините, забыл - по Вашему считаем только материалы и делаем собственными силами. И вот послушавший Вас человек начинает осваивать профессии штукатура, плотника, электрика, сантехника, вентиляционщика. Наверняка еще кого забыл, но и это еще не все. Помимо освоения этих профессий на качественном уровне (строим ведь для себя) надо еще и спроектировать кое что. Точнее привязать готовые решения - ну что бы вентиляция не заворачивалась обратно, гидрозатворы были где надо и прочее - овладеваем специальностью инженера-проектировщика. Потом человек быстро понимает что в одиночку такой объем работ он будет делать долго. Очень долго. Есть недорогой выход - нанимаем таджиков. Вот только помимо уже обретенных знаний и умений потребуются дополнительно языкознание и педагогика. И вот интересно мне - сколько по Вашему времени займет самообразование и подготовка к строительству собственного дома? Пусть это будет не уважаемая фотограф, открывшая эту тему. Пусть это будет инженер-электроник в возрасте 51 года, собирающийся перед пенсией выстроить дом. Да, и не забудьте про необходимость получить опыт по произведению работ и надзору за ними. Надеюсь факт что теория без практики мертва Вы оспаривать не будете?

По приведенным Вами ссылкам нет расчетов дома именно под ключ - со всем оснащением. Там вариант - коробка с крышей. И если для каркасника это почти что вариант "под чистовую отделку", то для газобетона это не так. В целом вынужден заключить что Вы подтасовываете факты ради подтверждения своих высказываний. Кстати, к примеру у господ из солнечного дома цена кв. метра под ключ (в их понимании - увы не полный вариант) - каркасник - 14 689 руб./кв.м., а каменный (пескобетонные блоки или кирпич) 20 064 руб/кв.м. Процент сами посчитаете?

[CAT@]

Ответ: Помогите советом

Объяснить к чему обои и сантехника... Хорошо. Послушал Вас человек и сделал так. Построили ему одну коробку. ... По приведенным Вами ссылкам нет расчетов дома именно под ключ - со всем оснащением. Там вариант - коробка с крышей.

Вы правы... были бы, если бы все было так:

для каркасника это почти что вариант "под чистовую отделку", то для газобетона это не так.

Ключ в том, что есть слово "почти", для каркаса это - на все время жизни каркаса, увы. Я не зря просил вспомнить сказку, все - по аналогии.

Псевдо-дешевая и псевдо-быстрая технология несет слишком много проблем. Об этом достаточно много писали на ресурсе.

Да, дома индустриальной, заводской сборки - быстро и дешево. Да, это готовые стены со всей начинкой, все так, если... Вы согласны на такое качесво жилья или Вас убедили и Вы согласились...

Но (слава Богу) у нас этой индустрии нет.

При всем при этом есть объективные факты:
1. Материал стены это порядка 10% в смете
2. Каркасный дом требует строгого соблюдения технологии
3. Комфортность в каркасном доме портебует бОльших итоговых затрат

И еще одно: для площади = 80 м2 сопоставлять технологии, а тем паче "вестись" на каркас... смысл? нет там экономии на таком объеме, ну никакой, распишите сметы, удалите соответствия и сравните...

P.S.
То как формируется цена в ТКП - вопрос понятный. Фирма, строящая из ГБ не будет выдавать цену ниже каркаса - это поросту глупо... Маркетинговый идиотизм.

Понятно, что делая запрос "под ключ" Вы никогда не получите цену для ГБ ниже и равной каркасу. Это - невозможно. Хотя по реальным затратам это именно так.

P.P.S.
- Не торопитесь строить
- Забудьте (пока) о материале стен
- Определитесь с планировкой, выберите простой и подходящий Вам проект, отрисуйте самостоятельно план дома, скорректируйте
- Расположите его на участке, соориентируйте по сторонам света, дороге, соседям и т.п.
- Получите информацию по грунту, сделайте топосъемку

И ищите исполнителей на месте, вполне возможно нанять бригады на этапы: фундамент, стены, кровля, инженерка, отделка - отдельно. Есть только одно условие: все они должны работать по проекту, готовому и неизменному, который нужно завершить ДО начала работ. Понятно, что проект стоит денег, но другой путь - только "под ключ" и здесь Ваше участие и влияние на ход процесса - минимально, можете и не рыпаться.

