Десталинизация

[Eferalgan]

Ответ: Десталинизация

...
Ни чистого либерализма с романтическим капитализмом, ни социализма с коммунизмом, ни национальных республик — ничего этого мы не увидим.
Не на том склоне волны сидим (или не в том секторе спирали, если по Гегелю, находимся).

Когда-нибудь, конечно, да: рабочие будут владеть станками, творческая интеллигенция перьями и кульманами, а крестьяне землей. И воцарится на земле тысячелетнее царство христово. Только нынешние чуваки с красными тряпками на древках тут ни при чем. Се ля ви.

С последним позвольте не согласиться, приемственность была, есть и будет. Если мы своим детям и внукам будем разъяснять "что такое хорошо и что такое плохо" и объяснять, что показывают по ящику то приемственност будет. Ибо нужна прививка от засера мозга.

[Глеб Грин]

Ответ: Десталинизация

В конкретном результате конкретного труда социалистический слесарь или токарь вполне участвует. И массой дотаций, и широкими социальными программами и даже защитой армией своих границ, а не интересов олигархии.

Вы вот как-то обошли молчанием мой тезис о почковании реальных коммун-общин. Чтобы органолептически, так сказать, ощущать результат труда, человек должен работать в коллективе конечной численности. А границы армия и в интересах олигархии отстаивать будет, было бы национально-патриотическое воспитание правильно поставлено.

Получали ровно столько сколько общество могло выделить. и получали в зависимости от трудоучастия.
Коммунизм пока построен не был, а Вы требуете конечного результата?

Т.е. кормят одинаков хреново, но при социализме обещают рай, а при капитализме — нет? В этом разница?

Капиталистическая система не предполагает справедливого распределения, так что от формы собственности на СП очень даже зависит!

Знаете, теоретическое превосходство социализма над капитализмом я и в школе докладывал, и в институте изучал. Но критерием истины, как говорили наши классики, является практика. А если на практике разница не обнаруживается (размер пайка одинаков), то причем здесь форма собственности?

Правда? Если верить не Вам, а классикам, то в пролетариат колхозники и не попадают...
Вы... интересно дополнили классиков)))

Ле-Терьё, вы демонстрируете догматическую негибкость мышления. Конечно же, колхозники были самым настоящим пролетариатом. Вы же сами даете ссылку на три признака пролетария: 1. юридически свободные, 2. лишенные собственности, 3. продающие свою рабочую силу (в условиях реального СССР покупателем выступал не класс капиталистов, а государство в лице ответственных перед государством [не путать с народом] работников).
Я с удовольствием дам вам еще несколько уроков творческого обращения с наследием классиков. Вы только не ленитесь поводы плодить))
Я абсолютно серьезно: труженики села в СССР были принудительно и в сжатые сроки (в хлебных районах) отчуждены от средств производства и результатов своего труда. Тем самым были низведены до уровня [крепостных — беспаспортных] пролетариев — юридически свободных продавцов рабочей силы [лишенных однако реальной возможности смены работодателя].
Да, конечно, "сколько общество могло выделить, столько и получали". Только пока общество не обобществило результаты их труда, жили себе крестьяне без помещиков вполне безголодно, обеспечивая экспорт зерна из СССР.

Почему не согласится? тот за чей счет живет та же Швеция- вполне! И ведь сам скоро предложит той же Швеции или Штатам в дальнейшем добывать пропитание самостоятельно. Впрочем, это уже начинается...

Да, согласен. Но, как пелось в анекдоте, причем здесь Маркс? Текущая модель финансового закабаления целых народов исчерпала себя и будет заменена новой. А массам для победы мировой революции нужно еще, как Плеханов говорил, намолоть той муки, из которой будет испечен пирог, понимаешь, социализма.

Почему? Вам не понятна такая схема? Возможно, но это пока не аргумент, есть кому она понятна.

Словоблудие. Как упразднить товарно-денежные отношения в масштабах города/страны/планеты населенных реальными людьми? Реальным людям нужно мерило ценности личности в коллективе. Какое предложение объявляется альтернативой бабкам? Чаяние воскресения мертвых и царства будущего века?
Вы же уповаете на рай на земле. Попытки его построения были: Кальвин в Женеве, христианские общины в северной Африке, американские евангелисты, мормоны, прочие времен освоения территорий; Пол Пот рай в отдельно взятой Кампучии строил, всего-то четверть перебил; Мао учудил культурную революцию, воспитывая интеллигенцию в деревне — все попытки построить рай (кроме раннехристианских) были кровавыми. И это дает мне основания предполагать закономерность кровопролития при приходе к власти "доброхотов", желающих вырастить "нового" человека и с пренебрежением и брезгливым снисхождением смотрящих на "старого" — реального.

