Экспертиза типичного проекта предлагаемого популярными архитектурными фирмами.

[izba]

Коньяк - это когда виноград, из которого он получен, произрастал в строго определенных границах близ города Коньяк... Все остальное - бренди. сколько в бочках его не держи.

Тем более - спасибо за уточнение.

[CAT@]

Мы сейчас регламентировали следующий порядок:

общие требования к оформлению чертежей
размер документа: применяются размеры А0, А1, А2, А3 и А4.
масштаб: все чертежи выполняются в метрической системе единиц в одном из следующих масштабов: 1/1, 1/2, 1/5, 1/10, 1/20, 1/25, 1/50, 1/100, 1/150, 1/200, 1/500, 1/1000, 1/2500, при использовании ПО "..." допускается отклонение от данных значений.
проекции чертежей: используются изометрические чертежи, где это применимо.

Очевидно, что все стараются выпускать чертежи под А3, насколько это возможно, тупо потому, что на площадке найти и пользовать принтер формата более А3 - утопия. Искажения - да, имеют место быть и с линейкой поползать особо не получиться, но масштаб всегда на месте в штампе.

[izba]

Спасибо вам Александр за сообщение - а то мне начинает временами казаться что либо я схожу с ума... либо остальные вокруг меня сходят с ума...

"соблюдать масштаб в чертежах бесспорно за это не надо бороться, это все равно, что бороться против воды в пиве".

принтеры А3 не такие дорогие сейчас...

Господи - Слава тебе! - вот теперь я начинаю понимать почему у нас принято решение строить церкви в шаговой доступности - пенсионеры там будут молится о выплате очередной пенсии, я выучу молитву и помолюсь о том, чтобы хоть на атомные реакторы у нас пока делали чертежи в масштабе люди со "студенческими замашками начинающих", в строительстве как я понимаю чертежи по масштабу нонсенс, не комильфо, неприлично об этом говорить даже, вообще вредны!!!

[Serg_f]

Давайте руководствоваться гостами и говорить соответствует данная документация госту или нет. Так вот ГОСТ Р 21.1101-2013 "Основные требования к проектной и рабочей документации"
Позволил для Вашего удобства выписать часть пунктов из ГОСТа, касающихся темы разговора.

п.5.1.4 В графических документа условные обозначения следует выполнять в основном черным цветом. Некоторые условные обозначения или их отдельные элементы допускается выполнять другими цветами. Указания о цвете условных обозначений приводятся в соответствующих стандартах СПДС.Если цвета условных обозначений, применяемых на чертежах и схемах, не установлены в стандартах,их назначение указывается на чертежах.
В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом.
п.5.1.6 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учетом их сложности и насыщенности информацией. Масштабы изображений на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС. В этих случаях масштабы указывают в круглых скобках непосредственно после наименования изображений в соответствии с ГОСТ 2.316 (п.4.19)

Итого позволю себе выводы:
1. ГОСТ допускает использования в рабочей документации другие цвета, кроме черного. Это требование не обязательно.
2. ГОСТ допускает не указывать масштаб выполненного изображения. Требования обязательности указания на чертеже масштаба нет.
3. Представленный проект выполнен по ГОСТ Р 21.1101-2013
4. Если хотим какие-то отклонения от ГОСТ при выполнении рабочего проекта это нужно указывать в договоре.
ГОСТ_Р_21.1101-2013.pdf

[izba]

Ну что Други этот пост яркое доказательство нашей быстротекущей деградации... это всё что лично я могу сказать, падаем... падает и техническая культура, а наших чиновников в том числе и от техники нужно "развешивать на фонарных столбах" как говорит писатель Веллер...

в школах не учат... в институтах покупают дипломы, ЕГЭ и СРО кругом - вот и масштабы отменили - скоро и размеры упразднят - погрузимся в каменный век капитализма...

Приплыли? Нет пока ещё плывём...

Тем не менее я в своих действиях руководствуюсь не указаниями чиновников, а логикой... масштабы ставить не запретили, а просто не обязывают. ну дык культурно себя вести тоже людей никто не обязывает, люди могут вести себя и некультурно - не мыться и не причёсываться - это выбор самих людей - вот тут люди выбрали не указывать масштаб чертежей - пральна зачем причёсываться и выглядеть прилично если можно выглядеть неприлично - закон этого не запрещает...

За бомжацкий вид в турьму не содят...

[izba]

Далее разговор сам с собою...

Даже не знаю - имеет ли смысл обсуждать фундамент... ну и что что он сделан на уровне 70х годов прошлого века, он ведь не развалицца?

- Нет... дом будет стоять...

- А что такой фундамент стоит в два - три раза дороже чем можно было бы сделать?