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Объяснить к чему обои и сантехника? Как Вы там в предыдущем посте высказались - А отделку, инженерку, вазон для любимой тёщи и пуфик для собаки можно и нужно исключить из расчётов, поверьте.

Ещё раз, прочитайте вдумчиво: для сравнения стоимости различных технологий отделку, инженерку и прочее можно и нужно исключить из расчётов. Я не призывал строить "не под ключ", ни в коем разе. Просто отделка, инженерка и прочие пуфики - это постоянная составляющая для любого дома, независимо от материала стен. То, что её нужно считать, что на неё нужно иметь финансы - это очевидно. Я не отрицал очевидного, перечитайте ещё раз.

Поймите, стоимость стен в стоимости дома, особенно под ключ, это всего 10-15 процентов, не более. И от того, сделаем мы их из дерьма (каркасник), или из нормальных материалов, общая стоимость дома изменится не сильно. А вот качество - изменится очень сильно.

Да, наверное, можно меня подловить, взяв каркасник из горбыля с пенопластом 5 см. в качестве утеплителя, рубероидом на крыше и полиэтиленом в окнах - он будет дешевле, чем дом из газобетона 40 см. с металлочерепицей и стеклопакетами раза в два. Но если делать каркасник, как положено, разница будет именно в пределах 10%.

По приведенным Вами ссылкам нет расчетов дома именно под ключ - со всем оснащением. Там вариант - коробка с крышей. И если для каркасника это почти что вариант "под чистовую отделку", то для газобетона это не так.

Прочитайте внимательнее.
В обоих вариантах это коробка. У каркасника НЕТ внутренней отделки гипсокартоном, равно как и облицовки сайдингом. Возьмите эти эрзац-технологии для газобетона, и вуаля - одинаковая цена окончательной отделки стен как изнутри, так и снаружи.
Или, повторюсь, Вы хотите сравнить штукатурку с обеих сторон для газобетона, и отделку ГКЛ и сайдингом для каркасника? Так не надо сравнивать жопу с пальцем, не надо. Это как раз передёргивание фактов.

Что касается дома "под ключ", разница (дельта) в обоих случаях будет примерно одинаковая. Как влияет материал стен на электрику, сантехнику, вентиляцию? Да никак!

В целом вынужден заключить что Вы подтасовываете факты ради подтверждения своих высказываний. Кстати, к примеру у господ из солнечного дома цена кв. метра под ключ (в их понимании - увы не полный вариант) - каркасник - 14 689 руб./кв.м., а каменный (пескобетонные блоки или кирпич) 20 064 руб/кв.м. Процент сами посчитаете?

Увы и ах, но я смотрю объективно.
Господа из "солнечного дома" меня мало интересуют. Кто какую норму прибыли закладывает - мне неведомо. Я просто знаю, что сколько стоит. В своё время я подробно считал для себя стоимость различных вариантов, поэтому мне всё равно, что там думают о себе маркетологи в стройконторах.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

CAT@

Ключ в том, что есть слово "почти", для каркаса это - на все время жизни каркаса, увы. Я не зря просил вспомнить сказку, все - по аналогии.

Извините, срок эксплуатации отдельно, заселение готового здания - отдельно. Иначе можно и эксплуатационные расходы начать считать, совместно с косметическими и капитальными ремонтами. Тем более что срок эксплуатации вещь не напрямую привязанная к технологии. У нас на севере есть каркасно-щитовые дома начала 50х годов. Вполне себе эксплуатируемые и не в аварийном состоянии. А есть кирпичные и панельные с треснувшими стенами и перекрытиями, промерзающие. Это говорит о технологиях строительства? Нет, о качестве строительства и эксплуатации. Что же до срока эксплуатации... Кому то он нужен на поколения. Точнее так сейчас думает тот кто строит, что решат его потомки - неизвестно. Кому то это не надо. Просто надо это учитывать при выборе технологии строительства. Что касается экологичности сертифицированных материалов, то с тех пор как практически все стали носить с собой мобильники - это ханжество и лицемерие. Да, каркасник имеет много недостатков. Мне, кстати, каркасники не нравятся, в первую очередь своими пленками и минераловатными утеплителями. С детства ненавижу стекло и шлаковату. Однако и газобетон имеет недостатки. В теме о долговечности газобетона точка не поставлена до сих пор, это к вопросу о родовых гнездах для поколений. Внутренняя и внешняя отделка, требования к исполнителям сего не такого уж и простого действа. Зачем лукавить, пытаясь создать впечатление что для приемлимого дома из газобетона подойдут многие, а для приемлимого каркасника нужна строительная элита?

