Помогите советом

[Serg_D]

Ответ: Помогите советом

Serg_D

Для действенного контроля, а не видимости его для собственного успокоения, необходима сумма знаний которую на форумах получить нереально. А что бы эти теоретические знания не были мертвым грузом - нужен опыт. И в сумме это все еще и время требует.

Извините но вы в корне не правы. За пол года чтения форума с вниканием в суть, можно стать хорошим прорабом, тем более для самого себя.
Что бы построить хороший дом, для начало надо понять что именно хочешь.
У большинства людей ассоциация с домом - это постоянные доделки и переделки. А все оттого что строят всем одинаково ХРЕНОВО - лишь бы быстрее слупить бабки и перейти к следующему объекту. А потом хозяин все равно начинает разбираться с уже построенным и переделывать под себе КАК НАДО!
И вопрос не в том что можно сэкономить денег, а в основном бригады набирают из таджиков и те строят как видели где нибудь а не как надо. И будет один прораб ездить по десяти домам и заниматься только снабжением. Про качество можно даже и не обсуждать.
Рядом со мной строится одновременно много домов. Жалко мне их будующих владельцев. Даже мои строители офигевают от того что там происходит.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Serg_D

За пол года чтения форума с вниканием в суть, можно стать хорошим прорабом

Желаю Вам удачи.

[CAT@]

Ответ: Помогите советом

Собственно из всей затянувшейся дискуссии можно сделать простой вывод. Есть люди имеющие возможности и желание заниматься самозастроем. Для них Ваша точка зрения оправдана полностью. Есть люди такой возможности не имеющие. Для них нужны другие решения. Собственно на этом вполне можно поставить точку.

Верно.

Единственное, хотелось бы узнать какой же совет Вы можете дать автору темы? Если это будет совет вырости до уровня продвинутого самозастройщика, то Вы гораздо наивнее меня.

Для автора - "вырасти до уровня продвинутого самозастройщика"... Это был бы глупый совет.

Какие минимальные действия, на мой субъективный взгляд:

1) самостоятельное решение вопросов планировки дома и участка: от автора требуются законченные, с утверждающими подписями, эскизы планировок – они будут Приложениями к Договору
2) заказ детального рабочего проекта полного объема, включая все узлы, их деталировку и пояснительную записку в архитектурном бюро - независимом от фирмы-Подрядчика
3) независимая Экспертиза рабочего проекта (например с помощью Экспертов форума или Эксперта стороннего архитектурного бюро) - обязательное условие Договора на выполнение рабочего проекта с прописыванием в Договоре как, каким образом и в какие сроки устраняются замечания и подписывается акт сдачи-приемки документации проекта
4) устранение замечаний, сдача-приемка и окончательный расчет по Договору на проектирование
5) поиск Подрядчика с выдачей для расчета материалов Рабочего проекта в качестве технического задания
6) получение обсчитанных предложений Подрядчиков
7) независимая Экспертиза предложений Подрядчиков, анализ возможных отклонений от проекта: решение по закупкам материалов и логистике: за кем обеспечение – за Подрядчиком или будет нанят независимый человек/фирма
9) выбор Подрядчика
10) анализ Договора с Подрядчиком с привлечением независимой Экспертизы
11) определение и включение в Договор авторского надзора – функции, права и обязанности надзирающего
12) анализ Договора авторского надзора
…

Заключение Договоров:
- с Подрядчиком на строительство
- со Снабжением на закупку и доставку (или приложение к Договору с Подрядчиком, если он несет эти функции)
- с лицом, осуществляющим авторский надзор

P.S.
Понятно, что схема общая, без деталей и конкретики, но в целом – последовательность такая, независимо от того кто Вам строит, покупает или контролирует: дядя Вася и Джамшуды или ООО «Махмудстрой», а Договоры устные, письменные или и те и другие, не суть… равно как и гарантии типа «все будет чики-чики» или «ООО «Махмудстрой» гарантирует качество работ и соответствие проекту …» последовательность действий или объем неизменен…

Даже если это махровый самострой, когда проект на бумажке в клеточку, смета – рукопись, логистика – свой фургон, а авторский надзор – сосед бывший прораб с гонораром в литр вискаря… Цели и задачи то неизменны…

Хотя, уж извините, конечно за разбитую хрустальную мечту о застройке «под ключ» бюджетного дома, фирма привлечет все тех же Джамшудов и контролировать их будет бывший прораб, только уже не Ваш, а кого-то другого сосед…

P.P.S.
И Вам удачи в поиске Подрядчика.

CAT@ добавил 20.10.2010 в 12:10

За пол года чтения форума с вниканием в суть, можно стать хорошим прорабом, тем более для самого себя.

