Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Тепловая инерционность дома.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Тепловая инерционность дома.

    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
    ... неплохой и запас тепла в стене из пенобетона 40-50см больше чем в дереве 18-24см...
    Не очень принимаю Вашу концепцию о необходимости тепловой инерционности дома. Все же я бы на катаклизмы не сильно ориентировался. Конечно, "бронепоезд на запасном пути" хочется иметь. Однако пригодится ли он - не факт, а денег стоит, и главное денег стоит его подержание в постоянной боеготовности.

    Если все же всерьез задумываться о тепловой инерционности дома, то и подходить надо к этому научно. Любое вещество имеет удельную теплоемкость, только у всех она разная. А суммарная теплоемкость материала есть удельная, помноженная на его массу. Так вот, именно масса является критичной в строительстве. Если стремиться запасти энергию (избыток ли энтальпии, или недостаток - в данном случае не важно) именно в стенах, значит именно на фундамент под стенами надо планировать основную нагрузку. Делаете толстые тяжелые стены - под них нужен глубокий и мощный фундамент. Оно конечно, если в уме еще держать упомянутую Вами в одной из статей способность противостоять легкому стрелковому оружию, то да - лучше тяжелых каменных стен не придумать. Но тогда и окна надо бойницами заменять, да и вообще строить дом по фортификационным, а не жилым принципам (лучше всего вообще шахту на 1 км глубины, как в некоторых фантастических фильмах). Если же мы от принципа "...моя крепость" все же решили отойти, то и остальные подходы надо менять. Чем легче стены, тем легче все здание, а значит и нагрузка на фундамент. А столь желанную тепловую инерцию можно легко распределить наиболее теплоемким материалом по полу здания. Смотрим в справочнике по физике таблицы теплоемкости. О чудо - самым высокой удельной теплоемкостью (4 КДж\градКг) обладает вода - самый дешевый, технологичный и широко распространенный материал (кстати, запас этого материала не повредит и по многим другим, куда более важным, чем теплоемкость, доводам о жизнестойкости дома). Теплоемкость (удельная!) воды в 4 раза больше чем у бетона и кирпича, в 2 с лишним - чем у дерева. Остается только предусмотреть в подвале емкости для воды (распределив их равномерно по площади пола подвала для снижения удельной нагрузки) и включить в систему вентиляции контур обдува этих емкостей. По всякому, это будет много дешевле, чем строить стены в 4 кирпича. Емкости эти, при старании, можно в менее 100 баксов на куб вложить, а можно просто сам пол фундамента, положив его на теплоизолятор, сделать из гидрофобного бетона, залить его водой и сделать над ним фальшпол, запароизолированный фольгой - будет еще дешевле. Только воду от затхлости надо периодически менять. Хотя, в отсутствие света это может и не потребоваться.

    Но, повторяю - это решение для тех, кто жизнестойкость так упорно связывает с теплоемкостью. По мне, так несложные механизмы (генератор, кондиционер, отопитель), да пара тонн солярки к ним добавят к жизнестойкости дома много больше. Пары тонн солярки, например, хватит, чтоб нагреть от 0 до 25 град. С не много не мало, а 7000 м3 воды, т.е. при площади фундамента 150 м2 его надо будет залить водой слоем под 50 м, а уж из камня, к-рый можно нагреть этой соляркой от 0 до 25 можно будет пирамиду Хеопса сплошную сложить, наверное (не помню точно ее размеров). Так что углеводороды в жизнестойкости здания рулят куда сильнее, чем теплоемкости (тем более что последние, буде техногенная катастрофа случится, можно быстро набрать в виде расставленых по дому закрытых емкостей с водой)

  • #2
    Re: Тепловая инерционность дома.

    Речь не идёт о том, чтобы СПЕЦИАЛЬНО делать теплоаккумулятор в доме, например, из стен, если бы стояла задача сделать теплоаккумулятор, то идти нужно другим путём, например в предложенном вами направлении…
    Речь идёт, о совмещении в каменных стенах массы взаимополезных свойств, и вандалоустойчивость, и теплоинерциоонность, и пожаростойкость и прочее… К тому же в отличие искусственно сделанного теплоаккумулятора каменные стены уже естественный теплаккумулятор, в котором... ВНУТРИ КОТОРОГО вы и живёте, к тому же его энергия переносится к вам путем не только конвективным, но лучевым (радиационным) путём, что гораздо естественней и для организма прияней. К тому же немаловажным фактором является охлаждение без кондиционеров летом – на носу глобальное потепление. Всё это тут на форуме уже жёвано пережёвано – читайте предыдущие ветки.

    Сообщение от Подмосковье
    Если же мы от принципа "...моя крепость" все же решили отойти, то и остальные подходы надо менять.

    Ну и логика – раз уж выпили по рюмочке, давай напьёмся как свиньи?!
    Сообщение от Подмосковье
    Чем легче стены, тем легче все здание, а значит и нагрузка на фундамент.

    Тем легче дом сдувается ветром… смывается водой… обсуждали тут уже эту рацуху уменьшить нагрузку на фундамент… как будто это нагрузка не на землю, а на собственный горб…
    Обещание выполнил.

    Кстати, вода не такой уж и хороший теплоаккумулятор…
    Если рассматривать весовое соотношение то в 4 раза лучше камня, если объёмное, то только в два раза лучше камня (камень в пару раз тяжелее воды будет), а если температурное, так камень лучше – вода кипит уже при сотне градусов тов Цельсия…
    Сколько тепла вы можете загнать в куб воды, и сколько в куб камня? В куб камня можно загнать температуру много сотен градусов… а в куб воды меньше ОДНОЙ сотни градусов… и камень не имеет свойств протекать…

    Комментарий


    • #3
      Re: Тепловая инерционность дома.

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Речь не идёт о том, чтобы СПЕЦИАЛЬНО делать теплоаккумулятор в доме
      Ну слава Богу хотя бы есть согласие принимать теплоинерционность как необязательный и несущественный бонус

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Речь идёт, о совмещении в каменных стенах массы взаимополезных свойств, и вандалоустойчивость, и теплоинерциоонность, и пожаростойкость и прочее… К тому же в отличие искусственно сделанного теплоаккумулятора каменные стены уже естественный теплаккумулятор, в котором... ВНУТРИ КОТОРОГО вы и живёте, к тому же его энергия переносится к вам путем не только конвективным, но лучевым (радиационным) путём, что гораздо естественней и для организма прияней.
      При одном решающем условии - если рассматривать упомянутые свойства, как важные. Если же одно единственное, себестоимость перевешивает остальные - то увы.

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      К тому же немаловажным фактором является охлаждение без кондиционеров летом – на носу глобальное потепление. Всё это тут на форуме уже жёвано пережёвано – читайте предыдущие ветки.
      Читал, вроде. Не убедило. Инерционность имеет значение только в случае больших суточных колебаний температуры. Боюсь, что глобальное потепление этим не побалует...

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Тем легче дом сдувается ветром… смывается водой… обсуждали тут уже эту рацуху уменьшить нагрузку на фундамент… как будто это нагрузка не на землю, а на собственный горб…
      . Если уж про это говорить, то надо строить не дом, а корабль. 90% массы - гидроизолированный фундаментный этаж. Он же обеспечит и плавучесть "корабля", и устойчивость. Надо только водоизмещение правильно посчитать - но один фих, чем легче верх, тем надежнее . ...Сдувается смывается не от легкости, а от нарушений проекта. Если правильно учитывать все, и правильно крепить - никаких проблем не будет.

      А нагрузка на грунт может оказаться и важной. Грунты с несущей <0.5 кг\см2 сплошь и рядом. Поставили 2 этажа из кирпича, да плитами перекрыли - вот и вышли за возможности простых фундаментов.

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Кстати, вода не такой уж и хороший теплоаккумулятор…
      Конечно, 4 кдж/ град кг - немного. Назовите вещества, у которых массовая теплоемкость больше, и я охотно рассмотрю предложение.
      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Если рассматривать весовое соотношение то в 4 раза лучше камня, если объёмное, то только в два раза лучше камня (камень в пару раз тяжелее воды будет), а если температурное, так камень лучше – вода кипит уже при сотне градусов тов Цельсия…
      А Вы собираетесь стены дома выше 50 град нагревать?! Мне не понятно назначение, но так в этом случае вода еще лучше, т.к. при достижении 100 град она будет кипеть и не нагреется выше, пока вся не выкипит, а тут уже совсем другие энергии нужны. То, что вода течет, как раз преимущество. Залил в подвале тепловой аккумулятор и гоняй по трубам дома с минимальными затратами энергии (хоть ручной попмой)

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Сколько тепла вы можете загнать в куб воды, и сколько в куб камня? В куб камня можно загнать температуру много сотен градусов… а в куб воды меньше ОДНОЙ сотни градусов… и камень не имеет свойств протекать…
      Если Вы рассматриваете камень, как материал для печи - безусловно согласен (хотя и здесь есть варианты комбинаций с водой, снижающие нагрузку на фундамент - бак на печку и разводка водянного отопления по дому

      Да нет, я не спорю. Когда есть деньги и нет других вариантов - кирпич отличный материал для малоэтажного строительства. Только в этом случае я бы, все-же, вместо метровых стен делал 50 см, оставляя колодцы и заливая их пеноизолом (дешево, сердито, и окупается уже на маленьком домике). Что касаемо возможных фенол-формальдегидных эмиссий, то они столь малоинтенсивны, что при правильно исполненной по кратности вентиляции грешно даже упоминать про них - это уж, на мой взгляд, точно спекуляции.

      Я бы только не стал тепловую инерционность упоминать, как хоть сколько то значащий довод при обсуждении технологий.

      Комментарий


      • #4
        Re: Тепловая инерционность дома.

        Сообщение от Подмосковье
        Ну слава Богу хотя бы есть согласие принимать теплоинерционность как необязательный и несущественный бонус
        Ни хрена себе бонус, ну вы и выразились... – это один из важнейших параметров влияющий на стабильность микроклимата в жилище… особенно актуален в континентальном климате – вдали от морей и океанов.
        Вы уважаемый разберитесь, что такое теплоаккумулятор и для чего он нужен, я уже писал тут об этом…
        В данном случае мы используем тяжёлые каменные стены как тепловой ИНТЕГРАТОР – суточный, недельный, двухнедельный, месячный (если дом тяжёлый). Тяжёлый каменный дом спокойно переживает двух-трёхнедельную жару без кондиционеров, двухнедельный мороз без адекватного увеличения отопления. (при большом запасе тепла в конструкциях дома, система отопления может быть меньшей мощности)
        Сообщение от Подмосковье
        При одном решающем условии - если рассматривать упомянутые свойства, как важные. Если же одно единственное, себестоимость перевешивает остальные - то увы.

