Система отопления "Гипокауст"

[СанСаныч]

Можно по-разному относиться к разным принципам отопления и теплоносителям, но ни при каких условиях не следует допускать больших температурных перепадов в несущих бетонных конструкциях! А такие перепады как раз будут при использовании воздуха как теплоносителя - из-за 1) очень высокой дельты температур по ходу движения воздуха (следствие низкой теплоёмкости воздуха) и 2) периодичности протопок.
Поэтому: массивные кирпичные стены/своды с каналами - да, несущие бетонные стены и пустотные перекрытия - решительное нет!
Организовать удовлетворительный температурный режим бетонной конструкции (да и вообще) проще всего водой, сложнее греющим кабелем и очень сложно воздухом при твердотопливном отоплении.
Что можно смело греть горячим воздухом - гравийный теплоаккумулятор, и такие системы существуют. Но водяной ТА с водяным же нагревом - проще, удобнее и эффективнее.

З.Ы. Я не чужд воздушного отопления, в моём доме оно реализовано на технической мансарде. Снимаю с дымохода котла избыток тепла (стальной одностенный дымоход проходит в вертикальной теплоизолированной шахте, открытой снизу) и гоню горячий воздух в технические помещения парой высокотемпературных вентиляторов, включающихся от термобаллонного датчика, установленного под перекрытием шахты и настроенного на 80-90*С (из условия необразования конденсата в дымоходе). В результате во время топки ТТ котла и некоторое время спустя радиаторы на мансарде не работают, что повышает КПД системы в целом и даёт изрядную экономию. Из недостатков - напрягающий шум вентиляторов.
Но я никогда не рассматривал воздушное отопление как основное и единственное. Его лучшее место при нынешних возможностях других способов - вспомогательное.

[Гость]

Можно по-разному относиться к разным принципам отопления и теплоносителям, но ни при каких условиях не следует допускать больших температурных перепадов в несущих бетонных конструкциях! А такие перепады как раз будут при использовании воздуха как теплоносителя - из-за 1) очень высокой дельты температур по ходу движения воздуха (следствие низкой теплоёмкости воздуха) и 2) периодичности протопок.
Поэтому: массивные кирпичные стены/своды с каналами - да, несущие бетонные стены и пустотные перекрытия - решительное нет!
Организовать удовлетворительный температурный режим бетонной конструкции (да и вообще) проще всего водой, сложнее греющим кабелем и очень сложно воздухом при твердотопливном отоплении.
Что можно смело греть горячим воздухом - гравийный теплоаккумулятор, и такие системы существуют. Но водяной ТА с водяным же нагревом - проще, удобнее и эффективнее.

З.Ы. Я не чужд воздушного отопления, в моём доме оно реализовано на технической мансарде. Снимаю с дымохода котла избыток тепла (стальной одностенный дымоход проходит в вертикальной теплоизолированной шахте, открытой снизу) и гоню горячий воздух в технические помещения парой высокотемпературных вентиляторов, включающихся от термобаллонного датчика, установленного под перекрытием шахты и настроенного на 80-90*С (из условия необразования конденсата в дымоходе). В результате во время топки ТТ котла и некоторое время спустя радиаторы на мансарде не работают, что повышает КПД системы в целом и даёт изрядную экономию. Из недостатков - напрягающий шум вентиляторов.
Но я никогда не рассматривал воздушное отопление как основное и единственное. Его лучшее место при нынешних возможностях других способов - вспомогательное.