Скажу за себя: прошло уже поболее 3-ех лет с тех пор как закрылась Гостевая книга и открылся форум на Избе... ну... кое-что я начал понимать ops: Я посчитал, что с текущим уровнем знаний могу себе позволить строить свой одноэтажный дом по своему проекту. Правильно это или нет - время покажет. Все колючки - мои... но и ягодки тоже :wink:

По сути - это, если относиться серьезно и не ограничиваться диалогами на ресурсе, похоже на второе образование, привязанное к практике и цели... Мотивация уж больно хорошая.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

CAT@

Скажу за себя: прошло уже поболее 3-ех лет с тех пор как закрылась Гостевая книга и открылся форум на Избе... ну... кое-что я начал понимать Я посчитал, что с текущим уровнем знаний могу себе позволить строить свой одноэтажный дом по своему проекту. Правильно это или нет - время покажет. Все колючки - мои... но и ягодки тоже

По сути - это, если относиться серьезно и не ограничиваться диалогами на ресурсе, похоже на второе образование, привязанное к практике и цели... Мотивация уж больно хорошая.

Вот с таким определением (мнением) я полностью согласен. Не просто, требует определенных возможностей - время, желание и прочее - но и результат можно получить более устраивающий. Однако, все же это путь не для всех. На мой личный взгляд это путь менее чем для половины строящих собственное жилье. И, как мне кажется, со временем эта группа будет уменьшаться.
Удачи Вам и правильных решений.

[CAT@]

Ответ: Помогите советом

Вот с таким определением (мнением) я полностью согласен. Не просто, требует определенных возможностей - время, желание и прочее - но и результат можно получить более устраивающий. Однако, все же это путь не для всех.

Не просто, согласен. Очень затратно по времени... и еще, хочу заметить, что значительно сложнее для людей не имеющих технического образования или по роду деятельности не имеющих дело с техникой... "значительно сложнее", но не невозможно...

Здесь ведь не только "технари" общаются и базовый уровень знаний у посетителей ресурса лично я оцениваю, как весьма высокий... те, кто заходят сюда поболтать долго не задерживаются, конкретика быстро всё высвечивает...

Андрею Курышеву (Избе) удался по сути "Клуб по интересам", где "живет" небольшая, но пополняемая компания, и им, надеюсь, комфортно и небесполезно общаться друг с другом :wink: за что ему (автору) и им (компании) большое спасибо! :beer:

На мой личный взгляд это путь менее чем для половины строящих собственное жилье.

Значительно меньше половины, на мой взгляд.

И, как мне кажется, со временем эта группа будет уменьшаться.
Удачи Вам и правильных решений.

Полагаю обратное... впрочем Вы исходите из "менее половины", а я из процентов 5-10, так что :wink:... Скорее будет увеличиваться, хотя бы за счет этого ресурса и людей, которые здесь общаются :beer:

Впрочем, как всегда - время всех рассудит.

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Если Вы относите себя к этой первой категории, то, как я понимаю, Вы не употребляете магазинные продукты, не носите сотовый телефон, не живете в городе, не покупаете автомобиль, а пользуетесь доставшимся по наследству и ремонтируете его сами, не... . Впрочем можно перечислять много всяких не. Или эта первая категория обладает знаниями только о строительстве домов? И кто после этого наивный человек?

Употребляю магазинные продукты, но тщательно выбираю из имеющихся, и отнюдь не по цене. Минимизирую количество полуфабрикатов в своей жизни. К коим, без колебаний, отношу каркасное "домостроение".
Сотовый телефон ношу, но перед его выбором изучаю профильные ресурсы с тем, чтобы узнать обо всех подводных камнях ДО покупки. И это несмотря на то, что любой производитель обещает, что всё будет в шоколаде. Это не так - даже при одинаковом железе неудачная прошивка может сильно подпортить впечатление от покупки.
В городе не живу, живу за городом. И хочу построить и переехать в свой же загородный дом. Строю я его с привлечением рабочих, но это не отменяет того, что я лучше их знаю, КАК именно нужно делать те или иные вещи. Знаю лучше, чем прораб этих рабочих с 20-летним стажем. Это - суровая реальность...

Я в курсе того, что в современном мире всё больше специализаций, и они всё уже. Тяжело объять необъятное, понять хотя бы основы. Но иных способов я лично не вижу. Вернее, вижу, что они слишком часто (пусть и не всегда) приводят к неадекватным, некачественным результатам.

Интересно на чем основано Ваше мнение относительно именно меня?

На Ваших репликах относительно того, что разбираться во всём сложно и не нужно. Нужно, и не так и сложно. Лучше сначала разобраться, и сделать правильно, чем сделать неправильно, а потом долго переделывать.

Еще более интересный пассаж. Поподробнее, если можно.

Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы потратить 2-3 месяца своей жизни на то, чтобы понять, какой дом тебе нужен. Ведь жить в нём придётся значительную часть жизни.
Я не призываю класть кирпич самостоятельно. Не призываю отдаваться бригадам шабашников. Не призываю идти в стройконторы. Я лишь предлагаю задуматься о том, что и как должно быть ДО ТОГО, как выбирать, кто это будет делать.

Iljas добавил 20.10.2010 в 18:14

У большинства людей ассоциация с домом - это постоянные доделки и переделки. А все оттого что строят всем одинаково ХРЕНОВО - лишь бы быстрее слупить бабки и перейти к следующему объекту. А потом хозяин все равно начинает разбираться с уже построенным и переделывать под себе КАК НАДО!

+1!
Очень обидно и грустно за людей, которые сначала выкинули 1 млн. usd, а потом сидят и думают, как же исправить ЭТО.

Iljas добавил 20.10.2010 в 18:19

Вот с таким определением (мнением) я полностью согласен. Не просто, требует определенных возможностей - время, желание и прочее - но и результат можно получить более устраивающий. Однако, все же это путь не для всех. На мой личный взгляд это путь менее чем для половины строящих собственное жилье. И, как мне кажется, со временем эта группа будет уменьшаться.

Вы правы - это путь для меньшинства. И именно те, кому не жаль времени, и у кого есть желание - целевая аудитория данного ресурса. Для остальных есть форумхаус.ру. И без иронии - рекомендую Вам там побывать, если ещё не были. Там гораздо быстрее найдёте собеседников на интересующую Вас тему "дом под ключ".

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Iljas

Сотовый телефон ношу, но перед его выбором изучаю профильные ресурсы с тем, чтобы узнать обо всех подводных камнях ДО покупки.

Как IT-специалист Вы должны были бы знать что вредность сотового телефона состоит в том что он работает, производитель и модель здесь ни при чем. Это к последовательности в суждениях и действиях.

Очень обидно и грустно за людей, которые сначала выкинули 1 млн. usd, а потом сидят и думают, как же исправить ЭТО.

Интересно то, что в примере Serg_D рассмотрен случай поэтапного строительства. Не под ключ. Интересно, не блистал ли там хозяин своими познаниями как надо строить?

[Iljas]

Ответ: Помогите советом

Как IT-специалист Вы должны были бы знать что вредность сотового телефона состоит в том что он работает, производитель и модель здесь ни при чем. Это к последовательности в суждениях и действиях.

Это не так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/SAR

Это к вопросу о том, что ВО ВСЁМ надо разбираться. Хотя бы чуть-чуть. Самообразование ещё никому не вредило.

Интересно то, что в примере Serg_D рассмотрен случай поэтапного строительства. Не под ключ. Интересно, не блистал ли там хозяин своими познаниями как надо строить?

У меня перед глазами пример "под ключ". Очень грустный пример. Стоимостью 1 млн. $.

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

Iljas

Это к вопросу о том, что ВО ВСЁМ надо разбираться. Хотя бы чуть-чуть. Самообразование ещё никому не вредило.

Так бога ради. Я же Вас не отговариваю.

У меня перед глазами пример "под ключ". Очень грустный пример. Стоимостью 1 млн. $.

Что говорит о том что примеры бывают разные.

[alex44]

Ответ: Помогите советом

ИМХО -тему нужно переименовать -к ппервоначальному её названию 5 или 6 страниц уже имеют не прямое отношение а топикстартер вообще давно в ней не участвует.
Хотя сама тема может быть поучительна.

Удачи:beer:

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

alex44
Ну как раз на 7й странице CAT@ дал автору темы весьма пелезные рекомендации. С некоторыми пунктами я бы поспорил, но в целом это несомненно полезно. Если, конечно, автор обратит на это внимание.

[alex44]

