Экспертиза типичного проекта предлагаемого популярными архитектурными фирмами.

[izba]

Первое - отдельное спасибо нашему эксперту тов АлександрОВ за внимание к нашему форуму и теме. Приятно что есть ещё квалифицированные люди в профессии!

Своими постами вы предвосхитили вопросы которые я хотел раскручивать постепенно - но вы точно и ясно обнажили суть вопроса - я продолжу...

[izba]

Построить можно... дык никто не говорит, что нельзя... и без проектов люди строятся и дома стоят - не падают - ничего...

Я конечно не знаю сколько кто раз сходить в ресторан, но люди - наш контингент это другая категория заказчиков в отличии от заказчиков торговых центров, стадионов и мостов. 105 тыс это деньги и немаленькие, учитывая что это типовой проект который нужно было только отзеркалить. Его же не с нуля рисовали...

Цветной чертёж дело привычки для тех у кого есть привычка к чертежам чёрно белым - у вас - профессионала есть, у людей - которые строят дома сами и хотят вникнуть в процесс потому как не имеют грамотных молдован с высшим строительным образованием нет такой привычки...

Расскажу историю про привычку - мой знакомый (Александр Иванников) который мне делал сайт Изба - давно в 2003 году ещё (он к сожалению умер от рака - много курил) работал в эти времена управляющим в багетной мастерской - рулил текущими делами и одновременно делал разные сайты. Обстановка для работы по сайтам была невыносимая - всё время его дергали - всё время отвлекали...
И вот когда он открыл собственный бизнес связанный с инетом - сел в тихий чистый светлый уютный кабинет - где ему никто не мешал - он не смог там работать в тишине и спокойствии - когда его никто не отвлекает и никто не дергает... верите - в такой вот хорошей обстановке он более не придумал ни одного сайта! И через пару лет умер от болезни - вот что значит дело привычки - рефлексы как у собак Павлова... имеют место быть...

Сейчас мало кто придерживается этих наших совковых правил оформления - много чертежей идёт в цвете, для чертежа главное донести смысл показанного для этого все способы хороши.

Тем более кто в каких пакетах программ работает - вот как из них документация выходит - так и оставляют... по большому счёты стандарты оформления никто не заставляет соблюдать как ГОСТы отменили - жизнь идёт вперёд - за стандартами нужно следить - никто этим не занимается... в конце концов государство сказало что ему на всё насрать и ввело систему СРО - теперь у тебя дом рухнул - расплатись с ущербом и свободен... типа страховка - всё измеряется деньгами.

Про масштаб... Давайте подойдём к вопросу с точки зрения банальной логики технически грамотных людей, не вдаваясь в бюрократические дебри. Что такое чертёж - из википедии видно...
Масштаб - неотъемлемая характеристика и свойство чертежа. Изображение предмета на чертеже может быть выполнено в натуральную величину, уменьшенным или увеличенным. Отношение всех линейных размеров изображения предмета на чертеже к их натуральной величине называется масштабом.

Обратите внимание - написано ЛИНЕЙНЫХ то есть подразумевается что их можно начертить ( И ИЗМЕРИТЬ) при помощи ЛИНЕЙКИ - такая вот тавтология.

Если предмет на бумаге изображён не пропорционально или не в масштабе или масштаб на чертеже не указан или не указан в документе ( в другом месте ) то есть НЕИЗВЕСТЕН. То с точки зрения банальной логики такой рисунок даже с указанием реальных размеров объекта чертежом не является...
Чертёж - само слово подразумевает свойство взять карандаш или что либо пишущее и линейку и начертить - создать, доработать, переработать, дополнить уже имеющийся чертёж или начертить новый. Если этого сделать нельзя - масштаб неизвестен или не указан... то усё извините Други - это уже что то другое - не знаю, например это можно назвать "альбом рисунков с указанием реальных размеров объекта". Кстати в этом случае не будет никакого ущерба даже если само изображение предмета будет непропорциональным или искажённым. Размеры ведь указаны цифрами - дык чего ж ещё нада?

ЭТО уже Не альбом чертежей - всего и делов... Люди думают что им сделали альбом чертежей! А это не так...

Ну типа как "сырный продукт", "винный напиток", "молочный напиток" и далее по списку...

Вот для наглядности я исказил свой чертёж - он после этого стал рисунком с указанием реальных размеров физического объекта, и по такому рисунку можно ПРАВИЛЬНО построить этаж, а что план выглядит немного необычно - дык это всего лишь дело привычки... размеры же все указаны - бери да строй. И не беда что линейкой вообще нельзя ничего померить - всё просто кривое....