Каменным стенам и перекрытиям по барабану от чего одинаковое тепло получать, хоть от воды хоть от воздуха, хоть от ещё чего угодно :-))) Легалет (да и не только они) воздухом не только тёплые полы первого этажа отапливают, но и также теплые полы верхних этажей, т.е. перекрытия, а вы говорите нельзя :-))) По сути то когда мы пользуемся обычной печкой в каменном доме, то эти самые каменные стены и перекрытия от нагретого печкой воздуха то и греются и ни чего плохого с ними естественно не случается, а даже наоборот :-))) Да и внешние оголённые каменные конструкции хоть греются, хоть охлаждаются от внешнего воздуха и это нормально и естественно, а вы тут страшилки рассказываете и запугиваете малограмотных :-))) Воздух в воздушных системах ТП например Легалет (да и других) имеет теже характеристики по теплу как и вода в ТП, да и вентиляторы у них не шумнее чем водяные насосы в этих системах :-))) Тем более, что я говорю и про вообще без вентиляторную и независимую систему, т.е. про конвекционную :-))) И как может быть отопление каменной печкой вспомогательным, когда эта система и является большой печкой, впрочем как и гипокауст внутри которого даже бани устраивались :-))) И кстати, электрические кабели хоть для ТП, хоть для перекрытий и стен, гораздо лучше в плане технологичности и равномерного нагрева по сравнению с водой, но менее надёжны и дороже в конечном итоге обходятся даже водяной системы и уж тем более воздушной, и уж совсем тем более той о которой я говорю :-))) Перед мной озвученной воздушной ситемой электорокабели не выигрывают ни в чём, т.к. пустоные бетонные перекрытия и стены уже имеются, а это уже выигрышь в технологичности, дешевизне, надёжности, удобству и кстати воздух безопасней воды при прорыве наружу, а вот электорокабели опасней даже воды могут оказаться. :-))) Кроме того пустотные бетонные строительные материалы это экономия самих материалов и их облегчение по массе без потери необходимой прочности, поэтому они так и распространены везде, имеются в продажах даже на вторичном рынке и не нужно при постройке дома для мной озвученного варианта воздушного отопления делать пустоты специально ни в стенах не в полах, не перекрытиях, всё получается просто, технологично, не дорого, прочно, надёжно и долговечно :-)))
*Видимо я сказал, что то противоречащее вашей религии (похоже она у вас связана с водяными ТП и водяным отоплением и возможно антибетонная она у вас) на этом форуме, поэтому вы упрямо и умышленно не признавая очевидного кошмарите меня и ту систему о которой я сказал :-))) Вы уж извините меня великодушно, я просто этого не знал :-)))

[СанСаныч]

Странно, что Железобетонный организм ничего не знает о том, что температурные перепады выше 15-25*С, в зависимости от марки бетона и толщины, тупо его убивают. А это научный факт. И факт этот делает идею в ж/б исполнении не просто бессмысленной, но вредной и потенциально опасной.

Надо понимать разницу между способами доставки тепла конструкциям. Пусть энергия переносится в сумме одна, но распределяется по объёму конструкций она совершенно по-разному. И если кирпичной кладке и дереву это распределение в большей степени "по барабану", то бетону - нет. Чтобы вписаться в требования по температурным перепадам в конструкционном бетоне и при этом выдать необходимую мощность, воздушная канальная система должна обеспечивать бешеную циркуляцию при низкой температуре оборотного воздуха. Но если получится рассчитать и реализовать систему так, чтобы основное падение температуры приходилось на обороты в кирпичных (не бетонных) стенах, а в пустоты перекрытий поступал воздух всегда не теплее 30-35*С (при 20*С в помещениях) - считайте, что решили задачу.

И просьба: не вываливайте, пожалуйста, на этот форум рекламный винегрет и кашу из головы. Берегите форум, уважайте его религию - разум.

З.Ы. Дом у меня железобетонный

[Джордано]

А вы говорите, что радиаторы после амасова изобрели... :-))))

Да, говорю.

"Батарея отопления была изобретена именно в России, причем первый отопительный радиатор был создан в Санкт-Петербурге около 1855 года. Изобретателем популярного ныне отопительного прибора был русский немец итальянского происхождения Франц Карлович Сан-Галли, житель Санкт-Петербурга. Вид первых батарей отличался от современного. Первый отопительный прибор представлял собой толстые трубы с вертикальными дисками. Свое изобретение Франц Карлович назвал «хайц-кёрпер» (горячая коробка). Он же придумал и привычное нам название радиатора — батарея — и занимался продвижением своего изобретения в Германии и Соединенных Штатах." http://www.radimax.ru/znaete_li_vyi/...topleniya.html Т.е. в Россию радиатор вернулся готовым изделием лет через сто (традиционная история).