Ответ: Помогите советом

Я не хотел писать в этой теме, т.к. считаю всё выше сказанное -разглагольствованиями чистой воды, но все таки выскажу свое мнение по поводу дома "под ключ".
Строить дом действительно "под ключ", ну прямо как вы хотите -заноси мебель и живи -переехать за 1 день и абсолютно всё готово -вряд ли кто либо вообще согласится или это выйдет на взгляд заказчика безумно дорого. Объясню почему: непосредственно само строительство дома, отделка до уровня черновой и даже частично чистовая может уложиться в разумные пределы, но вы ведь хотите большего -чтобы комар носа не подточил -всё-всё приделано, а вот это будет стоить Очень дорого, т.к. займет времени не меньше чем само строительство. Все эти мелочи (тут подкрасить, тут плинтусик, тут гардинка и т.п.) на взгляд заказчика кажутся мелочами и большинство людей, причем подавляющее большинство, доделявает эти мелочи самостоятельно, т.к. считают это по сутяком -ну тупо -за что платить-то? там ведь ни образования, ни опыта в большинстве случаев не требуется -бери и делай. Но для себя то люди на эти пустяки могут позволить потратить сколь угодно времени чтобы сделать аккуратно, так как им нравится и желается -чего ну ни как не стоит ожидать от низкооплариваемой рабочей силы. Мне вот даже например лучше залить бетона кубов 30-40 чем комнату обоями оклеить и согласитесь я получу за это реальные деньги, а не копейки и упреки что "вот тут вроде клей из шовчика чуть чуть вылез".
Таких примеров и нюансов я могу привести кучу.
Данная проблема безусловно решаема -количеством дензнаков. Вопрос в другом -вы лично готовы будете заплатить за такой "дом под ключ" раза в 2-3 больше чем за дом с уровнем отделки под окраску и обои?
Вот, сори не помню кто, здесь рассказывал как еще при Советах участвовал в бригате по ускоренному строительству образцовых сельских усадеб каким то переселенцам -там реально 3/4 времени было потрачено на отмывание окон и полов, подкрашивание заборчиков, замазыванию щелочек, намасливанием петель и прочему марафету. Вот там да -построили так, что "заходи и живи" -даже минимумом столового инвентаря снабдили.

Ну так как? Есть готовность на такие расходы? -можем обсудить реализацию, хоть меня и не вставляет прторчать на объекте больше года, но дензнаки имеют определенную магическую силу.

Вобщем то я понимаю ваше желание, покупая ту же машину -вы видите что приобретаете, знаете что она уже есть -вот стоит и ждет, знаете что она серийная -вон уже катаются такие десятками и стотнями и тысячами -хозяева довольны как слоны. И понятно что и дом хотелось бы так приобрести -подал деньги -знаешь результат прогнозируемый и сразу. Но вот в той же машине вы ведь не требуете смету и смотрите сколько стоит закрутить саморез или гайку, а на самом деле эта пустяковая операция возможна одна из самых дорогостоящих -ручной труд. А при строительстве вы обязательно стросите -а почему саморезик в стену ввернуть для коврика стоит для примера 100рублей -чего там делать то?... а ведь работа то тоже ручная

Вопчем ладно -а то и меня поперло -вон сколько понаписал -но зачем -кого я убеждаю -опять же чистый флуд.

Удачи всем:beer:

[Sygurd]

Ответ: Помогите советом

alex44
Естественно получение сверкающего чистотой и с висящими зановесочками дома будет весьма дорого и мало кому нужно. Более того, если посмотреть что вкладывают в термин "под ключ" разные строительные фирмы - то обнаружится большой разброс. От "включая обои" до "под чистовую отделку без инженерной части". Что дает достаточный простор для выбора необходимой комплектации на усмотрение застройщика.

Вопрос в другом -вы лично готовы будете заплатить за такой "дом под ключ" раза в 2-3 больше чем за дом с уровнем отделки под окраску и обои?

Лично я рассматривал варианты как без обоев, так и с обоями. В зависимости от фирмы разница могла быть как в плюс, так и в минус от средней цены на поклейку обоев метражем отдельно. Так что откуда Вы берете в 2-3 раза не знаю. Конкретно этот этап строительства для меня будет определятся соображениями практичности. И если переплаты не будет, или она будет небольшой, то я предпочту довериться подрядчику, оговорив, естественно, в договоре качество выполнения.

Ну так как? Есть готовность на такие расходы? -можем обсудить реализацию, хоть меня и не вставляет прторчать на объекте больше года, но дензнаки имеют определенную магическую силу.

Если Вы будете представлять фирму имеющую опыт строительства, дающую необходимые гарантии и согласную строить в Серпухове (или Чехове, пока неизвестно) то через два года я с интересом ознакомлюсь с расчетами и сметой по моему предложению о строительстве дома. Только, извините, срок строительства в год (или более) меня не устраивает.

[alex44]

Ответ: Помогите советом

Если Вы будете представлять фирму имеющую опыт строительства, дающую необходимые гарантии и согласную строить в Серпухове (или Чехове, пока неизвестно) то через два года я с интересом ознакомлюсь с расчетами и сметой по моему предложению о строительстве дома. Только, извините, срок строительства в год (или более) меня не устраивает.

ОК -через 2 года встретимся -как раз опыта наберусь.
А всё выше изложенное -как уже и сказал -словоблудие.

Удачи:beer:

[Serg_D]

Ответ: Помогите советом

alex44
Только, извините, срок строительства в год (или более) меня не устраивает.

Вы считаете что лучше построить дом за пол года а потом постоянно что то доделывать и переделывать? Спешка нужна только при ловле блох. Быстро Конечно можно построить, но щитовой дом (каркасный).