        Если у вас себестоимость перевешивает всё – вам нужно обращаться к лисе Алисе и коту Базилио – вы их клиент! Такие аргументы прокатывают только у людей ещё ни разу в жизни ничего не строивших, которые думают, что стоимость дома определяется стоимостью стен, в то время как стоимость собственно стен составляет максимум 5-10% в общей сумме всех затрат.
        Я писал об уже тут, не стоит повторяться…
        Сообщение от Подмосковье
        Читал, вроде. Не убедило. Инерционность имеет значение только в случае больших суточных колебаний температуры. Боюсь, что глобальное потепление этим не побалует...
        Особенно важна теплоинерционность, когда погода ведёт себя нестабильно и непредсказуемо – как говорят «климат пошёл вразнос», то в мае неделя жары долбанёт внезапно, то тёплая зима, а потом пару недель мороза страшного, потом опять оттепель… климат меняется в сторону нестабильности и рекордных температурных колебаний.
        Сообщение от Подмосковье
        Сдувается смывается не от легкости, а от нарушений проекта. Если правильно учитывать все, и правильно крепить - никаких проблем не будет.
        Чего же в Америке никак «правильно дома крепить не научатся», или проекты всё время нарушают раз они такие во всём продвинутые и умные...
        А то всё время дома у них сдуваются, да смываются – анекдот про ёжика-силача помните?
        Я очень сильный, но очень лёгкий...
        Сообщение от Подмосковье
        А нагрузка на грунт может оказаться и важной. Грунты с несущей <0.5 кг\см2 сплошь и рядом.
        Да ладно… это уже явная спекуляция для тех "кто не в курсе" – нигде ещё не было проблемы в Подмосковье дом из полнотелого кирпича поставить… тем паче двухэтажный, ну только, если там, где вменяемые люди строиться по определению не будут – на болотах, на торфяниках, на заливных лугах рек… хотя городскому жителю теперь пофигу, он и на свалке дом построит… газоном дерьмо прикроет и… - жизнь удалась!
        Аквапарк ведь на свежей мусорной куче построили – жажда наживы.
        Сообщение от Подмосковье
        Только в этом случае я бы, все-же, вместо метровых стен делал 50 см, оставляя колодцы и заливая их пеноизолом (дешево, сердито, и окупается уже на маленьком домике).
        Да нельзя внутрь каменных стен, которым пару веков стоять, всякое дерьмо закладывать даже не по экологическим, а по соображениям разного срока службы (времени жизни). Срок жизни (эффективной работы) любого утеплителя кроме пеностекла несколько десятков лет, чо с этим дерьмом потом делать – как изнутри выковыривать? Да и в случае пожара, даже лёгкого, любой пластик внутри стен выгорит – каменный дом под снос?
        Вон манеж – стоял, стоял… выгорел… ну и чего – фасад подшаманили, новую крышу из клёёного бруса сделали – и опять стоит… вот это я понимаю Дом.
        А кабы туда в каменную кладку «дешево и сердито» пеноизол залили? И что это за фраза - «окупается уже на маленьком домике»? Это как вы сами себя окупать решили? Это если коммерс домик строит – то у него мож и окупается, а как сам себе? Я таких экономических категорий не понял….
        Сообщение от Подмосковье
        что при правильно исполненной по кратности вентиляции грешно даже упоминать про них - это уж, на мой взгляд, точно спекуляции.
        А где вы у нас чего правильное видали?
        Эксплуатацию дома нужно рассчитать на дурака… с тройным запасом прочности и живучести. Чтобы в доме можно было жить длительный срок без какой бы то нибыло эксплуатации - чтобы там могли жить безденежные немощные старики... или мать с детьми (опять же безденежная) всё нужно рассчитывать на ХУДШИЙ случай!
        Это кстати классический подход к разработке систем вооружений... чтобы система могла успешно фунциклировать при максимуме неблагоприянтных факторов, "ядрёный удар", питание нестабильно, солдатики всё перепутали, спирт для техобсуживания весь давно выпит, а система работает! И цели сбивает! Вот это техника - я понимаю, а если рассуждать - должна быть хорошая сухая нежаркая погода, да правильное и своевременное техобслуживание, да то, да сё да пятое-десятое... давно бы на три буквы таких разработчиков послали...

        Сообщение от Подмосковье
        Я бы только не стал тепловую инерционность упоминать, как хоть сколько то значащий довод при обсуждении технологий.
        Да, не упоминайте – ваше право! Мне это параллельно, живите в «правильно рассчитанном каркасном доме с правильно рассчитанной и хорошо обслуживаемой вентиляцией»… тока тут не Америка… и нужно учитывать реалии жизни, и национальные особенности эксплуатации жилья.
        Да ещё – не пить, не курить, и цветы всегда дарить, тёщу мамой называть… и спортом заниматься и посещать библиотеку, да, ещё – воскресенье праздник и «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным»… все знают… тока вот не получается так почему-то…
        Кабы мы все были такие правильные, мы бы и жили совсем подругому...
        Помните сов. комедию «Ты – мне, Я – тебе» там научный сотрудник занимался выведением нового сорта рыбы живущей в грязной воде - Супероктальмуса. В конце фильма он угощает Куравлёва рыбным паштетом – ничего, говорит, Супероктальмуса можно употреблять в пищу после специальной длительной хим. обработке в автоклаве… даже вкусно получается!
        - Куравлёв давится паштетом…

        Комментарий


        • #5
          Re: Тепловая инерционность дома.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Ни хрена себе бонус, ну вы и выразились... – это один из важнейших параметров влияющий на стабильность микроклимата в жилище… особенно актуален в континентальном климате – вдали от морей и океанов.
          Я предпочитаю грузы возить на грузовике или прицепе. А себя перемещать на легком автомобиле. А ездить на продулки на тяжеловозе считаю нецелесообразным. Конечно, если нет другого транспорта а солярка не учтена, можно и на "Кировце" на обед ездить, как было распространено при советском строе. Но все же во всем мире на пашню крестьянин обычно приезжает на легковике, на котором и обедать потом отъезжает. Использование тяжелых стен - это Кировец в отсутствии легковушки. Если легковушки не доступны - конечно на кировце, не пешком же!
          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Вы уважаемый разберитесь, что такое теплоаккумулятор и для чего он нужен, я уже писал тут об этом…
          Что дает тепловая инерционность дома, и без написанного любому знакомому с физикой понятно. Вот только не стоит ее значение преувеличивать. Простейшие рассчеты показывают, сколь немного она дает и как легко и дешево ее необходимость решается.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          В данном случае мы используем тяжёлые каменные стены как тепловой ИНТЕГРАТОР – суточный, недельный, двухнедельный, месячный (если дом тяжёлый). Тяжёлый каменный дом спокойно переживает двух-трёхнедельную жару без кондиционеров, двухнедельный мороз без адекватного увеличения отопления. (при большом запасе тепла в конструкциях дома, система отопления может быть меньшей мощности)
          Суточный - да. Недельный - ну, если черствый хлеб еда. Месячный - не смешите. И еще раз повторяю - бак воды в четверо меньшей массы , чем Ваши стены, и простейшая разводка справятся лучше и эффективнее. Разумнее, все же, легковушки создавать, да дороги для ниха не спорить, что кроме Кировцев не на чем по целине ездить.
          [
          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Если у вас себестоимость перевешивает всё – вам нужно обращаться к лисе Алисе и коту Базилио – вы их клиент! Такие аргументы прокатывают только у людей ещё ни разу в жизни ничего не строивших, которые думают, что стоимость дома определяется стоимостью стен, в то время как стоимость собственно стен составляет максимум 5-10% в общей сумме всех затрат.
          Зависит от технологии. В том же каркассном доме вместе со строительством и бОльшую часть отделки и коммуникаций легко решают задешево.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Особенно важна теплоинерционность, когда погода ведёт себя нестабильно и непредсказуемо – как говорят «климат пошёл вразнос», то в мае неделя жары долбанёт внезапно, то тёплая зима, а потом пару недель мороза страшного, потом опять оттепель… климат меняется в сторону нестабильности и рекордных температурных колебаний.
          В случае нестабильности куда более надежно проблема решается надежными системами климата и теплоизоляции. Повторяю, тепловая инерционность экономически оправдана лишь в том случае, когда имеет место большое суточное колебание наружной температуры вокруг оптимума и малое время нахождения на этом оптимуме. Например в Сахаре. Если же имеет место, например, днем -5, а ночью -20, никакого смысла в тепловой инерционности нет - нужна просто нормальная теплоизоляция и система отопления. Использование геотермальных источников - да разумно, если возможно. Но, например, нагревание входящего вент.воздуха пропусканием его под землей оправдано в европе с ее краткими и не очень низкими падениями температуры, но не пройдет в России, где -20 может длится неделями и земля вокруг воздухопровода вымерзнет зп первые же дни.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Чего же в Америке никак «правильно дома крепить не научатся», или проекты всё время нарушают раз они такие во всём продвинутые и умные...
          А то всё время дома у них сдуваются, да смываются – анекдот про ёжика-силача помните?
          Я очень сильный, но очень лёгкий... [/QUOTE] Я не вникал в экономику строительства в штатах, подверженных ураганам, но от знающих людей слышал, что там это просчитано и найдено, что выгоднее восстанавливать небольшой процент тех мест, где пронесся смерч, чем тратить многократно больше на чрезмерную капитализацию строительства.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Да ладно… это уже явная спекуляция для тех "кто не в курсе" – нигде ещё не было проблемы в Подмосковье дом из полнотелого кирпича поставить… тем паче двухэтажный, ну только, если там, где вменяемые люди строиться по определению не будут – на болотах, на торфяниках, на заливных лугах рек… хотя городскому жителю теперь пофигу, он и на свалке дом построит… газоном дерьмо прикроет и… - жизнь удалась!
          Как же нет проблемы?! Кирпича не хватает, других тяжелых стройматериалов тоже, в конечном итоге жилья не хватает - большинство до сих пор ютятся. Да и Вы в своих проектах предлагаете тесниться. Цены на стройматериалы растут, а те немногие, кто могут их осилить, перерасходуют материалы в разы, оставляя остальных без жилья. То срубы из полметровых бревен забабахают (да потом еще на их отопление тратятся), то метровые кирпичные стены.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Да нельзя внутрь каменных стен, которым пару веков стоять, всякое дерьмо закладывать даже не по экологическим, а по соображениям разного срока службы (времени жизни). Срок жизни (эффективной работы) любого утеплителя кроме пеностекла несколько десятков лет, чо с этим дерьмом потом делать – как изнутри выковыривать?
          1. Имеется тенденция в последние десятилетия к все большему уменьшению среднего времени жизни зданий. На мой взгляд, строящиеся сегодня (не зависимо от капитальности) проживут не более 50 лет в среднем.
          2. Зависит от технологии Есть и такие, что смена теплоизоляции проста и недорога
          3. Ну не доказано пока, что та же урса или пенополистерол разрушаются через пару десятков лет, если правильно изготовлены и правильно уложены
          4. Тот же пенобетон легких плотностей и дешев, и стоит долго, да и по свойствам менее , чем вдвое уступает самым эффективным пенопластам