Вы писали: "Первым в мире в 1835 году систему воздушного отопления разработал и воплотил в жизнь российский военный инженер Н. А. Аммосов"

Ссылки ваши очень слабые, какие-то научно-популярные а не технические, больше на сказки похожие. Как строить систему отопления на основе сказок? Реализовать это в жизни по силам только сказочникам (или волшебникам).

[АлександрОВ]

у Амосова неудачный был опыт, воздух слишком сухой. эрмитаж высох весь вместе с картинами. воздух плохой теплоноситель, если воды нужно 1 литр,то для транспортировки того же количества тепла нужно 4 куба воздуха, либо температура в 4 раза выше. Если заменить воздух на водород или гелий там перспективы интересные теплоемкость водорода в 14 раз выше.

[Гость]

странно, что железобетонный организм ничего не знает о том, что температурные перепады выше 15-25*с, в зависимости от марки бетона и толщины, тупо его убивают. а это научный факт. и факт этот делает идею в ж/б исполнении не просто бессмысленной, но вредной и потенциально опасной.
надо понимать разницу между способами доставки тепла конструкциям. пусть энергия переносится в сумме одна, но распределяется по объёму конструкций она совершенно по-разному. и если кирпичной кладке и дереву это распределение в большей степени "по барабану", то бетону - нет. чтобы вписаться в требования по температурным перепадам в конструкционном бетоне и при этом выдать необходимую мощность, воздушная канальная система должна обеспечивать бешеную циркуляцию при низкой температуре оборотного воздуха. но если получится рассчитать и реализовать систему так, чтобы основное падение температуры приходилось на обороты в кирпичных (не бетонных) стенах, а в пустоты перекрытий поступал воздух всегда не теплее 30-35*с (при 20*с в помещениях) - считайте, что решили задачу.

и просьба: не вываливайте, пожалуйста, на этот форум рекламный винегрет и кашу из головы. берегите форум, уважайте его религию - разум.

з.ы. дом у меня железобетонный

срочно авторитетную ссылку сюда про вредный и опасный для бетона перепад температу в 15-25 градусов!!!!!*:dбоюсь, что про кашу с венегретом в голове уж точно не вам говорить...*:d
з.ы.
**советским инженерам строителям надо бы было у вас сначала поинтересоваться прежде чем заливать внутрь бетонных панелей многоэтажек отопительные батареи (которые потом протекали внурь стен, или засорялись и от них отказались из за невозможности ремонта и прочистки, а просто стали устанавливать снаружи стен), температура которых достигала при отоплениии до 80 градусов... :-))))) Я кстати в таком жил.... *да и обычные радиаторы расположенные у самых бетонных стен с такими же температурами, как то не подумавши они распологают до сих пор в бетонных домах.... :-)))) да и в некоторых системах тёплых бетонных полов с водяным отоплением температура теплоносителя достигает 80-90 градусов, а других обычно 30 - 50 градусов... :-))))) да и вообще бетон на жарком солнце испытывает и побольше температуры, да и не только это и как ни странно не разрушается тысячелетиями и даже функционирует до сих пор (почитайте про римский бетон хотя бы)... :-)))))) ссылку!!!!!!!

- - - Добавлено - - -

Да, говорю.

"Батарея отопления была изобретена именно в России, причем первый отопительный радиатор был создан в Санкт-Петербурге около 1855 года. Изобретателем популярного ныне отопительного прибора был русский немец итальянского происхождения Франц Карлович Сан-Галли, житель Санкт-Петербурга. Вид первых батарей отличался от современного. Первый отопительный прибор представлял собой толстые трубы с вертикальными дисками. Свое изобретение Франц Карлович назвал «хайц-кёрпер» (горячая коробка). Он же придумал и привычное нам название радиатора — батарея — и занимался продвижением своего изобретения в Германии и Соединенных Штатах." http://www.radimax.ru/znaete_li_vyi/...topleniya.html Т.е. в Россию радиатор вернулся готовым изделием лет через сто (традиционная история).