При всем при этом есть объективные факты:
1. Материал стены это порядка 10% в смете
2. Каркасный дом требует строгого соблюдения технологии
3. Комфортность в каркасном доме портебует бОльших итоговых затрат

Ну давайте посмотрим на изложенные факты.
1. Помимо стоимости материала учитываем работу и сопутствующие затраты. Та самая квалификация. Ну и фундамент к стенам не забываем приплюсовать, с работой.
2. А дом из газобетона соблюдения технологий не требует? Всякие там армирования над и под оконными и дверными проемами, перекрытиями, сетки через определенное количество рядов блоков. Выравнивание блоков, наконец, чтобы потом не ложить штукатурку по дранке.
3. В первую очередь это будет зависеть от системы отопления и вентиляции. Которые необходимы и для каменного дома. Тем не менее с этим пунктом согласен полностью. В каркаснике это сложнее спроектировать. Насколько будет дороже реализовать - вопрос конкретной реализации.

Понятно, что делая запрос "под ключ" Вы никогда не получите цену для ГБ ниже и равной каркасу. Это - невозможно. Хотя по реальным затратам это именно так.

Не понимаю Вас. Если я сам не строитель для меня реальные затраты - сколько я за это строительство заплачу строителям. Все остальное - софистика.

И ищите исполнителей на месте, вполне возможно нанять бригады на этапы: фундамент, стены, кровля, инженерка, отделка - отдельно.

Для неспециалиста Вы этим советом подкладываете огромную свинью. Толкаете его в денежную яму. Поскольку каждая следующая бригада будет рассказывать хозяину какие козлы безрукие были до них, что половину (или больше) надо переделывать и вообще проект составлен неправильно и за качество работ они ответственности не несут по вышеперечисленным причинам. Спасибо, наслушался во время ремонтов. И не только я, извините, а очень многие знакомые. А вот заключающие договор на полный ремонт комнаты, к примеру, нервотрепки имели гораздо меньше. О том что для поэтапного выполнения работ разными бригадами надо хорошо самому разбираться в выполняемой (контролируемой и принимаемой домовладельцем) работе - уже говорилось. Это, кстати, как деньгами измерить?
В целом после своего общения лично и в электронном виде с различными фирмами усредненный вывод такой. Полностью законченный дом со всем внутри и на 1,5 - 3 метра выведенными и готовыми к подключению коммуникациями приблизительно:
Каркас - 100%. Брус - 115%. Газобетон 130% - 160% - очень большой разброс и зависит от очень разных причин. Кирпич (не теплая керамика) - около 200%.
Естественно если есть возможность стоит выбрать газобетон. Хотя бы из соображений психологии. Но 30% разницы это не мало. И если нет возможности осилить газобетонное строение, то каркас тоже имеет смысл. Во всяком случае это гораздо лучше и полезнее для здоровья чем сволочные соседи с постоянными ремонтами и музыкой.

Sygurd добавил 16.10.2010 в 12:37
Iljas

Ещё раз, прочитайте вдумчиво: для сравнения стоимости различных технологий отделку, инженерку и прочее можно и нужно исключить из расчётов. Я не призывал строить "не под ключ", ни в коем разе. Просто отделка, инженерка и прочие пуфики - это постоянная составляющая для любого дома, независимо от материала стен.

Я не вижу этого у строительных фирм. Вы так и не привели фирмы строящей под ключ из газобетона и каркаса с разницей 10%. Таким образом с Вашей стороны есть рассуждения для самодельщиков. Для застройщика ничего полезного нет. Кроме ничем не подтвержденных слов об одинаковой стоимости домов по разным технологиям. Где примеры? Я Вам пример привел. Не нравиться - приведите свой, но соответсвующий требованиям "под ключ". А болтать и рассказывать сказки у нас в стране любят очень многие. Начиная с правительства. Вот только веры болтунам....

[coramba]

Ответ: Помогите советом

Я как раз отправила запрос по пересчету сметы каркасного дома (см. посты выше) на тот же дом из газобетонных блоков. Придет смета - выложу.

[sergg]

Ответ: Помогите советом

coramba , специально для Вас - технологии строительства, отвечающие всем требованиям экологии. Причем в деревне, возможно, со стройматериалом проблем не будет. На транспорте неслабо съэкономите.
http://straw.z42.ru/
ЗЫ: это не шутка. Присмотритесь, а вдруг это именно ТО!!!, что Вы хотели. А про сказку, которую раньше упоминали, забудьте.