[DasIst]

То с точки зрения банальной логики такой рисунок даже с указанием реальных размеров объекта чертежом не является... ....

Вероятно имелось в виду другое: на чертеже размеры проставляются таким образом, что бы не привлекать для их определения значение масштаба. То есть любой размер либо указан, либо исчисляется.

[izba]

На нормальном чертеже можно довольно точно измерить любые диагонали например, можно доработать чертёж самостоятельно, дорисовать там что-либо в масштабе верно. Чертёж это не иллюстрация чего-либо, а суть полноценный инструмент в работе, документ из которого можно извлекать другую - доступную дополнительную информацию кроме той что указал проектант в виде размеров. Извлекать при помощи обычной линейки.
Вот в чём суть!

В качестве иллюстрации к сказанному поглядите трёхмерный чертёж в МАСШТАБЕ 1:25 монолитной лестницы. Если вы напечатаете его в 100% масштабе без полей на принтере в формате А3 то вы сможете обычной линейкой с точностью до 1-2см промерить ЛЮБЫЕ размеры между любыми точками объекта и они будут точными! Любые размеры, а не только те которые я указал как проектант - потому что все возможные размеры указать невозможно. Имея такой вот чертёж хозяин дома или прораб может проконтролировать качество опалубки - измерить геометрию между любыми интересующими ЕГО точками лестницы на чертеже и сравнить размеры с реально получившимися

[DasIst]

... Извлекать при помощи обычной линейки.
Вот в чём суть!

вот например как тут:

-чего линейкой можно извлечь?

[izba]

Мы говорим сейчас о строительных чертежах и форум у нас строительный если вы в курсе, "поведение сферических коней в вакууме" мы не обсуждаем.

Вероятно имелось в виду другое: на чертеже размеры проставляются таким образом, что бы не привлекать для их определения значение масштаба. То есть любой размер либо указан, либо исчисляется.

Вероятно, но тогда мой искаженный чертёж можно считать вполне себе нормальным.... рисунком с размерами. Ползать по нему с линейкой не требуется ( это вообще невозможно) и все размеры вполне себе можно вычислить...

[oleh]

Коллеги. О чем спор-то.
Размеры на чертеже априори должны быть и представленны в максимально возможном количестве.
На то он и рабочий проект. Если возникает необходимость то исполнитель должен спросить у проектировщика уточнение или изменение в проект.
Исполнитель не должен думать он должен исполнять и жизнь показывает что чем меньше он думает тем лучше.
Как вывод в рабочем чертеже должно быть максимум размеров, желательно с простыми разрезами а если есть еще 3 д картинки узловой визуализации то просто отлично. Комментарии должны быть обязательно с перечислением основных важных материалов ( марка бетона и т. Д)
И еще чертеж не должен быть перегруженным и читаться простыми работягами. Лучше если на лазернике отпечатанн( не расплывается при намокании)
Мне приходилось строить большие пром обьекты. Например котельная 27 мватт мощности умещается на 1 ( одном) чертеже !!! Эскизном проекте голландцев. Наш рабочий проект сделанный по этому чертежу занял 2 папки. Как результат на площадке был только голландский чертеж - по нему и построили.

[izba]

Коллеги - пока спор о том что сейчас на "чертежах" взяли моду не писать масштаб в котором он выполнен - дескать размеры есть, общие контуры объекта ясны и слава Богу - этого вполне достаточно для работы, а говорю - ребята - вам впадлу на листе масштаб указать - впадлу говорят...одну надпись написать М 1:75 типа, это прям ужас что нада сделать...и уж так и уж этак доказывают, что де без этого можно обойтись.
А насчёт вами сказанного я как раз ЗА двумя руками - нормальные инженеры не стремятся расплодить листов поболее, а хотят донести свою информацию компактно и доходчиво... я тоже иду в этом направлении потому не делаю чертежи как все - "как у нас положено"... я вольный казак - имею возможность...

[АлександрОВ]

Андрей Валентинович, я человек прямой, честно скажу это чепуха. Ну не требуется указывать масштаб в строительных чертежах, произошло это наверное лет 50 назад. Более того, упомянутые вами искажения масштаба применяются весьма частенько, есть даже чертежи где он может быть, о ужас! на одном элементе разный, вертикальный и горизонтальный в КМД например. Чертеж чертится в масштабах это понятно, хочешь,узнать в каком приложи линейку и подели.Но если по чертежу нужно ползать с линейкой это плохой чертеж, точность 0.5 мм, потом нужна хорошая правильная линейка. Это какой бред. Все должно быть ясно и понятно без линейки и масштаба.