- Да по большому счёту это для стройиндустрии такие мелочи... ты ж помнишь как тебе показывали в 2004 годе целую улицу - домов 20 (не меньше) в коттеджном посёлке Европа что на Новой Риге выстроенных фундаментов домов в 4 блока глубиной с выбранным грунтом. Дома продавали - кто хотел дом с подвалом - то так и оставляли... кто хотел дом БЕЗ подвала ( было дешевле на 500 тыс руб) тем домам внутрь уже сделанных фундаментов тупо вываливали Камазы с песком и ффсё дома БЕЗ подвала получались на счёт раз. Фирма итак имела свой гешефт... они брали за дома стока денег что могли бы делать фундаменты и на шесть блоков в глубину...

- но люди - частный застройщик это же не стройфирма.

- да не стройфирма, но частный застройщик всё равно проектантам за такой громоздкий фундамент ничего не предъявит, что он им скажет?

- Что вы мне сделали несовременный фундамент?

- Классический проверенный временем вариант!! ему ответят.

Застройщик скажет - что есть ( даже ему известны - он сам в интеренете вычитал!!!) методы и лучше и дешевле? Для домов без цокольного этажа.

- Ну и что скажут в фирме - мало ли чего замечательного есть на свете... "нельзя объять необъятное" как говаривал Козма Прутков. Идите товарисч... мы других фундаментов строить не умеем. Идите и ищите кто умеет, а мы - чем богаты тем и рады. Вот так... - Семья у вас есть? Есть... ПРИВЕТ СЕМЬЕ! как говорил Райкин...



Помните Други что была у нас тема - пока ждём статью о фундаментах... о МЗУФах должна была быть статья, но жизнь сама нас опередила и мы теперь лучше чем кто либо знаем эту тему. И что? прошло много лет с тех пор как... вы думаете что что либо изменилось в строительной сфере? Кто нибудь начал проектировать такие фундаменты - внедрять в жизнь так сказать?

НЕ... никто все сидят и работают на уровне 70-80 годов прошлого века...

Я не зря вытащил проект этой фирмы - Альпенхаус. Ко мне три раза обращались клиенты этой фирмы именно по поводу фундаментов. Первый клиент строил одноэтажный дом с таким же домом в один этаж вглубь тока бетонным. Ему показалось это нелогичным - что тот - бетонный этаж вглубь стоит дороже чем газосиликатный этаж вверх.
Я ездил с этим клиентом в эту фирму летом 12 года. Сидят они на бывшей коммунистической улице. Я говорил там с главным инженером - он всячески показывал что де он не дурак, не пальцем деланный... и МЗУФ - знает... слышал... читал... Но вот почему они не проектирую такие фундаменты - недоумение - тупое молчание/мычание...
В тот раз чтобы от нас отвязацца клиенту пошли на встречу и ему нарисовали примерно то, что я объяснил конструктору на пальцах, но с клиента взяли расписку что претензий он не будет иметь если что...
Потом ко мне обратился другой клиент который тока собирался проектировать дом в фирме Альпенхаус. Я сразу подробно инструктировал человека, чтобы заказывал дом с МЗУФ. Всё ему объяснил - разжевал донельзя... через месяцев восемь этот человек показал мне что ему спроектировали... как вы думаете что я увидел? Ну вы уже поняли... ту же классику 70х.

Как же так спрашиваю у клиента вышло? Я ж вам всё рассказал - вы же всё поняли! Вы всё забыли? Нет говорит - не забыл и сейчас всё понимаю и помню... Дык как же так вышло, что вам спроектировали ровно такой фундамент какой мы - ВЫ не хотели делать - почему не потребовали? не настояли?
Не знаю говорит как так вышло... - уговорили черти... укатали-ушатали... уболтали как лоха последнего... Что мне теперь делать?

- Теперь, говорю, котлован копать в 3 метра... 500 кубов грунта вывозить, заливать монолита 100 кубов бетона и 500 кубов песка завозить обратно. Вот что теперь вам нужно делать...

И опять вот на прошлой неделе тоже самое - те же яйца тока боком... Мне это надоело.

Вот я думаю - что это за люди такие? Где их профессиональная гордость в конце концов - неужели им самим нравится делать такую вот работу - на технологическом уровне 70х годов. неужели им нравится быть ретроградами? Ведь они живут не в 1978 году... они не ездят на Жигулях 2 модель или на Волгах ГАЗ - 24 -10. Они ездят на современных машинах у них планшеты и айфоны... у них офис с кондиционерами и компьютерами с большими мониторами... почему же используя всю эту современную технику они сами выпускают продукцию времён расцвета застоя? Ведь платят им за проекты современными рублями, на которые они и покупают эти современные вещи, а не советскими купюрами с изображением дедушки Ленина.

Тов АлександрОВ что вы как Эксперт думаете по этому поводу?
Други - прокомментируйте эту ситуацию... это лишает смысла вообще всю нашу тут просветительскую деятельность - "собака лает - караван идёт"..
Почему такая косность в работе? Отсутствие конкуренции? Вроде фирм конкурирующих много - дык они все так же проектируют - НИКАК.

Ещё и чертежи без масштаба им разрешили делать...

И обратите внимание ещё как они дымоходами Шидель несущие стены порезали, сами дымоходы грузить плитами нельзя - они на то не рассчитаны. Плиты под них обрезать чтобы не грузить - плиты на то не рассчитаны. У них в проекте единственная современная весч это дымоходы Шидель германские, дык и их они умудрились неправильно применить...