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Да и в случае пожара, даже лёгкого, любой пластик внутри стен выгорит – каменный дом под снос?
          Если пенопласт или пеноизол в колодцах кирпичных - не выгорит он (если только внутри дома не складировали дрова кубометрами). Если каркассный дом сгорает - чисто статистически выгоднее строить и перестраивать дешевые каркассные дома, чем кирпичные
          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Вон манеж – стоял, стоял… выгорел… ну и чего – фасад подшаманили, новую крышу из клёёного бруса сделали – и опять стоит… вот это я понимаю Дом.
          Не знаю, не уверен. Смету ремонта не смотрел. Потом подход к штучным изделиям и к серийным не должен быть одинаковым. Вон мобилки раз в 1-3 года выбрасываем и это экономически оправдано.
          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          А кабы туда в каменную кладку «дешево и сердито» пеноизол залили? И что это за фраза - «окупается уже на маленьком домике»? Это как вы сами себя окупать решили? Это если коммерс домик строит – то у него мож и окупается, а как сам себе? Я таких экономических категорий не понял….
          Я не понимаю, почему пока заливка пеноизола в колодцы вместо пенопласта не приняла массового характера. Отношу на неосведомленность. Технология копеечная. Утепление по качеству превосходит пенопластовое.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          А где вы у нас чего правильное видали?
          Я ведь про вентиляцию. А она неправильной быть не может, ибо жители - самые лучшие датчики, к тому же с приводами открывания шибнров (руками форточки распахивают) . Хочешь-не хочешь, а кратность меньше 5 м3 на человека в час не бывает, ибо при 4% СО2 в воздухе не выживает никто, да и при 1% начинаются необратимые процессы в организме. Опясным считается уже 0.2%. Чтобы эти кубы стиролом загадить, надо специальное производство иметь, а не медленно разлогающийся, да к тому же спрятанный за менее воздухопроницаемые, чем наружные, внутренние поверхности стен. Все это (тревоги про микроэмиссии вредных веществ), на мой взгляд, больше спекуляции, чем реально просчитанные опасения. Проехавший под окнами автомобиль куда более вреден. Собственные выхлопы человека - тоже. Потому как объемы этихвыхлопов составляют реально ощутимые доли в кратности воздухообмена.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Эксплуатацию дома нужно рассчитать на дурака… с тройным запасом прочности и живучести. Чтобы в доме можно было жить длительный срок без какой бы то нибыло эксплуатации - чтобы там могли жить безденежные немощные старики... или мать с детьми (опять же безденежная) всё нужно рассчитывать на ХУДШИЙ случай!
          Хоть километровые стенки сделайте - вся эта живучесть - лишь продление агонии на несколько дней. Без отопления в климате, где колебания температуры от оптимума составляют более нескольких десятков часов, без отопления и мощного утепления с хорошей рекуперацией вентиляции живучесть не возможна. Тоже доказывается простейшими рассчетами с использованием нескольких физических констант. Вы же МАИ кончали, термодинамику проходили. Возьмите из справочников константы да посчитайте для себя. Я такие рассчеты для себя сделал еще несколько лет назад и больше ни на теплоемкости зданий, ни на чрезмерной автономности не зацикливаюсь. Экономить и надежность повышать надо, но все должно быть пропорционально и разумно.


          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Это кстати классический подход к разработке систем вооружений... чтобы система могла успешно фунциклировать при максимуме неблагоприянтных факторов, "ядрёный удар", питание нестабильно, солдатики всё перепутали, спирт для техобсуживания весь давно выпит, а система работает! И цели сбивает! Вот это техника - я понимаю, а если рассуждать - должна быть хорошая сухая нежаркая погода, да правильное и своевременное техобслуживание, да то, да сё да пятое-десятое... давно бы на три буквы таких разработчиков послали...
          Еще раз повторю - все хорошо вмеру.


          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Да, не упоминайте – ваше право! Мне это параллельно, живите в «правильно рассчитанном каркасном доме с правильно рассчитанной и хорошо обслуживаемой вентиляцией»… тока тут не Америка… и нужно учитывать реалии жизни, и национальные особенности эксплуатации жилья.
          А национальные особенности таковы, что мы на м2 тратим ресурсов много больше, чем в районах с аналогичным климатом на западе. А отбиваем тем, что комфорт снижаем. В конце концов, имеем просто меньшую продолжительность жизни.

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Да ещё – не пить, не курить, и цветы всегда дарить, тёщу мамой называть… и спортом заниматься и посещать библиотеку, да, ещё – воскресенье праздник и «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным»… все знают… тока вот не получается так почему-то…
          Кабы мы все были такие правильные, мы бы и жили совсем подругому...
          Помните слова советской пести: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."?

          Под лежачий камень вода не потечет.

          Комментарий


          • #6
            Re: Тепловая инерционность дома.

            Вы так и не разобрались в чём разница между аккумулятором и конденсатором…
            Сообщение от Подмосковье
            Я предпочитаю грузы возить на грузовике или прицепе. А себя перемещать на легком автомобиле.
            Легком автомобиле – каком лёгком? Насколько? Каркасный дом легче каменного (обычного каменного из пустотелого кирпича) раз, как минимум, в 10, а то и больше. Теперь представьте – если бы ваш легковой автомобиль по этой аналогии весил не тонну-другую а в 10-15 раз меньше? Килограмм около СОТНИ…
            Как бы тогда ездили? Любая кочка на дороге или порыв ветра была бы последней… автомобилем бы стало пользоваться НЕВОЗМОЖНО.
            Сообщение от Подмосковье
            Вот только не стоит ее значение преувеличивать. Простейшие рассчеты показывают, сколь немного она дает…
            И еще раз повторяю - бак воды в четверо меньшей массы , чем Ваши стены, и простейшая разводка справятся лучше и эффективнее.
            Хоть 100 раз повтори халва – слаще не станет.
            Бак воды вчетверо меньшей массы – это не тепловой интегратор микроклимата – это классический теплоаккумулятор, который необходим, например, при дровяном отоплении для запасания излишков энергии выделяющейся при горении дров – не более, к теме разговора он не имеет никакого отношения…

            Но раз вы так настаиваете – давайте сравним тепло которое запасает среднестатистический каменный дом и теплоаккумулятор из куба-другого воды.
            Среднестатистический каменный дом (250-350м2) не с толстыми, а с обычными стенами из 1,5 кирпичей и пустотных плит перекрытий весит порядка 500 тонн, такой же дом, но из полнотелого кирпича, с монолитными перекрытиями уже под 1000 тонн потянет.
            Отношение теплоёмкости вода/камень = 4,12/0,84=4,9 ну допустим 5 раз… так вот, тепломасса обычного каменного дома равносильна водяному теплоаккумулятору в 100м3, а тяжёлого дома в 200м3 – так что ваш теплоаккумулятор в куб-другой как то на порядок (в 10 раз) поменьше оказывается. Да и куб-другой... его ещё и сделать нужно (такие не выпускают) обычно литров до 500 делают… (Jaspi).
            Сообщение от Подмосковье
            Суточный - да. Недельный - ну, если черствый хлеб еда. Месячный - не смешите
            .