[coramba]

Ответ: Помогите советом

Спасибо Sergg! Цитата: ,,Оштукатурка стен глинобитки требует ежегодного ремонта.,, Кроме того, меня что-то не тянет на экзотику! Я Вам признательна, что не забываете, но сейчас, после прочтения материалов автора сайта ,,izba,, прихожу к выводу, что дом для ПМЖ должен быть капитальным. Кирпич вряд ли потяну, а вот газоблоки скорее всего. Моя задача сейчас набираться ума и делать всё основательно, не торопясь. Идею о встрече Нового года в новом доме похоронила как абсурдную и вредную. Дом мой будет каменным, единственное - не могу пока определиться какие блоки будут. Читаю посты. Спасибо Вам!

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Iljas
Я не вижу этого у строительных фирм. Вы так и не привели фирмы строящей под ключ из газобетона и каркаса с разницей 10%.
Таким образом с Вашей стороны есть рассуждения для самодельщиков. Для застройщика ничего полезного нет. Кроме ничем не подтвержденных слов об одинаковой стоимости домов по разным технологиям. Где примеры? Я Вам пример привел. Не нравиться - приведите свой, но соответсвующий требованиям "под ключ".

1. Я потратил 20 минут, но так и не нашёл ценовых предложений ни у одной компании, занимающейся изготовлением домов из газобетона под ключ. У Вас есть такой пример?
2. Я привёл пример разницы менее в 10% для коробки дома из газобетона и коробки каркасного дома. И полагаю, что имея коробку дома, превратить её "под ключ" будет стоить одинаковых денег (при условии одинаковости отделки и инженерии). Продолжать убеждать Вас не хочу и не буду.
3. Этот форум - строительный. Он предназначен для людей, которые хотят и могут разбираться в том, из чего и каким образом строить. И предложение сравнивать только "под ключ" вызывает некоторое недоумение.

Iljas добавил 16.10.2010 в 22:26
Нашёл вариант сравнения "под отделку":
http://www.m2bau.ru/price/ (газобетон - 17500 за м2)
http://www.kd-sip.ru/complete/front2.html (каркас - 14000 за м2)

Разница 20%. При этом: каркасник идёт на винтовых сваях, закрыт российским сайдингом. Газобетон идёт на плите 250 мм и оштукатурен.

Так что тут ещё думать надо, будут ли эти 5-10% вообще, если сделать отделку и фундамент одного класса.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Iljas

1. Я потратил 20 минут, но так и не нашёл ценовых предложений ни у одной компании, занимающейся изготовлением домов из газобетона под ключ. У Вас есть такой пример?

Есть. Прошу прощения у модератора - это не реклама.
http://www.stroy-fortuna.su/ - внизу страницы варианты "под ключ" от эконом до как они называют "элитный"
http://www.altadom.ru/price/ - более интересная ссылка из за прямого сравнения каркасника и пенобетонного дома со сметами. При весьма близких суммах каркасник под ключ со всей инженерией и забором вокруг участка, а у пенобетонного только коробка с кровлей.
Сол дом уже приводил.
Можно и еще привести, только порядки цен приблизительно те же.

3. Этот форум - строительный. Он предназначен для людей, которые хотят и могут разбираться в том, из чего и каким образом строить. И предложение сравнивать только "под ключ" вызывает некоторое недоумение.

Строительный или для строителей? Это разные вещи. Впрочем можно спросить у хозяина сайта и модератора. Кстати, "хотят и могут разбираться в том, из чего и каким образом строить" не равнозначно строят сами. Самодельщина это или хобби (редкий и идеальный вариант) или бедность и/или безысходность. Чему наглядный пример радиолюбительство - рухнул железный занавес, появились в достатке приличные товары и из радиолюбителей остались единицы.

Вопрос к модератору и владельцу сайта/форума - этот форум только для строителей со своими спецефическими вопросами, или для людей желающих построить себе дом - не обязательно самостоятельно! - и ищущих ответы на интересующие их вопросы?