[АлександрОВ]

Когда вы раньше чертили на кульмане там тоже были искажения и допуски... человеческий фактор опять же всё руками - в целом качество чертежей с кульмана было существенно хуже чем сейчас с современных принтеров. Однако вы чертили строго в масштабе и таких вопросов тогда не задавали - ПОЧЕМУ??? Ведь тогда вы могли намерить что-то линейкой, а сейчас уже ума не приложите что можно намерить линейкой... забавно правда? Всё что построено в до компьютерную эру намеряно линейкой... а больше нечем мерить было... и как то работали с линейками, а сейчас на людей которые с линейкой по чертежам лазают смотрите с удивлением и недоумеваете... называете их людьми со "студенческими замашками начинающих"... эти с позволения сказать "студенты с линейками" спроектировали и построили - СОЗДАЛИ 99% того что нас сейчас окружает, нас вот с вами выучили... в космос вышли... и далее по списку - сами знаете...

Размер не мерился линейкой, а вычислялся аналитически и линейкой проводилась линия. Сейчас это просто делается программой.

[izba]

Ну сейчас что изменилось - имеем чертежи в масштабе - вычисляем размеры аналитически... почему тогда в масштабе чертили? Вычисляли бы всё размеры аналитически в голове и нет проблем...
Что вдруг изменилось? С тех пор?

Впрочем это не суть уже важно - ГОСТ разрешил масштабы не указывать - когда разрешат не указывать размеры полемики не будет тоже...

[АлександрОВ]

в школах не учат... в институтах покупают дипломы, ЕГЭ и СРО кругом - вот и масштабы отменили - скоро и размеры упразднят - погрузимся в каменный век капитализма...

Да не масштабы отменили. А когда отсоединили (лет 50 назад) СПДС от ЕСКД их решили не ставить в чертеже, что бы не смущать умы на стройке и не вводить в маразм измерения линейкой размеров объекта в бумаге. Все размеры для строительства должны быть на чертеже.

[Сергеич]

Моё скромное мнение:
1) чертёж обязан быть в масштабе,
2) раз масштаб выдержан, то смысл его не указывать? - Чернила экономить? Это же не сложно. Мало ли кому и для чего понадобиться знать точно какой масштаб на чертеже.

А так, конечно, в по нормальному чертежу лазить линейкой нужды нет.

[АлександрОВ]

Ну сейчас что изменилось - имеем чертежи в масштабе - вычисляем размеры аналитически... почему тогда в масштабе чертили?

Как начертить что то не в масштабе? Ну как? Способ только один начертить 1 к 1. Все других способов нет.

[Сергеич]

что бы не смущать умы на стройке и не вводить в маразм измерения линейкой размеров объекта в бумаге. Все размеры для строительства должны быть на чертеже.

Благими намерениями дорога в Ад вымощена. Ещё: простота - хуже воровства. (Только не воспринимайте мой пост серьезно).

[izba]

Дык 1:1 это тоже масштаб - называется в натуральный размер.

[АлександрОВ]

раз масштаб выдержан, то смысл его не указывать? - Чернила экономить? Это же не сложно. Мало ли кому и для чего понадобиться знать точно какой масштаб на чертеже.

Чертится в масштабе, но есть нюансы, в одном виде масштаб изображения может быть разный.
Поясню, имеем например конвертерный цех, фрагмент его длинной метров 100 план колонн, ну уместится на на А1, но огромная двухветьевая колонна 2,5 м сечением в масштабе 1 к 200 представляет собой две точки на чертеже. Колонна чертится к отношению к основному масштабу в укрупненном виде например 1-25 или 1 к 50, а фахверковые колонны могут быть еще в другом масштабе. В КМД приходится например иногда балки так чертить масштаб длинны меньше масштаба высоты. И что указывать основной маштаб вспомогательный и прочее.Зачем, размеров должно быть достаточного для точного и безошибочного чтения чертежа?
Андрей Валентинович в силу узости опыта и используемых понятий идет против течения, хотя ему может казаться, что течение идет против него.

[izba]

Други напоминаю вам что мы находимся на форуме строителей загородных домов. Мы обсуждаем не вообще глобальные проблемы строительства мостов заводов и торговых центров, а именно мы беседуем с точки зрения нашего узкого сегмента. В моей узости нет ничего удивительного или постыдного. Я не ставлю задачи обсуждать глобальные вопросы - мы обсуждаем документацию на малоэтажку. Везде есть своя специфика и мы в другие секторы не лезем... Мы разговариваем с нашей узкоизбирательной точки зрения.

Тов Эксперт должен понимать такую нашу специфику.

Про масштабы Други мы думаю обсудили - их показывать не запрещено законом, но и насильно их ставить тоже никто не заставляет - это дело проектанта - считает нужным укажет - не считает нужным - сам разбирайся если что не ясно - е@ись как знаешь... с его чертежами.