            У меня рядом с дачей в Звенигороде есть санаторий моск. мерии МК – один из корпусов бывшая усадьба Введенское (там снимали фильм Война и Мир в сов время) так там и сейчас не поставили кондиционеры – теплоинерционность дома ОДИН МЕСЯЦ то есть когда летом долбит жара в нём нормальный климат поддерживается ОДИН МЕСЯЦ – но там действительно толстые стены, а зимой он пол месяца остывает (отключали отопление во время реконструкции). Обычный каменный дом недельные колебания и не замечает… сам в таком живу.
            Сообщение от Подмосковье
            Повторяю, тепловая инерционность экономически оправдана лишь в том случае, когда имеет место большое суточное колебание наружной температуры вокруг оптимума и малое время нахождения на этом оптимуме. Например в Сахаре. Если же имеет место, например, днем -5, а ночью -20, никакого смысла в тепловой инерционности нет - нужна просто нормальная теплоизоляция и система отопления.
            Ну вы даёте! 15С дневной перепад у вас маленький!? Это очень нормальный перепад – дом, интегрируя эти температуры, имеет (5+20)/2=-12,5С что на 7,5С ниже чем –20С Это значит, что вам нужна менее мощная система отопления… с стабильным потреблением топлива (газа допустим), а это значит стабильная нагрузка на газ сети – значит, газа даже ночью при -20 хватит всем, не будет ситуации "то густо, то пусто" – днём газоразбор мал, а ночью работа на пределе… а в масштабах города и страны – если бы у нас всех каркасные дома были – Газпром бы треснул от натуги. Представляете – ночью учетверять нагрузку на сети газа и электричества?!
            А от нормальной теплоизоляции никто тут не отказывался… просто не только одна теплоизоляция нужна – вот где собака порылась.
            Сообщение от Подмосковье
            от знающих людей слышал, что там это просчитано и найдено, что выгоднее восстанавливать небольшой процент тех мест, где пронесся смерч, чем тратить многократно больше на чрезмерную капитализацию строительства.
            Да вот это и отличает нас от Американцев – разные подходы к жизни... морская и континентальная цивилизации… Рим и Карфаген… логика торгашей, где всё имеет свою цену, в том числе и человеческая жизнь. Когда несчастья и страдания людей измеряются деньгами и «экономической эффективностью» это уже типично ж@@@@@ая, то есть американская логика, ну вы меня поняли…
            Карфаген должен быть разрушен… говорили римские граждане…. Понимаете, не завоёван, не покорён, не разграблен, а именно РАЗРУШЕН и сравнен с землёй! Подумайте почему? Это не пустые слова…
            Сообщение от Подмосковье
            Кирпича не хватает, других тяжелых стройматериалов тоже, в конечном итоге жилья не хватает - большинство до сих пор ютятся. Да и Вы в своих проектах предлагаете тесниться. Цены на стройматериалы растут, а те немногие, кто могут их осилить, перерасходуют материалы в разы, оставляя остальных без жилья.
            Стройматериалами все рынки забиты – покупай не хочу… никакого дефицита – кирпича не хватало раньше… только действительно немногие это могут осилить…
            А что у нас государственная политика такая, это совсем другой вопрос… с полуголодным, без жилья, забитым человеком, неуверенном в завтрашнем дне работодателю и властям иметь дела сподручней… чем с «сытыми и умытыми» гражданами.
            Держать народ в постоянном «ауте» власть предержащим выгодно с любой точки зрения. Это как солдат в армии - ломом плац подметает – «мне не нужно чтобы было чисто, мне нужно чтобы ты устал». Сильным мира сего (бизнесу и власти) не нужен сильный народ, а нужен народ слабый и за@баный жизнью...
            Два медведя в одной берлоге не уживаются...
            Сообщение от Подмосковье
            Имеется тенденция в последние десятилетия к все большему уменьшению среднего времени жизни зданий. На мой взгляд, строящиеся сегодня (не зависимо от капитальности) проживут не более 50 лет в среднем.
            Вот это как раз корень всех наших бед – в том числе причина исторического отставания от Европы. В том смысле, что в России люди на протяжении всей истории заново отстраивали жильё, селения, даже города раз в 10-20 лет. Дерево сгорало дотла, а в Европе дом обычный фахверк 300 лет назад построили, (уж не говоря про каменный) и в нём до сих пор люди живут! Вся Европа стара – многим ОБЫЧНЫМ жилым домам – несколько сотен лет! А у нас - то зима, то новое строительство… так времени и сил на это уходит масса, и некада книжки читать и про науку-культуру думать – выжить бы!
            И сейчас у нас – почему дефицит жилья? Да потому что через 20-30 лет пол страны НУЖНО ОТСТРАИВАТЬ ЗАНОВО! Половина жилья ветхого… нельзя дома строить на 20, 30…50лет – себе дороже! Это просто преступление! Такое же как использование одноразовой посуды и упаковки – перевод ресурсов планеты…
            Каменные дома на 20-30 лет проектировать вообще преступление… столько и каркасный и деревянный и даже саманный дом простоит… да что 50 лет – деревянный дом и сотню спокойно живёт если венцы не подгниют и фундамент не подкоситься… да даже и больше…
            Сообщение от Подмосковье
            Ну не доказано пока, что та же урса или пенополистерол разрушаются через пару десятков лет, если правильно изготовлены и правильно уложены
            Осталось только понять как их правильно укладывать… отчего то всё поголовно новыми материалами пользоваться не умеют – кирпичём и деревом умеют, а урсой никак не выходит… «ну-у-у тупые»
            А может дело не в плохих людях, а в негодных материалах… как пишут производители – материал у нас замечательный, только все его неправильно ипользуют…
            Сообщение от Подмосковье
            Если каркасный дом сгорает - чисто статистически выгоднее строить и перестраивать дешевые каркасные дома, чем кирпичные
            Кирпичный дом после пожара легко восстанавливается, и в перестройке не нуждается.
            Сообщение от Подмосковье
            Потом подход к штучным изделиям и к серийным не должен быть одинаковым. Вон мобилки раз в 1-3 года выбрасываем и это экономически оправдано.
            Ну блин, у людей ваще ничего святого не осталось...
            Если для вас мобилка и дом в одной категории… я даже не знаю как с вами дальше разговаривать...
            Дом это Жилище понимаете? Это Очаг... Семья... Традиции... Образ жизни... Дом это малая РОДИНА!
            А вы дом с мобилкой сравниваете... не стыдно?
            Анекдот: Отец – цыган в задумчивости смотрит на толпу своих грязных неумытых детей и спрашивает у жены – Ну что, мать, этих мыть будем, или новых нарожаем?
            Сообщение от Подмосковье
            Хочешь-не хочешь, а кратность меньше 5 м3 на человека в час не бывает, ибо при 4% СО2 в воздухе не выживает никто, да и при 1% начинаются необратимые процессы в организме. Опясным считается уже 0.2%. Чтобы эти кубы стиролом загадить, надо специальное производство иметь, а не медленно разлогающийся, да к тому же спрятанный за менее воздухопроницаемые, чем наружные, внутренние поверхности стен.
            Я знаю многих живущих в духоте и влажности, они от этого страдают, но форточек не открывают. В людях много удивительного… многие не понимают причинно следственных связей, и даже не задумываются отчего им плохо… обычное дело – в детских садиках жара… все от перетопа чуть не в обоморок падают, но батареи закрыть хотя бы одеялами не додумываются – я сказал заведующей, так она мне не поверила! Пока сам не продемонстрировал, что если закрыть в комнате батареи одеялами будет холоднее… а вы теории теоретизировать… правильная вентиляция… правильная канализация… дом должен быть рассчитан на КРУГЛОГО ИДИОТА.
            Сообщение от Подмосковье
            Без отопления в климате, где колебания температуры от оптимума составляют более нескольких десятков часов, без отопления и мощного утепления с хорошей рекуперацией вентиляции живучесть не возможна.
            Рекуперацию то сюда зачем прицепили?
            Сообщение от Подмосковье
            Вы же МАИ кончали, термодинамику проходили. Возьмите из справочников константы да посчитайте для себя. Я такие расчеты для себя сделал еще несколько лет назад и больше ни на теплоемкости зданий, ни на чрезмерной автономности не зацикливаюсь.
            Посчитал уже… и расчеты на сайте выложены и в форуме - может вы свои расчеты огласите?
            Сообщение от Подмосковье
            вся эта живучесть - лишь продление агонии на несколько дней.
            Агония не агония, а когда вас обстоятельства в колено-локтевую позу поставят, вы по другому заговорите…
            Когда сидиш сытый и умытый, то рассуждать легко и приятно, а когда в доме без отопления зимой окажешся – совсем другой коленкор…
            Ещё раз – от утепления никто тут не отказывается, а рекуперация бессмысленна… об этом уже писал.
            Сообщение от Подмосковье
            А национальные особенности таковы, что мы на м2 тратим ресурсов много больше, чем в районах с аналогичным климатом на западе. А отбиваем тем, что комфорт снижаем. В конце концов, имеем просто меньшую продолжительность жизни.
            Да ладно! А сколько Америка ЖРЁТ мировых ресурсов в своих каркасных домах? Летом на кондиционировании, зимой на соляре?! Даже бельё без электрической машины высушить не могут! Сколько потребляют ресурсов на душу населения средний американец или европеец, а сколько наш гражданин?! Да там (в Европе) одни АЭС кругом понатыканы… да наше население по сравнению с этим вообще ничего не потребляет! Вы сами в месяц 1000кВт электричества выжигали (не считая газа) – поинтересуйтесь у народа на форуме сколько они жгут?
            Стыдно товарисч… стыдно!
            Карфаген должен быть разрушен… римляне были правы.

            Комментарий


            • #7
              Re: Тепловая инерционность дома.

              В среднем 100 кВт. Двухкомнатная, 63,5 кв.м., стиралка, холодильник, СВЧ, компьютер, телек, аудио, свет.

              Комментарий


              • #8
                Re: Тепловая инерционность дома.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Вы так и не разобрались в чём разница между аккумулятором и конденсатором…
                Электрические - понимаю. И, надо отметить, что разница то между ними чисто технологическая (а также в темпе отдачи энергии). Если уж строгую аналогию проводить с электродеталями, то правильнее все обсуждаемое называть конденсаторами, а аккумуляторы - это, например, углеводороды. Но с удовольствием послушаю и Вашу версию. Хотя вопрос ведь не в названиях

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Легком автомобиле – каком лёгком? Насколько? Каркасный дом легче каменного (обычного каменного из пустотелого кирпича) раз, как минимум, в 10, а то и больше. Теперь представьте – если бы ваш легковой автомобиль по этой аналогии весил не тонну-другую а в 10-15 раз меньше? Килограмм около СОТНИ…
                В 10 раз легче 10-тонного кировца. Хотя и на 20-ти килограммовом скутере можно ездить на обед - даже экономичнее.
                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Как бы тогда ездили? Любая кочка на дороге или порыв ветра была бы последней… автомобилем бы стало пользоваться НЕВОЗМОЖНО.
                Я на легком дорожном велосипеде и по кочкам, и против ветра езжу замечательно...

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Бак воды вчетверо меньшей массы – это не тепловой интегратор микроклимата – это классический теплоаккумулятор, который необходим, например, при дровяном отоплении для запасания излишков энергии выделяющейся при горении дров – не более, к теме разговора он не имеет никакого отношения…
                Это дрова - аккумулятор, а вода, как и стенки печки - конденсатор, который стремительно разряжается, т.к. хорошо его "контакты" заизолировать не удается.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Но раз вы так настаиваете – давайте сравним тепло которое запасает среднестатистический каменный дом и теплоаккумулятор из куба-другого воды.
                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Среднестатистический каменный дом (250-350м2) не с толстыми, а с обычными стенами из 1,5 кирпичей и пустотных плит перекрытий весит порядка 500 тонн, такой же дом, но из полнотелого кирпича, с монолитными перекрытиями уже под 1000 тонн потянет.
                Можно и в 1000 000 тонн сделать. Вопрос соотношения цены и необходимости. По мне - так нисколько не надо. При хорошей теплоизоляции находящихся в доме вещей и внутренних перегородок хватает для суточных колебаний.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Отношение теплоёмкости вода/камень = 4,12/0,84=4,9 ну допустим 5 раз… так вот, тепломасса обычного каменного дома равносильна водяному теплоаккумулятору в 100м3, а тяжёлого дома в 200м3 – так что ваш теплоаккумулятор в куб-другой как то на порядок (в 10 раз) поменьше оказывается. Да и куб-другой... его ещё и сделать нужно (такие не выпускают) обычно литров до 500 делают…
                Ну а дальше то что ж остановили рассуждения? Выбираем моделью плоскую бесконечную стенку заданной толщины, теплопроводности и теплоемкости (допустим, для начала, однородную), температуру на внутренней и наружной поверхности задаем. Выводим формулы теплопередачи, интегрируем, строим графики изменения температуры внутренней поверхности при неизменной наружной во времени для разных значений теплопроводности и теплоемкости, для разных толщин и структуры стен. Сравниваем эти графики и делаем выводы.
                [QUOTE=izba;786]
                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                У меня рядом с дачей в Звенигороде есть санаторий моск. мерии МК – один из корпусов бывшая усадьба Введенское (там снимали фильм Война и Мир в сов время) так там и сейчас не поставили кондиционеры – теплоинерционность дома ОДИН МЕСЯЦ то есть когда летом долбит жара в нём нормальный климат поддерживается ОДИН МЕСЯЦ – но там действительно толстые стены, а зимой он пол месяца остывает (отключали отопление во время реконструкции). Обычный каменный дом недельные колебания и не замечает… сам в таком живу.
                Там дело не только в теплоинерционности, хотя и в ней тоже. Но какие проблемы? Зато потом надо будет полнедели прогревать. Энергии то столько же уйдет. Эффект экономии реально возникает только если теплоинерционность сказывается на определенном временном интервале колебаний температуры вокруг (обязательно и выше и ниже) комфортной. В противном случае это всего лишь демпфирование пиков расхода топлива.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Ну вы даёте! 15С дневной перепад у вас маленький!? Это очень нормальный перепад – дом, интегрируя эти температуры, имеет (5+20)/2=-12,5С что на 7,5С ниже чем –20С Это значит, что вам нужна менее мощная система отопления… с стабильным потреблением топлива (газа допустим), а это значит стабильная нагрузка на газ сети – значит, газа даже ночью при -20 хватит всем, не будет ситуации "то густо, то пусто" – днём газоразбор мал, а ночью работа на пределе… а в масштабах города и страны – если бы у нас всех каркасные дома были – Газпром бы треснул от натуги. Представляете – ночью учетверять нагрузку на сети газа и электричества?!
                Представляю. И не только учетверяют, а и удесятиряют. Технология отработана. Храниляща понастроены, трубопроводы сделаны с запасом. Даже многократные скачки электропотребления легко преодолевают - благо это делается на большие регионы. Как раз для этого единая система и нужна. Даже аккумуляторы есть (про загорскую ГАЭС слышали), хотя у этих сооружений очень низкий КПД. Но изменить подачу газа в электрогенератор - да не проблема!