Ни Куба, ни СССР развить социализм не успели. И СССР- всего-то вторая мсторическая попытка без предварительного опыта строительства коммунизма.
Так будет третья. И будет еще успешнее.

— У слонов красные глаза, чтобы прятаться в помидорах!
— Чушь!
— Ага, а вы видели слонов в помидорах? Нет? Значит, успешно прячутся!

Вы же жили при развитом социализме! Нет? Раз облажались, значит, объявляем развитой социализм неразвитым, и вообще не социализмом.
Где же мы жили, черт дери? О чем дискуссия?
Я говорю, что реальность социализма была отвратительно фальшива и нежизнеспособна, а вы говорите, что это был не социализм.
Но теоретики правы, а Сталин герой, построивший первое в мире государство рабочих и крестьян. Но не социализм. А в других странах материальные блага создаются не рабочими и крестьянами.
==

Ну, Ленин или Сталин или Оба

— спасибо вы вняли моей просьбе. Местоимение написано с Прописной!

...Парижская коммуна простояла всего 72 дня и оставила опыт только прихода рабочих к власти.
СССР простоял 72 года и оставил опыт построения и социалистического общества и социалистической экономики и силовой защиты социализма. И, что самое главное,- показал ошибки приведшие к реставрации капитализма.

Так всё таки: построили социализм или не успели? Опыт построения это опыт процесса, а не результата?

Так что... пока антракт...
Кстати, классики предвидели откаты. Для нас, людей, они болезненны, а с т.з. истории это нормально.

Ну, если рассуждать в категориях вечности... Так и предмета спора нет. Конечно, царство божие, в которое и люди с красными флагами и мозолями от плуга войдут, ей же ей грядет!
Я-то наивно о сиюминутном. Что десталинизировать-то есть что и есть зачем. Что нужно бы вести в детях разъяснительную работу: отъем собственности у крестьян ради построения милитаризированной промышленности так же (и даже более) плох, как несправедливая приватизация или общественные отношения, ведущие ко все большему имущественному расслоению.

Есть теория. И она не учитывает страстность и греховность (или любой термин постулирующий неидеальность, на ваше усмотрение) человеческой натуры. И теория зовет к оружию, к свержению, к массовому кровопролитию (а чё, цель-то благая).
И есть практика. Непосредственно за кровопролитием следует значительное падение уровня жизни с негарантированным последующим ростом.
Голосую ли я за очередной социальный эксперимент, гарантированно ведущий к падению нравов и уровня жизни в краткосрочной перспективе? Дудки!
К быкам на арену выходите и там красными тряпками махайте!

Где жизнеспособные предложения для сегодняшнего дня? Нету?
Встретимся в вечности.
Я за победу идеального над тварным. Но без тотального раскулачивания и вообще без насилия.
Мир насилия надо разрушать как завещал нам великий Будда:
ненависть не уничтожается ненавистью, — ненависть уничтожается любовью.
Изнутри.
Перестройку начни с себя.

[Eferalgan]

Ответ: Десталинизация

Последний теизс в точку. Всё остальное - лирика. Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

[wolandy]

Ответ: Десталинизация

Глеб Грин вы как человек имеющий отношение к науке, всё же ответьте на вопрос, были ли хоть приблизительно равные условия соревнования систем чтобы можно быть сделать хоть какие то адекватные выводы ? противостояние несчастной истерзанной войнами России и США которые после WWII прихватили почти весь мировой запас золота. Это даже не смешно.

Кстати по данным соцопросов, население значительно негативнее оценивает деятельность Ельцина, чем даже Сталина. Так что гораздо более насущной выглядит потребность деельцинизации. Но здесь верхушка делает обычный финт ушами - дескать народ быдло и не понимает своего счастья. обычный стиль псевдо-демократизаторов.