[АлександрОВ]

Мне как то пришлось пользовать чертеж 1953 года это была шкафная стенка жд путепровода. Это был один чертеж! На нем было все. И чертил его один человек, он же ее и придумал расчитал и начертил. Сейчас инженеров много, зарплаты низкие, да и качество инженера то же, отчего же не пременить разделение труда. Да и заказчик просто не поймет если я возьму с него 500 тыщ, а дам ему один лист, поэтому да, две папки, по закону (градкодексу РФ) весь набор проектной документации 14 томов, о как! У нас как в сортире Дело не сделано пока не испорчена бумага. Бывает тягаешь ее сумками в каких челноки из турции тшмотье тянули.

[izba]

Други это просто замечательно!!! Я просто в восторге!!! не требуется указывать МАСШТАБ в Чертежах и чертить их в масштабе... восхитительно!!!

Это АЗЫ школьной программы!!!

Приложи линейку и определи... восхитительно!!! А если делать чертежи не на русском языке а на корейском? Возьми словарь и ПЕРЕВЕДИ!
Я не говорю чертёж плохой или хороший - я говорю это чертёж или это не чертёж? Другими словами винным напитком можно напицца в говно но вином это считать нельзя.
Охренеть... хочешь узнать в каком масштабе - приложи линейку... хочешь узнать на каком языке чертёж введи значки в переводчик Яндекса...и он покажет

Я даже не подозревал что такая трагедия в строительной документации теперь. Если ваш чертёж измазан говном и ничего не видно это нормально - это обычная ситуации к ней все привыкли - сотрите говно аккуратно и тогда увидите изображение...

Вы сами пронимаете всю глубину пропасти?

Шизофрения - люстрировать - всю строительную сферу... там все сошли с ума... я доказываю целый день о необходимости соблюдения масштаба в чертежах... это шизофрения какая-то... всех люстрировать...

Буду теперь делать документацию вверх ногами на китайском языке в дюймосантиметрах... кому надо разбирайтесь - лазайте по словарям, лазайте с линейками по чертежам выясняя масштаб и размерность...короче е#итесь как хотите и можете.... и при всём этом я буду прав.... я белый и пушистый, а вы тупое говно раз не понимаете...

Боже - какое счастье что я не строитель и не архитектор.... и я не закончил строительный или архитектурный институт - слава о Боже что ты оставил мой мозг в ясном сознании..

О чём далее будем беседовать? Я теряюсь в догадках и начинаю понимать почему у нас строительная индустрия в 2015 году находится на уровне технических решений 70 х годов прошлого века... профессиональный ИДИОТИЗМ???

Я всегда подозревал что наши архитекторы и конструкторы суть - профессиональные идиоты...

ЛЮСТРАЦИЯ,,,,

[АлександрОВ]

соблюдать масштаб в чертежах бесспорно за это не надо бороться, это все равно, что бороться против воды в пиве. Раз пиво есть значит и вода в нем есть, есть чертеж значит он в масштабе, по другому его и не начертишь. но масштаб в строительных чертежах не указывается, это студенческие замашки начинающих, есть некоторые исключения, это называется масштабные виды, узлы разделок кромок, или специфические тангенциальные поверхностей деталей их можно шаблонировать с чертежа, а указание масштаба хорошему чертежу без надобности. Андрей Валентинович прям позабавили напомнили рассказ Шукшина Срезал. http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

[АлександрОВ]

кстати я тут подумал. я уже лет 20 не черчу в масштабе, как только отлип от товарищей кульмана с ватманом. благо можно чертить один к одному и забить на все масштабы вместе взятые. представление чертежа на бумаге понятно можно сделать в любом масштабе, но зачем его указывать? все одно нелинейные искажения на печати и размножении какая суть? типичный план 1 к 100 полмиллиметра точность шкалы линейки чего можно намерить ума не приложу.

[izba]

кстати я тут подумал. я уже лет 20 не черчу в масштабе,

Согласен, вы 20 лет проектируете в компьютере.

Представление чертежа на бумаге понятно можно сделать в любом масштабе, но зачем его указывать?

Если вы хотите называть бумагу чертежом то это нужно делать ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (возвращаемся к википедии), если вам это не нужно - нет проблем - это вам решать как автору бумаги, но тогда не нужно употреблять термин ЧЕРТЁЖ. Ну вот жизнь так устроена, что вещи в нормальном социуме принято назвать своими именами - всего лишь...

все одно нелинейные искажения на печати и размножении какая суть? типичный план 1 к 100 полмиллиметра точность шкалы линейки чего можно намерить ума не приложу.