                И делается это уже многие десятилетия во всем мире. И никаких проблем как раз это не вызывает. Больше переживают по поводу того, что запасы исчерпаемы, и расходуются много быстрее, чем восстанавливаются

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                А от нормальной теплоизоляции никто тут не отказывался… просто не только одна теплоизоляция нужна – вот где собака порылась.
                Я не так, чтоб сильно против теплоинерционности. Но при сегодняшних ценах на энергоносители в сравнении с ценами на строительство просто нет смысла особенно париться. Когда потребление энергии станет сильно дороже стройматериалов, тогда и начнут ухищряться с утеплением, на порядок выше сегодняшних норм, исключением окон вообще как понятий, ну а в первую очередь с эффективной рекуперацией. Пассивные дома то уже сегодня умудряются строить. Правда это все некоммерческие проекты, а перерасходование средств энтузиастами заради потешить самолюбие да показать принципиальную возможность (заодно на будущее накапливаются опыт и технологии, что гораздо важнее)

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Да вот это и отличает нас от Американцев – разные подходы к жизни... морская и континентальная цивилизации… Рим и Карфаген… логика торгашей, где всё имеет свою цену, в том числе и человеческая жизнь. Когда несчастья и страдания людей измеряются деньгами и «экономической эффективностью» это уже типично ж@@@@@ая, то есть американская логика, ну вы меня поняли…
                Если Вы со штатами сравниваете, то незабудьте вспомнить, сколько у них в войнах бывает безвести пропавших, и сколько у нас костей незахороненных вокруг гигантских безадресных памятников разбросано. Человеческая жизнь имеет и должна иметь цену - только в этом случае ее будут ценить, а не разбрасываться ею, как бесплатной придорожной пылью...
                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Карфаген должен быть разрушен… говорили римские граждане…. Понимаете, не завоёван, не покорён, не разграблен, а именно РАЗРУШЕН и сравнен с землёй! Подумайте почему? Это не пустые слова…
                Вы не состоите в какой-нибудь экстремистской партии, случайно?

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Стройматериалами все рынки забиты – покупай не хочу… никакого дефицита – кирпича не хватало раньше… только действительно немногие это могут осилить…
                Есть дефицит, есть. Он просто выражается в перезадранных ценах.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                А что у нас государственная политика такая, это совсем другой вопрос… с полуголодным, без жилья, забитым человеком, неуверенном в завтрашнем дне работодателю и властям иметь дела сподручней… чем с «сытыми и умытыми» гражданами.
                Держать народ в постоянном «ауте» власть предержащим выгодно с любой точки зрения. Это как солдат в армии - ломом плац подметает – «мне не нужно чтобы было чисто, мне нужно чтобы ты устал». Сильным мира сего (бизнесу и власти) не нужен сильный народ, а нужен народ слабый и за@баный жизнью...
                Два медведя в одной берлоге не уживаются...
                В этом вопросе мы мыслим одинаково...

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Вот это как раз корень всех наших бед – в том числе причина исторического отставания от Европы. В том смысле, что в России люди на протяжении всей истории заново отстраивали жильё, селения, даже города раз в 10-20 лет. Дерево сгорало дотла, а в Европе дом обычный фахверк 300 лет назад построили, (уж не говоря про каменный) и в нём до сих пор люди живут! Вся Европа стара – многим ОБЫЧНЫМ жилым домам – несколько сотен лет! А у нас - то зима, то новое строительство… так времени и сил на это уходит масса, и некада книжки читать и про науку-культуру думать – выжить бы!
                И сейчас у нас – почему дефицит жилья? Да потому что через 20-30 лет пол страны НУЖНО ОТСТРАИВАТЬ ЗАНОВО! Половина жилья ветхого… нельзя дома строить на 20, 30…50лет – себе дороже! Это просто преступление! Такое же как использование одноразовой посуды и упаковки – перевод ресурсов планеты…
                Каменные дома на 20-30 лет проектировать вообще преступление… столько и каркасный и деревянный и даже саманный дом простоит… да что 50 лет – деревянный дом и сотню спокойно живёт если венцы не подгниют и фундамент не подкоситься… да даже и больше…
                Я не вполне согласен. Т.е. при затратных ныне наиболее распространенных технологиях - да, жилье надо планировать на века.

                Андрей, Вы же не намного моложе меня! В ИТМиВТ работали. Застали небось там еще и БЭСМ-6, и СВС, И Эльбрус-1 и Эльбрус 2. Помните, насколько они друг от друга отличались. Для 1-го эльбруса время жизни системы в сутки казалось достижением, а для второго уже и недели случались. А диски, объемом сначала в 7, потом в 20, а потом, о чудо!, и в 100 Мб , с дисководами размером в жигуль, под которые выделяли специально охлаждаемый зал помните? Но в сравнении с сегодняшними компами эти монстры казались вечными. Возле одной такой железяки стоимостью в несколько млн баксов не казалось зазорным содержать целый взвод квалифицированнейших инженеров. И этот монументализм казался незыблемым и вечным. Но времена поменялись. Сейчас в легкой дамской сумочке помещаются мощь сотни таких железяк (уж не говоря про надежность ). Причем не зазорным считиется раз в 2-4 года эту МОЩЬ выкинуть и заменить на новую, в еще несколько раз более мощную.

                Я к чему все эти аналогии. Электроника - конечно особо быстро развивающаяся отрасль. Но ведь и другое тоже не стоит. Когда-то фиговенькая дрель одна на большую бригаду считалась верхом механизации. Доверялась только самым аккуратным и умелым реботникам. Сейчас у самого необразованного и неквалифицированного таджика по несколько единиц малой механизации. Я помню, как отец собирал и выпрямлял гвозди, вытащенные при разборке какой-нибудь конструкции. А сегодня наклон рабочего за упавшим (очень качественным оксидированным!) саморезом дороже, чем сам саморез. Технологии приходят везде. А с ними и цена того квадратного метра (его реальная, а не дутая или обусловленная устаревшими консервативными технологиями) стремительно падает. Уже сегодня в той же Канаде, при сверхвысоких зарплатах, себестоимость высококомфортного квадратного метра (в российских понятиях, т.е. с отпливаемым подвалом и пр) в частном доме не превышает со всеми коммуникациями и пр.400 каксов. И при росте зарплат себестоимость падает!

                Мне почему то кажется, что ЖИЛЬЕ скоро станет (на Западе уже стало) просто жильем , так же как КОМПЬЮТЕР 50 лет назад, это сегодня что-то по ценности где-то между лопатой и отбойным молотком. Да, живут люди и в домах, которым по 300 лет. Но и перестраивают их (когда часто дешевле снести и построить по новой), и предпочитают им новые строения. Уже и реальные даунтауны понемногу перемещаются из древних центров городов в новые удобные пригороды. Не остановишь этот процесс - он естественный!

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Осталось только понять как их правильно укладывать… отчего то всё поголовно новыми материалами пользоваться не умеют – кирпичём и деревом умеют, а урсой никак не выходит… «ну-у-у тупые»
                Ну сумели же научить правильно класть кирпичи необразованных таджиков. Понемногу и с технологиями утепления получится.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                А может дело не в плохих людях, а в негодных материалах… как пишут производители – материал у нас замечательный, только все его неправильно ипользуют…
                Может и материалы надо подкручивать. Но все-же будущее именно за высокими технологиями, а не в повторении того, что за неимением лучшего делали 1000 лет назад. Немцы вон уже вакуумированные утеплители делают (внутри пузырьков - разряжение) уж не знаю как такое может быть, но на выставках показывают.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Кирпичный дом после пожара легко восстанавливается, и в перестройке не нуждается.
                Восстановление кирпичного дома не дешевле, чем строительство нового каркасного

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Если для вас мобилка и дом в одной категории… я даже не знаю как с вами дальше разговаривать...
                см выше...

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Дом это Жилище понимаете? Это Очаг... Семья... Традиции... Образ жизни... Дом это малая РОДИНА!
                Ну это смотря как на всем этом заморачиваться... Я всю свою жизнь переезжал. Больше 7 лет ни в одном жилье не жил (7 лет в том самом каркасном доме). Знаю людей, которые и больше 3 лет в одном месте не живут (и семью, и очаг, и образ жизни (очень качественный, кстати), и детей 6 человек успешно с этим стилем сочитают) - не здесь, в америках, но это для больших категорий людей (10-ки процентов населения) нормалтный подход.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                А вы дом с мобилкой сравниваете... не стыдно?
                абсолютно

                [/COLOR][/FONT]
                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Анекдот: Отец – цыган в задумчивости смотрит на толпу своих грязных неумытых детей и спрашивает у жены – Ну что, мать, этих мыть будем, или новых нарожаем?
                и в этом анекдоте собака порылась. Когда здоровье женщины позволяет, а стандарты воспитания и ценность человеческой жизни низки - вполне здравый подход у этого цыгана. Все от исходных условий зависит. Для нас это дико, а какие-нибудь мусульмане и юмора в этом анекдоте не поймут (и ведь выигрывают они, похоже, гонку за право существования на этой земле с нашей рассой )

                Я не к тому, чтоб брать пример с цыгана, я к тому, что не стоит только потому, что непривычно и кажется диким, с порога отвергать даже без анализа чужеродные идеи и подходы. БОльшая часть из нашей нынешней жизни покажется диким предкам менее чем полувековой давности (и во многом я бы с ними согласился)

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Я знаю многих живущих в духоте и влажности, они от этого страдают, но форточек не открывают. В людях много удивительного… многие не понимают причинно следственных связей, и даже не задумываются отчего им плохо… обычное дело – в детских садиках жара… все от перетопа чуть не в обоморок падают, но батареи закрыть хотя бы одеялами не додумываются – я сказал заведующей, так она мне не поверила! Пока сам не продемонстрировал, что если закрыть в комнате батареи одеялами будет холоднее… а вы теории теоретизировать… правильная вентиляция… правильная канализация… дом должен быть рассчитан на КРУГЛОГО ИДИОТА.
                Я Вам тоже могу много "экстраординарных" примеров привести, например филолога, который в жару окрывает двери холодильника, чтоб остужать комнату . Но живущие в духоте и влажности могут себе это позволить так долго жить только в домах доперестроечной постройки с сантиметровыми щелями везде, где можно и нельзя. В неправильно вентилируемых , но изолированных современных - либо задохнулись бы (банально умерли), либо начали проветривать. ПРотив физиологии не попрешь.