[le-tireur]

Ответ: Десталинизация

Лень слегка воду в ступе, но...
[QUOTE]Вы вот как-то обошли молчанием мой тезис о почковании реальных коммун-общин. Чтобы органолептически, так сказать, ощущать результат труда, человек должен работать в коллективе конечной численности. А границы армия и в интересах олигархии отстаивать будет, было бы национально-патриотическое воспитание правильно поставлено.
[/QUOTEА коммуна- остатки капиталистического производства. И в социализме им оставляется место только временно. Вот и весь ограниченный коллектив.
Национально же паьриотическое воспитание нужно не рабочему классу которому глубоко плевать свой или импортный паразит сосет его соки, а именно олигархии, чтоб заставить народ защищать свои интересы.
Я о защите границ сказал тоько в контексте соцгосударства в капиталистическом окружении, там было государство рабочих.

Т.е. кормят одинаков хреново, но при социализме обещают рай, а при капитализме — нет? В этом разница?

Разница в том, что, во-первых, хоть и без особого шика, но хватало всем, а не сотне избранным, а во-вторых, - капитализм не накормил ВСЕХ за сотни 3 лет своего развития, а Вы от социализма требуете полного результата уже сразу.

Словоблудие. Как упразднить товарно-денежные отношения в масштабах города/страны/планеты населенных реальными людьми?

Нет, простите, но я не сьану Вам здесь в двух словах излагать весь марксизм.
Если кто-то этого не понимает или не допускает,- без него обойдутся...

Вы же жили при развитом социализме! Нет? Раз облажались, значит, объявляем развитой социализм неразвитым, и вообще не социализмом.
Где же мы жили, черт дери? О чем дискуссия?

Нет, Глеб Грин, это уже был госкап...

[designer]

Ответ: Десталинизация

Cпасибо, Глеб!
Вы избавили меня от желания встрять в дискуссию, выразив и мое мнение.
А неокоммунизм - это от чувства неполноценности и зависти...

Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

Видите, какое желание?
Выжить за счет всех!
А самому лично отвечать за свое потомство страшновато...
То-то в нашем постсоветском обществе брошенных детей не счесть - за них отвечают ВСЕ, и НИКТО конкретно!
ЗЫ Зря встрял...:fool:

[Глеб Грин]

Ответ: Десталинизация

Под занавес один только тезис. Единственный существенный.

Нет...это уже был госкап...

Игра словами.
Т.е. реального социализма свет не видел.
И под руководством товарища Сталина у нас строили государственный капитализм.
Но Сталин, блин, все равно велик.
А кто не верит в возможность функционирования общества без денег, того вычеркиваем.

Ле Терье, фундаментализм бывает только религиозным. Наука критична.
Вы исповедуете государственную религию советского союза: марксизм-ленинизм. Поэтому делаете одновременно противоположные утверждения: СССР это реальный опыт построения социализма, но строили государственный капитализм.

Беседа ушла в тупик (как, впрочем, и ожидалось обеими сторонами).
Удачи вам на баррикадах нового века.

[le-tireur]

Ответ: Десталинизация

Под занавес один только тезис. Единственный существенный.

Игра словами.
Т.е. реального социализма свет не видел.
И под руководством товарища Сталина у нас строили государственный капитализм.
Но Сталин, блин, все равно велик.
А кто не верит в возможность функционирования общества без денег, того вычеркиваем.

Ле Терье, фундаментализм бывает только религиозным. Наука критична.
Вы исповедуете государственную религию советского союза: марксизм-ленинизм. Поэтому делаете одновременно противоположные утверждения: СССР это реальный опыт построения социализма, но строили государственный капитализм.

Беседа ушла в тупик (как, впрочем, и ожидалось обеими сторонами).
Удачи вам на баррикадах нового века.