Вы писали: "Первым в мире в 1835 году систему воздушного отопления разработал и воплотил в жизнь российский военный инженер Н. А. Аммосов"

Ссылки ваши очень слабые, какие-то научно-популярные а не технические, больше на сказки похожие. Как строить систему отопления на основе сказок? Реализовать это в жизни по силам только сказочникам (или волшебникам).

Сначала разберитесь что такое радиатор, а то смешите только :-))))
*Повторяю, радиатором может быть любой теплопроводящий материал, будь то разновидность камня, или металла и т.д. земля, из которой и берутся эти материалы тоже теплопроводна и может так же накапливать тепло, но она не текуча, а текуча вода и воздух которые тоже теплопроводны и поэтому их используют в качестве теплоносителей, т.е. текучих радиаторов :-))) А вы говорите, что радиаторы после амасова изобрели... :-))) Радиаторы были изобретены ещё за очень долго до того как был изобретён сам человек как таковой :-)))))))

[Гость]

у Амосова неудачный был опыт, воздух слишком сухой. эрмитаж высох весь вместе с картинами. воздух плохой теплоноситель, если воды нужно 1 литр,то для транспортировки того же количества тепла нужно 4 куба воздуха, либо температура в 4 раза выше. Если заменить воздух на водород или гелий там перспективы интересные теплоемкость водорода в 14 раз выше.

*Ага...тогда греть воду нужно в 4 раза дольше (т.е. потратить энергии) чем воздух, если вы про теплоёмкость (аккумулятор)..., а не про теплопроводность и вообще вы всё передёрнули!!!! :-)))))))
"Неудачный" опыт Амосова, до сих пор почему то удачно функционирует в больших количествах зданий Питера да и в Риме, с Кореей и т.д :-)))) Вохдух вообще вреден не только для эрмитажев, но и для всех живых орагнизмов, это вообще самое вредное что существует в мире, от него всё и гибнет!!!! :-)))))))) Даёшь живительный водород вместо воздуха!!!!! :-))))) И раз воздух плохой теплоноситель, то идиоты те, кто отапливается тысячелетиями каменными печами, а так же обычным водяным отоплением радиаторами которого мы и греем воздух!!!! :-)))))))))*

[izba]

Похоже товарищу сильно делать нечего - он решил поупражняца в троллинге... всё ясно уже ему объяснили...

мало ли чего функционирует до сих пор... и кассетные магнитофоны до сих пор работаеют и што???

[СанСаныч]

срочно авторитетную ссылку сюда про вредный и опасный для бетона перепад температу в 15-25 градусов!!!!!

Пожалуйста: Трапезников Л.П. Температурная трещиностойкость массивных бетонных сооружений. – М.: Энергоатомиздат, 1986. Авторитетнее некуда.
Попадались и более свежие исследования, ищите.

- - - Добавлено - - -

Виноват, оказалось, что трещины появляются начиная с перепада в 10*С, а не 15*С. Каюсь, писал по памяти.

[designer]

Да, походу, это категоричный малолетка к нам пожаловал...

[Гость]

Похоже товарищу сильно делать нечего - онрешил поупражняца в троллинге... всё ясно уже ему объяснили...
*
*мало ли чегофункционирует до сих пор... и кассетные магнитофоны до сих пор работаеют ишто???

****Троллинг вперемешкус оскорблениями у вас здесь пошёл с первого ответного поста мне, да и сейчас непрекращается и к сожалению даже от вас-председателя клуба, с коверканьем слов(это и есть один из признаков троллизма)... Я даже знаю, что дальше будет, распошёл такой расклад.... Уж извините, что у меня другие понятия в строительстве, отличаются от вашей коммерческой религии...
*Мало того вы сами вэтой теме не возражали против того чтоб пустить тёплый воздух внутри пустотпанелей, но и привели неудачный пример с кассетным магнитофоном. Касетныймагнитофон в своё время был неудачным техническим опытом?????? :-))))
**Гипокаустом в самойпередовой державе того времени РИМе (на который и сейчас равняются)пользовались в основном самые богатые люди и если почитать его историю, товидно как он распространился на другие территории, да сегодня его варициямипользуются повсеместно по всему миру, да и подобной ондолью тоже. Современныетёплые полы это и есть вариация гипокауста, так же как и Амосовская система, котораявами голословно закошмарена, ну или затроллина. :-))) Всё понятно....*
*
*

Пожалуйста: ТрапезниковЛ.П. Температурная трещиностойкость массивных бетонных сооружений. – М.:Энергоатомиздат, 1986. Авторитетнее некуда.
*Попадались и болеесвежие исследования, ищите.
*
- - - Добавлено - - -
*
*Виноват, оказалось,что трещины появляются начиная с перепада в 10*С, а не 15*С. Каюсь, писал попамяти.