                Эмиссия стиролов и прочих формальдегидов опасна только в реально пассивных домах, где помещения без людей гермитичны и не проветриваются автоматикой (например, датчики концентрации СО2 стоят). Вот там, если не был долгие месяцы и вдруг зашел в такое помещение , можно хватануть превышение ПДК по какой нибудь дряни. В остальном - даже при всех нарушениях - говорить о сколько-то опасных концентрациях стирола, фенола, формальдегида бессмыслено, т.к. куда более опасные концентрации будут иметь являющиеся продуктами жизнедеятельности организма СО2, СН4, сероводород и некоторые другие. И если человек решил погибнуть от отравления, зачем его еще пугать надуманными опасностями?!

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Рекуперацию то сюда зачем прицепили?
                А как без нее экономить энергию, теряемую на нагреве забортного воздуха, тратящеося на вентиляцию?!

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Посчитал уже… и расчеты на сайте выложены и в форуме - может вы свои расчеты огласите?
                Я не вроде весь сайт внимательно изучил, но не заметил чего-то реально обоснованного (рассчетов, а не эмоций) по этому поводу. Мож невнимательно смотрел - ссылочку дайте. Что касается моих рассчетов (см упомянутую выше модель) - делал лет 5 назад и даже излагал в удобоваримой форме. Файл утрачен безвозвратно. Новый делать - время, которое деньги. Может соберусь повторить, но не в ближайшее время.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Агония не агония, а когда вас обстоятельства в колено-локтевую позу поставят, вы по другому заговорите…
                Я уже приводил пример, что в этих обстоятельствах дешевым и сердитым решением будет дизельгенератор и зарытый во дворе бачок на несколько тонн солярки.

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Когда сидиш сытый и умытый, то рассуждать легко и приятно, а когда в доме без отопления зимой окажешся – совсем другой коленкор…
                Если готовиться "к худшему", почему это делать дорогим способом?

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Ещё раз – от утепления никто тут не отказывается, а рекуперация бессмысленна… об этом уже писал.
                Вот тебе бабушка и юрьев день?! А как же Вы кратность вентиляции без перерасхода топлива обеспечите без рекуперации?!

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Да ладно! А сколько Америка ЖРЁТ мировых ресурсов в своих каркасных домах? Летом на кондиционировании, зимой на соляре?! Даже бельё без электрической машины высушить не могут! Сколько потребляют ресурсов на душу населения средний американец или европеец, а сколько наш гражданин?! Да там (в Европе) одни АЭС кругом понатыканы… да наше население по сравнению с этим вообще ничего не потребляет! Вы сами в месяц 1000кВт электричества выжигали (не считая газа) – поинтересуйтесь у народа на форуме сколько они жгут?
                Стыдно товарисч… стыдно!
                Заметьте, я нигде не говорил, что я одобряю их высокоэнергопотребляющий стиль. В том же описанном доме, в котором я жил, я считаю категорически необходимым
                1. Вместо 5 см урсы не меньше 20
                2. Уменьшить площадь окон (многокамерными я их сделал)
                3. Утеплить двери (кое что я тоже сделал)
                4. Убрать ненужные выступы отдельных комнат
                5. Вставить рекуперации в систему вентиляции (повысив предварительно герметичность).
                6. Тот же выхлоп сушилки в рекуператор встроил бы (на холодный период), чтоб не терять эту энергию.
                7. Светильники бы на экономичные поменял

                Реально вполне уменьшить у такого дома энергопотребление на порядок.

                Кстати, электроэнергию они против нас больше не только на излишнем освещении-отоплении жилья тратят, но и на производство, которое много больше и эффективнее российского . Несмотря на массовый переезд производства в ЮВА, где дешев труд, в америках по прежнему остается очень много производства, способного обеспечить страну в случае чего всем необходимым, чего, увы, не скажу о любимой Родине

                Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                Карфаген должен быть разрушен… римляне были правы.
                Да вон одни 11 сентября даже практически к этому подойти попробовали. Да только не чихнул "карфаген" от этого, скорее наоборот. Американцы на редкость умеют сконцентрироваться при возникновении сколько то реальной опасности. Стоит чему то замаячить, сразу от многих "общечеловеческих" заскоков откажутся. Ну да чего на них кивать, нам бы свои проблемы победить. А то власти нас переключают на антиамериканизм от реальных проблем, а мы и рады поддакивать.

                Сообщение от Max Посмотреть сообщение
                В среднем 100 кВт. Двухкомнатная, 63,5 кв.м., стиралка, холодильник, СВЧ, компьютер, телек, аудио, свет.
                Я, когда 20 лет назад в двушке хрущевке (<45м2) жил, у меня в среднем тоже 100 квтч выходило. Но тогда основной потребитель был холодильник - советский Минск. Думаю, что сейчас с современными холодильниками можно было бы до 60 упасть.

                Да только какой смысл экономить энергию при нынешних просто бросовых ценах.

                Комментарий


                • #9
                  Re: Тепловая инерционность дома.

                  Эффект экономии реально возникает только если теплоинерционность сказывается на определенном временном интервале колебаний температуры вокруг (обязательно и выше и ниже) комфортной. В противном случае это всего лишь демпфирование пиков расхода топлива.
                  Именно это происходит в межсезонье – 6 мес в году, да и летом пики жары неделя-другая, а зимой пики морозов… и демпфирование топлива вещь полезная.

                  Есть дефицит, есть. Он просто выражается в перезадранных ценах.
                  Скажите сколько стоют стройматериалы в Америке – кирпич, например?

                  Представляю. И не только учетверяют, а и удесятиряют. Технология отработана. Храниляща понастроены, трубопроводы сделаны с запасом. Даже многократные скачки электропотребления легко преодолевают - благо это делается на большие регионы. Как раз для этого единая система и нужна. Даже аккумуляторы есть (про загорскую ГАЭС слышали), хотя у этих сооружений очень низкий КПД. Но изменить подачу газа в электрогенератор - да не проблема!
                  Да, можно мыть руки перед едой, а можно не мыть и совершенствовать медицину – разрабатывать мощные антибиотики, антисептики и прочее и говорить – да зачем утруждать себя мытьём рук перед едой – вероятность заболевания не так уж и велика, а если и заболеете, то есть крутые антибиотики и вообще мед страховка – вас запросто вылечат!
                  Вы рассказываете, как можно бороться (борются) со следствием, я же говорю о том, что в России устранена причина, так как практически все дома, к счастью, каменные и теплоинерционные.
                  И делается это уже многие десятилетия во всем мире. И никаких проблем как раз это не вызывает.
                  Здорово… а вот у нас в России многие столетия никаких проблем не вызывает строить каменные теплоинерционные дома, а каркасные нетеплоинерционные строить проблемы вызывает…
                  Я не так, чтоб сильно против теплоинерционности. Но при сегодняшних ценах на энергоносители в сравнении с ценами на строительство просто нет смысла особенно париться.
                  А с теплоинерционными домами особо (кроме Вас) никто и не парится – строят себе спокойно и делов-то, а с каркасными как раз парятся…
                  Я к чему все эти аналогии. Электроника - конечно особо быстро развивающаяся отрасль.
                  БЭСМ я конечно не застал, но Эльбрус - 2 застал, кстати, его 12 процессорная версия до сих пор стоит на боевом дежурстве в ХХХХХ (если знаете где, то поняли) и работает... и задачи свои выполняет... его как мобилку не выбросиш...
                  ЭСЛ логику отличает то, что она в отличии от прочей ВТ выдержит удар, большие токи помех не боятся... в отличие от ноутбуков и мобилок. То есть тот же принцип - "против лома - нет приёма"...
                  Да такие аналогии ни к чему… это известный ход спекуляций, а известный ответ на эти спекуляции – если бы автопром развивался такими же темпами, то автомобиль Форд среднего класса должен был бы сейчас стоить 17 центов…
                  Электроника это суть информация – виртуальный мир, а мы имеем дело с миром физическим… а он не меняется на протяжении всего существования планеты земля и люди и проблемы и ценности остаются прежними – не меняются.
                  Да, живут люди и в домах, которым по 300 лет. Но и перестраивают их (когда часто дешевле снести и построить по новой), и предпочитают им новые строения.
                  Да, живут... Вот знаете, почему то в Европе не предпочитают их сносить или перестраивать, а наоборот гордятся тем что их дому 300 лет и ценят это… в отличии от «новых кочевников».
                  Но все-же будущее именно за высокими технологиями, а не в повторении того, что за неимением лучшего делали 1000 лет назад. Немцы вон уже вакуумированные утеплители делают (внутри пузырьков - разряжение) уж не знаю как такое может быть, но на выставках показывают.
                  Ну и замечательно… никто не против новых технологий и хороших утеплителей… если они не хуже старых....
                  Знаю людей, которые и больше 3 лет в одном месте не живут (и семью, и очаг, и образ жизни (очень качественный, кстати), и детей 6 человек успешно с этим стилем сочитают) - не здесь, в америках, но это для больших категорий людей (10-ки процентов населения) нормальный подход.
                  И я знаю таких людей – это цыгане, евреи и… американцы – разношерстный разномастный сброд БОМЖей без родины… искателей сытой жизни со всего света …
                  Где лучше кормят и больше бабла там у них и родина – это известный мировой и исторический феномен… им на луне лучшую жизнь пообещай – они и на луну уедут и на землю с луны плевать будут… - отребье… (Карфаген) (это лично моя точка зрения)
                  Все от исходных условий зависит. Для нас это дико, а какие-нибудь мусульмане и юмора в этом анекдоте не поймут (и ведь выигрывают они, похоже, гонку за право существования на этой земле с нашей расой )
                  Да, соревнование с ВАШЕЙ расой - «расой новых кочевников» мусульмане точно выиграют.
                  Если готовиться "к худшему", почему это делать дорогим способом?
                  Отчего же дорогим? У нас дешёвым, в Америке мож и дорогим – согласен. Скажите, сколько стоит построить в Америке обычный каменный коттедж?
                  Вот тебе бабушка и юрьев день?! А как же Вы кратность вентиляции без перерасхода топлива обеспечите без рекуперации?!
                  Писано переписано – лень повторять…
                  Кратность вентиляции ломовая в большом доме нужна только если он из говна слеплен… чтобы фенолы-стиролы выдувать, а коли их нет то 3-4 челам для нормального дыхания воздуха в большом, экологически чистом доме больше чем достаточно. А грязный воздух рекуперы не перерабатывают – убиваются.. значит, для них просто нет объёкта работы. А вхолостую сотни кубов воздуха в час молотить бессмысленно....
                  Кстати, электроэнергию они против нас больше не только на излишнем освещении-отоплении жилья тратят, но и на производство, которое много больше и эффективнее российского.
                  Я спрашивал про личное энергопотребление, а если рассматривать вместе с нашей промышленностью, тогда получается наши люди вообще ничего потреблять не должны…
                  Да вон одни 11 сентября даже практически к этому подойти попробовали. Да только не чихнул "карфаген" от этого, скорее наоборот. Американцы на редкость умеют сконцентрироваться при возникновении сколько то реальной опасности.
                  Самая главная опасность для них – это если их деньги отоварить заставят…
                  Просто американцам нужно хотя бы все Российские доллары для отоваривания предъявить – щобы они на свои зелёные бумажки нам реальные материальные ценности дали – вот тогда не то что чихнут, а усрутся… а чего им небоскёбы – они же всё баблом меряют – напечатали нового бабла – планета схавала, и новые небоскрёбы поставят – не вопрос…