Хм, а зачем за меня решать исповедую ли я религию?
Но дело не в том, ув. Глеб Грин. Вам весьма фундаментально удается вырвать что-то из контекста и вывернуть весь смысл на изнанку... Ну да ладно.
Сталин действительно строил социализм. И действительно построил. Я это уже говорил, правда?
Далее. Хрущев после Сталина свернул с пути развития социализма. Тоже говорил, правда?
При Сталине СССР был страной дикьаьуры пролетариата, а при Хрущеве она была отменена.
До Хрущева средства производства все полнее передавались в руки государства (рабочего класса), а при Хрущеве стали постепенно возвращаться в частные руки...
Простите, Глеб Грин, но я думаю, Вы достаточно грамотны что бы дальше самостоятельно найти чем социализм отличается от государственного капитализма, а диктатура пролетариата от диктатуры бюрократии.

le-tireur добавил 30.04.2011 в 02:26

...........
Видите, какое желание?
Выжить за счет всех!
А самому лично отвечать за свое потомство страшновато...
То-то в нашем постсоветском обществе брошенных детей не счесть - за них отвечают ВСЕ, и НИКТО конкретно!
ЗЫ Зря встрял...:fool:

Передергиваете, уважаемый, Вы тоже не выхватывайте фрагмент фразы как это любит научно и фундоментльно делать Глеб Грин, а рассматривайте ее в контексте:

Есть только одно - жить для себя или для всех. Для всех - значит и все будут защищать твоё потомство. Последнее способствует выживанию.

Т.е. Eferalgan недвусмысленно показал, что сперва нужно жить для общества что бы общество о тебе позаботилось, но Вы именно это назвали "Выжить за счет всех!"
И как Вы , находясь в социуме, собираетесь только лично отвечать за свое потомство?
Ну, а брошенные дети в постсоветском обществе Вами приведены как пример и совсем не к месту: вина за это как раз не на советском, а именно, как Вы совершенно справедливо заметили, на постсоветском обществе.

[designer]

Ответ: Десталинизация

... вина за это как раз не на советском, а именно, как Вы совершенно справедливо заметили, на постсоветском обществе.

А откуда, простите, все это постсоветское общество взялось? Из америк и европ понаехало? Мигранты? Оккупанты?
Мы с ними в одном социалистическом детском саду на горшке сидели, в советской школе красные галстуки повязывали, на комсомольских собраниях сидели... Историю КПСС и политэкономию учили, работы классиков марксизма-ленинизма читали!
И вдруг раз, и капиталистами стали? Сменили убеждения и мораль? Все?
Да они никогда, слышите, никогда не были теми, за кого себя выдавали!
Все они при так называемом "социализме" ни во что не верили!
Все просто боялись!
Тоталиторизм - он и в Африке тоталитаризм...
Мы бы с Вами в то время так свободно, как здесь и сейчас, не подискутировали. Нам с Глебом уже давно бы в дверь постучали...
А вот Вам в дверь сейчас не постучат, хотя Вы уже, по нонешним меркам, лет на 15 наговорили. По ст. 58-10 УК РСФСР.
Власть свергнуть призываете, лидеров окорбляете...
Нехорошо.
ЗЫ А может постучат? ops:

[le-tireur]

Ответ: Десталинизация

Да, разные люди были, упоминал же я что процессы эти только начинались, а Вы, designer, ну прямо как детки- увидели лоток с мороженым- и на пол ножками сучить "мама купииии!!!"
разные, designer, так что не обобщайте
Я, например, не боялся и мне ни воровать ни спекулировать не приходилось, мне хватало. Я и к девочкам бегал тем, что не по ресторанам таскать надо, а стихи читать да и Тургеневе поговорить.

Конечно же оставалось много и воришек, и фарцы... и, конечно же, вся эта пуюлика не собиралась понимать (кому вера-то нужна,- попам разве...) что-то, что им лично не выгодно и вся эта публика боялась.
Но не надо свою модель распространять на всех, ошибка это.

[Krechmer]

Ответ: Десталинизация

Видите, какое желание?
Выжить за счет всех!
А самому лично отвечать за свое потомство страшновато...

Без сомнений! Иждивенцы были, есть и будут. Это факт. Всегда будут те, кому хотелось бы пользоваться благами не преумножая этих благ. Но с этим явлением надо решительно бороться! Подавлять в человеке иждивенческие поползновения. Жестко подавлять! Сами посудите,ведь если в семье растет оболтус, не желающий вносить посильную лепту, то более сознательные сородичи будут пытаться, сломать его хотелки. Не, ну в самом деле, не оставлять же его, помирать голодной смертью. Как в народе говорят? Если родился - значит сгодился. Сгодился для чего то. Есть в его существовании какой то высший смысл. Придется его тащить тоже... Да, выжить за счет всех! Придется с этим смириться.