***Вас просиликонкретную ссылку на конкретный текст по теме вашего утверждения, а неумствования в виде заголовков книг с 300 стр., про плотины (причём не совсем потеме) и т.д., да ещё и с советами искать мне самостоятельно непонятночто!!!!!!!!!*
ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ НА ТЕКСТ ПО ТЕМЕВАШЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ!!!!!!!!!!!! :-))))))))
И ещё раз повторяю простыми и понятными словами безумствований!
**советским инженерамстроителям надо бы было у вас сначала поинтересоваться прежде чем заливатьвнутрь бетонных панелей многоэтажек отопительные батареи (которые потомпротекали внурь стен, или засорялись и от них отказались из за невозможностиремонта и прочистки, а просто стали устанавливать снаружи стен), температуракоторых достигала при отоплениии до 80 градусов... :-))))) Я кстати в такомжил.... *да и обычные радиаторы расположенные у самых бетонных стен с такими жетемпературами, как то не подумавши они распологают до сих пор в бетонныхдомах.... :-)))) да и в некоторых системах тёплых бетонных полов с водянымотоплением температура теплоносителя достигает 80-90 градусов, а других обычно30 - 50 градусов... :-))))) да и вообще бетон на жарком солнце испытывает ипобольше температуры, да и не только это и как ни странно не разрушаетсятысячелетиями и даже функционирует до сих пор, почитайте про римский бетон хотябы сохранившимися и функционирующими конструкциями из которго пользуются исегодня и кстати их гипокауст тоже строился из бетона http://engineeringsystems.ru/arhitek.../gipokaust.php
http://www.steklo.biz/biblioteka_str...beton_14.html* и уж диапозон перепада температур там былдалеко не тот которым вы здесь пугаете :-))))))*Ссылку!!!!!!!
*
*

Да, походу, этокатегоричный малолетка к нам пожаловал...

*Если бы я былтаковым, то давно бы на ваш троллинг повёлся который и расчитан намалограмотных малолеток, но к моему счастью я не таков, да и вообще ваше (и нетолько ваше) подобное высказывае совершенно не по теме, а всего лишь провокацияс оскорблением. :-))))

[СанСаныч]

Железобетонный организм, вот ссылка, читайте: http://izba.su/forum/showthread.php?...87%D0%BE%D0%BA!
Да, и выполните сперва мою просьбу.
Раз Вы в научных источниках не ориентируетесь, хотел для Вас прикрепить фото толстых трещин со следами насекомых вдоль замурованных в бетоне труб ГВ. Но почему-то расхотелось.

[izba]

Други я так понимаю что это менагер по продвижению этого самого Гипокауста - его задача понасрать ссылками на этот самый гипокауст как можно больше - где тока сможется... в том числе и на разных форумах - типа живо обсуждают новую систему. нам всё тут понятно - у него сил много и времени у него такая работа - в такой беседе выигрывает не тот кто обоснованно отвечает, и аргументирует, а тот кто больше и длинней накидает постов и чей пост будет последний.

Типа так он нас всех тут "переборет" - нам ленно с ним переписывацца, а другим людям станет уже загадочно - была беседа... всех он тут переборол - потому как все в конце-концов заткнулись от такого дурного напора - значит он прав это самый Гипокауст - "ай Моська, знать она сильна что лает на слона"... Значит есть в нём что-то такое хорошее в этом Гипокаусте?! ... "или он украл, или у него украли"... но в общем задача выполнена товарищем.

Потому лишу товарища я возможности писать на месячишко...

У меня например нет времени и сил тут с ним бодацца про его очевидные бредни - это троллинг.