                  Не тем… не тем их арабы душат… экономика – да не смешите… живут за счёт всей планеты – хитрожопые ожиревшие уроды… живут за счет свежих мигрантов... дай бог сами себя пока ещё в состоянии обслужить – весь мир на них пашет…
                  Можно и в 1000 000 тонн сделать. Вопрос соотношения цены и необходимости. По мне - так нисколько не надо.
                  Да, вот и мы дошли до главного пункта в теме… ЦЕНА
                  Вы написали в США каркасный дом 400 каксов/м2 – а у нас поболе будет… и это При доходах наших граждан раз, как минимум, в 10-20 ниже чем в США. Так по аналогии с США метр кв. такого дома должен бы стоить у нас от 20 до 40 долл… то есть от 500 до 1000 руб
                  Вот это действительно была бы мобилка… такой дом на «день рождения» и запалить для развлекухи можно, а потом новый заказать… а чё? В натуре не деньги…
                  Тока у нас тут другая экономика:
                  Сообщение от Константин Посмотреть сообщение
                  Некая наша местная строительная компания (уточню - живу в г. Ижевске, Удмуртская республика, нужен автомат калашникова - милости просим ) предлагает и по сей день построить дом по какой угодно технологии, будь то дерево, кирпич, каркасник. Повторюсь, не знаю толком да и объяснить уже сейчас вразумительно не смогу, сразу же выбрали каркасник (всё таки, благодаря, скорее всего грамотной рекламе и преподнесению материала) и поехали на встречу, чтобы "обговорить детали". Кстати, для справки средняя цена вариантов строительства у них за квадратный метр получается - кирпич - 14 тыс. руб., дерево - 17,5 тыс. руб., каркасник - 17 тыс. руб. Это со всеми коммуникациями под "чистовую отделку".
                  Во как, в городе Ижевске – каркасный дом дороже каменного! Ну а на разнице в цене, его и утеплить снаружи можно – ресурсы позволяют….

                  Ну пойми, мил человек… кабы я наших сограждан в расходы бы излишние вводил – писал бы: НЕ СТРОЙТЕ КАРКАСНЫЕ ДОМА ЗА 40 долл/м2, ПОТОМУ КАК ОНИ НЕ ТЕПЛОИНЕРЦИОННЫЕ, А СТРОЙТЕ ПО 4000долл/м2 КАМЕННЫЕ ДОМА ПОТОМУ КАК ОНИ ТЕПЛОИНЕРЦИОННЫЕ…. Тогда бы я вашу аргументацию понимал, да действительно переплачивать за м2 в 10 раз токма из-за теплоинерционности я бы и сам не стал – факт. А вот построить дом за те же, или чуть бОльшие деньги (раза в 1,5) да ещё получить теплоинерционность и бОльший в разы срок службы – это БОНУС который этих денег СТОИТ!
                  Тем паче, что в глубинке России, к счастью, каменные дома пока дешевле каркасных… в приморье крабовое мясо дешевле крабных палочек, а в Астрахани можно поесть чёрной икры дешевле чем баклажанной…. (ну это уже аллегория конечно).
                  Так что не нужно переносить систему ценностей и стандартов других – ЧУЖИХ людей на нашу почву – это бессмысленно и логически и ментально и ЭКОНОМИЧЕСКИ.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Тепловая инерционность дома.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Именно это происходит в межсезонье – 6 мес в году, да и летом пики жары неделя-другая, а зимой пики морозов… и демпфирование топлива вещь полезная.
                    Опять поправочку дам: в те 6 мес, о которых речь, температура пляшет вокруг 0С, а комфортной для проживания является все же 22. Реально вокруг комфортной температура играет от силы суммарно месяц в году. Например, вчера и сегодня в Подмосковье именно ситуация, благоприятная для теплоинерционного дома - ночью +15, днем - +27

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Скажите сколько стоют стройматериалы в Америке – кирпич, например?
                    Не помню. Да и не выяснял особо. И кирпич там иной в основном делают. На фоне зарплат - полагаю дешевле. В и-нете можно найти

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Да, можно мыть руки перед едой, а можно не мыть и совершенствовать медицину – разрабатывать мощные антибиотики, антисептики и прочее и говорить – да зачем утруждать себя мытьём рук перед едой – вероятность заболевания не так уж и велика, а если и заболеете, то есть крутые антибиотики и вообще мед страховка – вас запросто вылечат!
                    Пример то с двойным дном! Например есть довольно распространенное мнение, что распространившиеся алергии - суть реакция имунной системы, которая в отсутствие реальной опасности борется с тем, на что раньше не реагировала (пыльца там, всякая, шерсть животных и т.п)

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Вы рассказываете, как можно бороться (борются) со следствием, я же говорю о том, что в России устранена причина, так как практически все дома, к счастью, каменные и теплоинерционные.
                    Да знаю я . В полтора кирпича стенка - не натопишься, больше половины добываемого топлива на Родине сжигаем на население на порядок меньшее, чем все остальные покупатели наших энергоносителей.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Здорово… а вот у нас в России многие столетия никаких проблем не вызывает строить каменные теплоинерционные дома, а каркасные нетеплоинерционные строить проблемы вызывает…
                    Ошибаетесь, вызывало и вызывает. Лишь немногие богатые могли себе позволить первый этаж каменный, а второй таки, обычно, деревянный ставили. И горели как свечки - целыми деревнями выгорали. Знаем, сами из погорельцев.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    А с теплоинерционными домами особо (кроме Вас) никто и не парится – строят себе спокойно и делов-то, а с каркасными как раз парятся…
                    Ну не виноват я, что ноутбуки, автомобили и еще многое пока в России стоит дороже, чем в остальном мире (за отдельным исключением, типа Сев.Кореи). Я все больше про себестоимость толкую, а не про накрученные цены.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    БЭСМ я конечно не застал, но Эльбрус - 2 застал, кстати, его 12 процессорная версия до сих пор стоит на боевом дежурстве в ХХХХХ (если знаете где, то поняли) и работает... и задачи свои выполняет... его как мобилку не выбросиш...
                    Где, кажись понял. У меня соседом бывший генерал того объекта. Да только вроде бы на золото его год назад разобрали ...

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    ЭСЛ логику отличает то, что она в отличии от прочей ВТ выдержит удар, большие токи помех не боятся... в отличие от ноутбуков и мобилок. То есть тот же принцип - "против лома - нет приёма"...
                    Есть прием и давно известный - суешь тот ноутбук в сейф из метровой броневой стали и будет он надежнее, чем 12 кубометровых ящиков, требующих водяного охлаждения и пр. А держат (держали) этих динозавров скорее потому, что некому софт на иное железо переделать. Хотя, если честно, архитектурой Эльбруса восхищался и восхищаюсь. Жаль, что не был он сделан на нормальной элементной базе. Персоналка то из него получше IBM PC или MACа вышла. Только Бабаян, похоже там в San ах и интелях задачу такую перед собой и не ставит.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Да такие аналогии ни к чему… это известный ход спекуляций, а известный ответ на эти спекуляции – если бы автопром развивался такими же темпами, то автомобиль Форд среднего класса должен был бы сейчас стоить 17 центов…
                    Теми - не теми темпами, а реальное удешевление налицо. И продолжается, ... не только в автопроме

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Электроника это суть информация – виртуальный мир, а мы имеем дело с миром физическим… а он не меняется на протяжении всего существования планеты земля и люди и проблемы и ценности остаются прежними – не меняются.
                    Меняются, и с каждым годом быстрее (увы, далеко не всегда в правильную сторону(. Хотя, конечно, медленнее, чем хайтек

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Да, живут... Вот знаете, почему то в Европе не предпочитают их сносить или перестраивать, а наоборот гордятся тем что их дому 300 лет и ценят это… в отличии от «новых кочевников».
                    Дык и марки собирают, и картины и пр. Много у человечества заморочек, когда силища неимоверна и войн нет, чтоб эту силищу поизрасходовать. Были, вон, в 60-е попытки отвлечь нации на всякие космо-лунные программы. Мож оно и не так понятно и очевидно, но те цели мне попригляднее казались...

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    И я знаю таких людей – это цыгане, евреи и… американцы – разношерстный разномастный сброд БОМЖей без родины… искателей сытой жизни со всего света …
                    Андрей, я не буду спорить о Ваших "вкусах", тем более в рассистких терминах.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Да, соревнование с ВАШЕЙ расой - «расой новых кочевников» мусульмане точно выиграют.
                    конечно, конечно... А Москву не таджики будут застраивать с китайцами, а надежные архангельские мужики. И за "победы" в чеченских войнах мы еще долго репарации с того района будем получать.
                    ... никто, знаете ли, не безгрешен. А рождаемость на душу у новых кочевников то повыше, причем далеко не за счет профессиональных велферщиц.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Кратность вентиляции ломовая в большом доме нужна только если он из говна слеплен… чтобы фенолы-стиролы выдувать, а коли их нет то 3-4 челам для нормального дыхания воздуха в большом, экологически чистом доме больше чем достаточно. А грязный воздух рекуперы не перерабатывают – убиваются.. значит, для них просто нет объёкта работы. А вхолостую сотни кубов воздуха в час молотить бессмысленно....
                    Почитайте учебники по вентиляции и по гигиене человека, снипы вентиляционные, наконец. То что Вы написали не называю бредом только потому, что тут одни голословные эмоции и никаких чисел.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Самая главная опасность для них – это если их деньги отоварить заставят…
                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Просто американцам нужно хотя бы все Российские доллары для отоваривания предъявить – щобы они на свои зелёные бумажки нам реальные материальные ценности дали – вот тогда не то что чихнут, а усрутся… а чего им небоскёбы – они же всё баблом меряют – напечатали нового бабла – планета схавала, и новые небоскрёбы поставят – не вопрос…
                    Да слышал я эту песню уже много раз. Кирдык им уже больше 100 лет предрекают. Совершенно обоснованно! Забывая, что от этого кирдыка они же и меньше всех пострадают и уже поэтому остальному миру этот кирдык абсолютно не выгоден. Не хочу здесь политику обсуждать - для этого Вам на десяток других форумов ссылок накидать.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Не тем… не тем их арабы душат… экономика – да не смешите… живут за счёт всей планеты – хитрожопые ожиревшие уроды… живут за счет свежих мигрантов... дай бог сами себя пока ещё в состоянии обслужить – весь мир на них пашет…
                    Мне тоже так казалось (да и сейчас еще до известной степени кажется). Но что-то все больше ощущение, что это от поверхностных впечатлений, не знания и непонимания некоторых глубинных вещей. Это длинная тема, не относящаяся к Вашему сайту. Конечно, непроблемных обществ не бывает. Абсолютные доказательства в таких спорах все равно не принимают. Примеров каждый может тысячи наприводить. И каждый останется при своем мнении все равно.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Вы написали в США каркасный дом 400 каксов/м2 – а у нас поболе будет… и это При доходах наших граждан раз, как минимум, в 10-20 ниже чем в США. Так по аналогии с США метр кв. такого дома должен бы стоить у нас от 20 до 40 долл… то есть от 500 до 1000 руб
                    Ну не 20-40, но в 200 железно вписать можно.