Когда вы раньше чертили на кульмане там тоже были искажения и допуски... человеческий фактор опять же всё руками - в целом качество чертежей с кульмана было существенно хуже чем сейчас с современных принтеров. Однако вы чертили строго в масштабе и таких вопросов тогда не задавали - ПОЧЕМУ??? Ведь тогда вы могли намерить что-то линейкой, а сейчас уже ума не приложите что можно намерить линейкой... забавно правда? Всё что построено в до компьютерную эру намеряно линейкой... а больше нечем мерить было... и как то работали с линейками, а сейчас на людей которые с линейкой по чертежам лазают смотрите с удивлением и недоумеваете... называете их людьми со "студенческими замашками начинающих"... эти с позволения сказать "студенты с линейками" спроектировали и построили - СОЗДАЛИ 99% того что нас сейчас окружает, нас вот с вами выучили... в космос вышли... и далее по списку - сами знаете...

В сухом остатке: проектирование это моделирование реального физического объекта в виртуальной среде. Раньше этой виртуальной средой являлась бумага и на бумаге проходило это самое моделирование - оно должно было быть СОРАЗМЕРНО физическому объекту. На бумаге чертили - такие бумаги назвали чертежами. Масштаб - был и сейчас является неотъемлемым свойством чертежа. Без масштаба чертеж не чертёж, а рисунок.

Когда проектирование - моделирование ушло в другую виртуальную среду - стало производится в электронном виде в компьютере (там безусловно масштабы и пропорции соблюдаются программными методами автоматически по определению ) то бумага начала играть роль всего лишь иллюстрации электронных моделей. Бумага перестала быть средой моделирования и стала просто физическим скриншотом с экрана монитора - так можно описать существующую ситуацию.

В конце концов нам потребителям продукции строителей глубоко безразлично как там промеж себя общаются проектировщики и реализаторы их идей строители, что они друг другу там передают, бумаги, электронные файлы, может они там вообще разговаривают на языке глухонемых с сурдопереводчиками... или на каком нить неизвестном нам сленге... врачи вон тоже на латинском языке пишут (специально чтобы мы - пациенты ничего не понимали и не нервничали почём зря).

В целом наш уважаемый эксперт АлександрОВ совершенно прав. И я с ним согласен. Я не согласен тока с тем, что эти бумажные иллюстрации компьютерных файлов - эти бумажные скриншоты с экрана проектировщики и строители ( по старой привычке видимо или по традиции ) всё еще - до сих пор называют ЧЕРТЕЖАМИ. Таким образом они вводят в заблуждение общественность.

Когда участником рынка продукции проектировщиков становятся обычные граждане покупающие комплекты документации на дома, которые они хотят построить хозспособом или нанять фирму, или сами.... то они таким образом влезают в этот славный междусобойчик проектировщиков и строителей. А так как они все СТУДЕНТЫ а не профессионалы, многие были студентами - где их учили что чертёж это изображение реального объекта в масштабе то я просто информирую граждан, что та документация которую они поимеют не является комплектом чертежей. Если на листах не указан масштаб - такие листы есть просто рисунки.

Как например коньяк это когда виноградные спирты не менее трёх лет выдерживаются в дубовых бочках, а когда коньяк делается из спирта-ректификата при помощи пакетика с дубовой щепой ароматизаторов и красителей это не коньяк, а коньячный напиток. Это не плохо или хорошо... это факт. Все выпускающиеся на ликероводчных заводах "коньячные напитки" например под брендом "Коньяк Российский" пользуются спросом и успешно выпиваются, иначе бы их не производили.

С точки зрения защиты прав потребителей следует убрать из сленга и текстов само слово ЧЕРТЁЖ, ЧЕРТЕЖИ, альбом ЧЕРТЕЖЕЙ и прочие атавизмы относящиеся к прошлому веку. Зачем вводить общество в заблуждение? А то простые люди сдуру там начнут линейками чета мерить... их же с детства научили... на свою голову.

От чего ушёл к тому вернулся - квазипродукт... не сыр а сырный продукт, не вино а винный напиток, не коньяк а коньячный напиток...

Давайте будем называть вещи своими именами.

Если проектировщик хочет называть продукцию которую он выпускает ЧЕРТЕЖАМИ - то он должен указывать на листах масштаб и печатать их в масштабе - всего и делов то.

[DasIst]

Как например коньяк это когда виноградные спирты не менее трёх лет выдерживаются в дубовых бочках.

Коньяк - это когда виноград, из которого он получен, произрастал в строго определенных границах близ города Коньяк... Все остальное - бренди. сколько в бочках его не держи.