Набрал в Яндексе Гипокауст - идет обширная рекламная компания по обсуждению и продвижению идеи. Сперва везде обсуждается древний Рим и печи, а скоро (через полгодика) выложат каконить коммерческий вентилятор-фен (продукт) по воздушному отоплению - а ссылок уже море есть и на форумах обсуждали и там и сям - уже бекграунд есть обильный...

[oleh]

Поддерживаю.
Передергивание фактов и поверхностные знания в купе с рекламным копипастом продавца воздуха - типичный пример американского агрессивного маркетинга.

[Гость]

Железобетонный организм, вот ссылка, читайте: http://izba.su/forum/showthread.php?...87%D0%BE%D0%BA!
Да, и выполните сперва мою просьбу.
Раз Вы в научных источниках не ориентируетесь, хотел для Вас прикрепить фото толстых трещин со следами насекомых вдоль замурованных в бетоне труб ГВ. Но почему-то расхотелось.

Ну раз вы не можете аргументировать свои слова прямыми ссылками, вместо которых даёте ссылку на какую то ерунду обиженных типа "сам дурак", то понятно становится, что вы сами не ориентируетесь в научных источниках коверкая понятия, вы ведь даже книжку эту и не читали, т.к. видно что вы не понимаете языка на котором такие книжки написаны. Ведь так же не трудно было кинуть нужную ссылку, как и не нужную, но вы этого не сделали, пытаясь таким действием прикрыть своё пустословие продолжая строить из себя умного. :-))))) Вы вот эту ссылку нашли и давай продолжать кошмарить тему услышав
Ваша (и не только ваша) задача закошмарить не только отличный материал бетон (прошу не путать с пеногазобетонами, т.е. недобетонами) заслуженно распространённый тысячилетиями по планете особенно в самых передовых державах, но и воздух как удачный теплоноситель (т.к. они противоречат вашей религии), но как то смешно это выходит у вас. :-))))

- - - Добавлено - - -

izba, ну именно вам то уж как раз виднее как заниматься рекламой, или скрытой рекламой, поэтому то вам и известны описанные вами сейчас эти технологии

Други я так понимаю что это менагер по продвижению этого самого Гипокауста - его задача понасрать ссылками на этот самый гипокауст как можно больше - где тока сможется... в том числе и на разных форумах - типа живо обсуждают новую систему. нам всё тут понятно - у него сил много и времени у него такая работа - в такой беседе выигрывает не тот кто обоснованно отвечает, и аргументирует, а тот кто больше и длинней накидает постов и чей пост будет последний.

Типа так он нас всех тут "переборет" - нам ленно с ним переписывацца, а другим людям станет уже загадочно - была беседа... всех он тут переборол - потому как все в конце-концов заткнулись от такого дурного напора - значит он прав это самый Гипокауст - "ай Моська, знать она сильна что лает на слона"... Значит есть в нём что-то такое хорошее в этом Гипокаусте?! ... "или он украл, или у него украли"... но в общем задача выполнена товарищем.

Потому лишу товарища я возможности писать на месячишко...

У меня например нет времени и сил тут с ним бодацца про его очевидные бредни - это троллинг.

Набрал в Яндексе Гипокауст - идет обширная рекламная компания по обсуждению и продвижению идеи. Сперва везде обсуждается древний Рим и печи, а скоро (через полгодика) выложат каконить коммерческий вентилятор-фен (продукт) по воздушному отоплению - а ссылок уже море есть и на форумах обсуждали и там и сям - уже бекграунд есть обильный...

Спасибо за науку, теперь буду знать как подобные вам менегеры проводят свои рекламные компании.
*И гдеж это вы нашли, что я чего то рекламирую??? Где вы видели в продаже, или даже хотя бы в рекламе, ту технологию, а вернее в том виде в котором я ёё описал??? У вас парнойя на ваших проклятых конкурентов, или вы просто умышленно ярлык мне повесили, на основе ваших нелепых обвинений???? :-))))))*
Вот вы и баном пригрозили, о чём я уже и говорил, что знаю что дальше будет, раз пошёл такой расклад и появился главный.... :-))) Так всегда делают от безсилия перед очевидной правдой.... :-)))