Нашёл вариант сравнения "под отделку":
http://www.m2bau.ru/price/ (газобетон - 17500 за м2)
http://www.kd-sip.ru/complete/front2.html (каркас - 14000 за м2)

Какой вы однако странный... Если уж по газобетону берете M2BAU, то по каркасам берите их дочку Поларис. Если вдруг опять проблемы с поиском будут - помогу. А с КД сравните вот их
http://www.goodstroy.ru/page8.htm

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

http://www.stroy-fortuna.su/ - внизу страницы варианты "под ключ" от эконом до как они называют "элитный"

И что включают в себя эти "варианты"? Непонятно, что с чем сравниваем.

http://www.altadom.ru/price/ - более интересная ссылка из за прямого сравнения каркасника и пенобетонного дома со сметами. При весьма близких суммах каркасник под ключ со всей инженерией и забором вокруг участка, а у пенобетонного только коробка с кровлей.

Ну Вы смешной человек - сами себе противоречите.
Во-первых, площадь пенобетонного дома больше, а проект сложнее.
Во-вторых, Вы сравниваете каркасник на столбах с пенобетонным домом на плите. Конечно плита намного дороже. Надо сравнивать одинаковые по конструктиву дома. Аргумент, что каркасник простоит на столбах, и ничего ему не будет - не принимается. В условиях Питера/Москвы - обязательно выпучит хоть один угол.
Ну и в-третьих, вся канализация, котельная, электрика и забор по смете обошлись в 210 т.р., и более половины этой суммы уже заложена в разнице предложений.

В общем, Вы сами показали, что разницы практически нет.

Какой вы однако странный... Если уж по газобетону берете M2BAU, то по каркасам берите их дочку Поларис. Если вдруг опять проблемы с поиском будут - помогу. А с КД сравните вот их
http://www.goodstroy.ru/page8.htm

Дочку Поларис не нашёл. Не нашёл вообще ни одной стройконторы Поларис/Polaris.

И дальше сравнивать не хочу. Вас всё равно не убедить.

Iljas добавил 16.10.2010 в 23:44
Вот, кстати, читал форум, и увидел ссылку у alex44:
http://www.nkarkas.ru/project/130-2010-07-15-19-20-06

У этих товарищей вообще каркасник дороже дома из ячеистых бетонов. Как в варианте коробки, так и с отделкой.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

В чем меня убеждать? Что каркасник и газобетон будут в одну цену? Было бы так - я бы первый радовался - почему и спросил вначале у Вас ссылку на такое чудо. А так приходится выбирать - или маленький, но газобетонный домик, или каркасник, но большего размера.

[coramba]

Ответ: Помогите советом

Господа, я тут прочитала, что дом из газобетона достаточно ,,хрупкая,, конструкция которая требует установки на ж,б плиты, а не на ленточный фундамент, а может и на ленточный фундамент + плиты для жесткости. Кроме того блоки должны быть армированы углеродной сеткой для прочности, а также есть проблемы с навеской тяжелых предметов (полки). Как избежать эту проблему? Я хочу построить одноэтажный дом 77,7 кв.м, он по теперешним временам не большой, но я буду там жить постоянно и он должен быть крепким и теплым. Может есть еще вариант стен, крепких и теплоемких. Кстати, если дом из блоков обложен кирпичём с зазором, то какой наполнитель туда насыпать или закладывать?

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Скажем так, любой дом должен иметь фундамет подходящий для него на данной местности (грунты участка). Каменные дома из за своего веса требуют более прочные фундаменты. Это плата за надежность. Кстати, кирпичный дом, как более тяжелый, потребует более прочный фундамент. Проблема навески тяжелых предметов для газобетонных блоков состоит только в специализированных дюбелях. С той же теплой керамикой проблем будет не меньше. А у каркасного дома желательно это вообще предусматривать еще на стадии проектирования, для установки закладных.

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Господа, я тут прочитала, что дом из газобетона достаточно ,,хрупкая,, конструкция которая требует установки на ж,б плиты, а не на ленточный фундамент, а может и на ленточный фундамент + плиты для жесткости.

Не все форумхаусы одинаково полезны
Газобетонный дом может быть построен как на ленточном, так и на плитном фундаменте.

По поводу крепления полок - Вам уже ответили.

По поводу утеплителя - желательно делать однородную стену (только газобетон). Наружная отделка - штукатурка, кирпич, сайдинг, блок-хаус (по желанию).

Альтернатива дому из газобетона - дом из полнотелого кирпича с утеплением снаружи пеностеклом или базальтовой ватой в виде плит. Но это уже дороже. Хотя и лучше