[Eferalgan]

Ответ: Десталинизация

Cпасибо, Глеб!
...
Видите, какое желание?
Выжить за счет всех!
А самому лично отвечать за свое потомство страшновато...
...

Глупости говорите, нормальное разделение труда, кто-то в саду за детьми смотрит, кто-то в это время хлеб растит или металл плавит.

[le-tireur]

Ответ: Десталинизация

Без сомнений! Иждивенцы были, есть и будут. Это факт. Всегда будут те, кому хотелось бы пользоваться благами не преумножая этих благ. Но с этим явлением надо решительно бороться! Подавлять в человеке иждивенческие поползновения. Жестко подавлять! Сами посудите,ведь если в семье растет оболтус, не желающий вносить посильную лепту, то более сознательные сородичи будут пытаться, сломать его хотелки. Не, ну в самом деле, не оставлять же его, помирать голодной смертью. Как в народе говорят? Если родился - значит сгодился. Сгодился для чего то. Есть в его существовании какой то высший смысл. Придется его тащить тоже... Да, выжить за счет всех! Придется с этим смириться.

А Вы, все же, первомсточник почитайте, там Eferalgan четко говорит о том, что каждый должен что-то полезное сделать для общества и только ттгда общество должно позаботиться о нем.Иждивенцы как раз те самодостаточные торгаши, собственники СП, рантье и кредиторы, которые ни черта не производят, но пенки снимают. И те же чиновники, что живут на подачки нанявшей их олигархии и на выдуренные взятки от ходатаев, не надо путать, пожалуйста.

[Глеб Грин]

Ответ: Десталинизация

Вот ведь тема какая, а?!
— Я хочу, чтобы всем было хорошо!
— Нет, это я хочу! А вы под видом равенства ратуете за тотальное закабаление населения, объявленного трудящимся.
— Нет, заблуждаетесь! Только лишенное права на ошибочное суждение население осознает необходимость и обретает свободу!
— Фигу! Отрицание низменного в человеческой природе ведет к лицемерию и фальшивой морали!
— Это вам фигу! Только игнорируя низменное мы вырастим жителя нового века!
— ...
"Я за счастье и мир во всем мире!", "Вашим путем только гать в светлое будущее трупами стелить!", "А вашим — только..."

Мысль-то какая: рассуждать абстрактными категориями, в отрыве от реального человека,— это и есть кратчайший путь к большим жертвам во имя великих целей.
У Прокруста, тоже, знаете ли, была замечательная научная теория. О том, что все беды от геометрического неравенства людей.

Хм, а зачем за меня решать исповедую ли я религию?

Решаете вы. Я лишь констатирую очевидное.

Глеб Грин добавил 30.04.2011 в 12:12
И я добавлю.
Раз уж мы на площадке Изба.су.

Чистый социализм был только при Сталине? При Хрущеве пошел откат назад? К капитализму?
Хорошо.
Но надо тогда честно сообщить собравшимся здесь, что во время построения социализма в СССР было полностью остановлено жилищное строительство. В конце двадцатых архитектура и строительство развивались и как наука и как общественно-значимое явление.
На время социалистического строительства жилищное строительство было остановлено. Нечего, мол, буржуазному стремлению к личному пространству потакать, нам еще планету завоевывать.
Возврат к заметному жилищному строительству произошел только при Хрущеве.
Т.е. социализм и обеспеченность жильем не совместимы. Не потому, что "время было тяжелое", а принципиально: отдельное пространство — это дань мелкобуржуазному в человеке. Нехрен. Пусть живет в общественном пространстве.
Так, Ле-Терьё?

[Krechmer]

Ответ: Десталинизация

А Вы, все же, первомсточник почитайте, там Eferalgan четко говорит о том, что каждый должен что-то полезное сделать для общества и только ттгда общество должно позаботиться о нем.Иждивенцы как раз те самодостаточные торгаши, собственники СП, рантье и кредиторы, которые ни черта не производят, но пенки снимают. И те же чиновники, что живут на подачки нанявшей их олигархии и на выдуренные взятки от ходатаев, не надо путать, пожалуйста.

Не, с Эфералганом я согласен! Всю эту нечисть надо оторвать от соски! Но, халявщики обязательно родятся. Непременно найдутся те, кто захочет жить за счет общества, а общество этого хотеть не будет. Что с ними то делать?
по моему я не о том... Запутался я.