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Тока у нас тут другая экономика:
                    Дык и я про то ж.
                    1.Толком не умеем
                    2. Недоверие порождает малотиражность и малоотработанность --> завышенность цен при низком качестве
                    3. Мало предложение - высок монополизм
                    4. Такие сайты, как Ваш, тоже не способствуют
                    5. Нет массовой индустрии для такого строительства - многие материалы и детали просто не выпускаются.
                    6. Да и действительно, имхо, можно строить и не дороже и лучше (но не из кирпича, все же). Надеюсь, в ближайшее время придут новые технологии

                    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                    Так что не нужно переносить систему ценностей и стандартов других – ЧУЖИХ людей на нашу почву – это бессмысленно и логически и ментально и ЭКОНОМИЧЕСКИ.
                    [/QUOTE] Что нужно или нинужно доподлинно только пророки знают.

                    Лично мне больно и обидно видеть, как подавляющее большинство моих соотечественников живут в инижающе стесненных условиях, как из-за этого массово не создаются новые семьи и разрушаются созданные, как не рождаются дети, которые могли бы родиться, а рожденные растут недоразвитыми и болезненными.

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Тепловая инерционность дома.

                      Опять поправочку дам: в те 6 мес, о которых речь, температура пляшет вокруг 0С, а комфортной для проживания является все же 22. Реально вокруг комфортной температура играет от силы суммарно месяц в году. Например, вчера и сегодня в Подмосковье именно ситуация, благоприятная для теплоинерционного дома - ночью +15, днем - +27

                      Верно для НЕУТЕПЛЁННОГО теплоинерционного дома, но у нас дом утеплённый. Утепленный теплоинерционной дом, это как ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ ЕДА. Вы с точки зрения коммерсанта не понимаете зачем еде и то и другое… если еда вкусная, то её и так купят (песи-кола) но и безусловно не особо вкусную еду купят, если она «здоровая», но вот ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ это уже явное излишество с точки зрения маркенинга…

                      Ошибаетесь, вызывало и вызывает. Лишь немногие богатые могли себе позволить первый этаж каменный, а второй таки, обычно, деревянный ставили. И горели как свечки - целыми деревнями выгорали. Знаем, сами из погорельцев.

                      Ну сейчас то слава Богу у нас почти все дома каменные. Можем позволить...

                      Я все больше про себестоимость толкую, а не про накрученные цены.

                      Себестоимость каркасного дома совсем не маленькая, я уже приводил где то высказывание с форума иллюстрирующее это… да и кому интересна себестоимость - коммерсантам, с целью понять сколько можно нажить...
                      Теми - не теми темпами, а реальное удешевление налицо. И продолжается, ... не только в автопроме

                      Это где это у нас удешевление налицо продолжается? В автопроме??? Машины дешевеют????

                      Меняются, и с каждым годом быстрее (увы, далеко не всегда в правильную сторону).

                      Вот именно меня это и беспокоит... в строительсве… вместо нормальных домов некоторые апологеты «новой культуры» под благими предлогами пытаются внедрить эрзац-технологии.

                      Андрей, я не буду спорить о Ваших "вкусах", тем более в рассистких терминах.

                      Никакого расизма – неужели вы подумали что я разделяю людей по ГЕНЕТИЧЕСКИМ признакам – как вы обо мне могли так подумать…
                      Исключительно по личностным, есть у меня знакомый цыган, русский более чем я, и евреев Русских у меня друзей много, а знаю и русских по генетике, но цыган, по менталитету, жизненной позиции, взглядам и поступкам...

                      А Москву не таджики будут застраивать с китайцами, а надежные архангельские мужики.

                      И таджики, и украинцы, и молдоване, и прочие гастарбайтеры спят и видят во сне свои родные пенаты, и возвращаются туда, как только денег заработают… потому как там у них Родина – всего лишь… и тут оставаться и не собираются!

                      То что Вы написали не называю бредом только потому, что тут одни голословные эмоции и никаких чисел.

                      Отчего же и цифры есть минимальные для иллюстрации, ну в конце концов я же ни профильный НИИ чтобы СНиПы рассчитывать…
                      Тут ещё посмотрите беседу… http://stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2502

                      Лично мне больно и обидно видеть, как подавляющее большинство моих соотечественников живут в унижающе стесненных условиях, как из-за этого массово не создаются новые семьи и разрушаются созданные, как не рождаются дети, которые могли бы родиться, а рожденные растут недоразвитыми и болезненными.

                      Ну не 20-40, но в 200 железно вписать можно.

                      И лично мне больно и обидно… только бессмысленно удешевлять технологии возведения СТЕН в коттедже (частном загородном доме) по следующим причинам:
                      Малая доля стоимости собственно СТЕН во всём комплексе затрат на ПОЛНОЦЕННЫЙ загородный дом. Доля эта составляет от 5 до 10%
                      В остальных частях дома манёвр по вариантам очень ограничен. Напомню, что стоимость включает в себя много чего… особенно дорого стоит земля, дороги, газ и Эл–во отделка (половину цены дома) ну и далее…
                      Жизнь в частном малоэтажном доме со всеми удобствами не наиболее дешевый, а наоборот самый дорогой (по себестоимости) вариант устройства жилья – по определению доступен для наиболее состоятельной части общества.
                      Перспективы массового социального жилья всегда лежали в плоскости панельного индустриального домостроения, в том числе и энергетическая эффективность отопления. Не следует забывать, что наши города отапливаются ТЭЦ, которые вырабатывают электроэнергию, а побочный продукт – тепло поставляют в дома, так теплотрассы для подвода тепла к домам просто система охлаждения к турбинам ТЭЦ, другими словами с точки зрения эффективности, сжигание топлива в частном доме только для обогрева – верх неэффективного использования топлива, как и только производство электроэнергии с выбросом тепла в атмосферу…
                      Жить в коттеджных посёлках как в США, массово, у нас нельзя – очень энергозатратно, транспортозартано, (в Американской семье из 2 чел 3 машины, чтобы так жить) проблема снег чистить зимой, короче у нас нельзя жить так как в Америке… на нас весь мир не пашет… так что те концепции сюда тягать бессмысленно… у нас всё старались жить скученно и тесно – снега зимой много…
                      И потом какую бы дешёвую технологию вы не придумали, хоть из прессованных шишек дома строить – они моментально станут не дешевле других домов и материалов, рынок и власти позаботятся о том чтобы получать с сего доходы не ниже чем со всего прочего…
                      Я ставлю себе РЕАЛЬНЫЕ задачи – хотя бы помочь построить людям оптимальный дом, чтобы их не особо сильно нагрели… сверхзадачи осчастливить всех копеечным жильём нужно искать в политической, а не конструкторской, и экономической плоскостях.
                      Всем советую почитать статью http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/sektor.shtml
                      Короче Россия не Америка – это не наш путь…
                      Я посмотрел – у вас был ужасный дом в плане технологий 5см урсы в стенах… и так далее – он бы у нас и зимы не прозимовал бы…

                      Дык и я про то ж.
                      1.Толком не умеем
                      2. Недоверие порождает малотиражность и малоотработанность --> завышенность цен при низком качестве
                      3. Мало предложение - высок монополизм
                      4. Такие сайты, как Ваш, тоже не способствуют
                      5. Нет массовой индустрии для такого строительства - многие материалы и детали просто не выпускаются.
                      6. Да и действительно, имхо, можно строить и не дороже и лучше (но не из кирпича, все же). Надеюсь, в ближайшее время придут новые технологии

                      Спасибо за похвалу. Более того, я вам скажу что считаю своёй личной заслугой непокупку крупной московской строительной компанией канадского завода Б/У по производству говнодомиков из пенопласта, для осчастливливания дешёвым «продвинутым» жильём жителей Нижнего Новгорода.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Тепловая инерционность дома.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Верно для НЕУТЕПЛЁННОГО теплоинерционного дома, но у нас дом утеплённый. Утепленный теплоинерционной дом, это как ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ ЕДА. Вы с точки зрения коммерсанта не понимаете зачем еде и то и другое… если еда вкусная, то её и так купят (песи-кола) но и безусловно не особо вкусную еду купят, если она «здоровая», но вот ВКУСНАЯ И ЗДОРОВАЯ это уже явное излишество с точки зрения маркенинга…
                        Андрей, я уже устал повторять: Инерционность никак не влияет на расходы на отопление в тех случаях, когда колебания температуры происходят с одной стороны от комфортной (т.е. температуры внутри дома). Мне очевидна принципиальная ошибочность этого Вашего взгляда. А пример вообще не понятно о чем.

                        В случае же хорошего утепления теплоинерционность единственно, что дает - равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры. Но стоит ли эта равномерность того? Ну пусть днем отопитель реже включается, ночью - чаще! Что от этого изменится то?!

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Ну сейчас то слава Богу у нас почти все дома каменные. Можем позволить...
                        Хорошо утепленный каменный дом имеет толщину стены начиная от 1.5 м. Иначе, этот дом должен содержать в своих стенах какой-то более эффективный утеплитель или он не будет ХОРОШО утепленным.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Себестоимость каркасного дома совсем не маленькая, я уже приводил где то высказывание с форума иллюстрирующее это… да и кому интересна себестоимость - коммерсантам, с целью понять сколько можно нажить...
                        А между тем в условиях настоящего (не монополизированного или зарегулированного) рынка именно себестоимость определяет цену.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Это где это у нас удешевление налицо продолжается? В автопроме??? Машины дешевеют????
                        Ну про наш говорить не хочется. А вообще в мировом автопроме налицо значительное удешевление. И если машины в среднем стоят примерно столько же, сколько раньше, то это вовсе не означает отсутствия удешевления. Ибо сегодняшние массовые авто за массовые цены (имеющие кучу разных наворотов) еще 10 лет назад относились к суперэлитным и дорогим.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Никакого расизма – неужели вы подумали что я разделяю людей по ГЕНЕТИЧЕСКИМ признакам – как вы обо мне могли так подумать…
                        много поводов для таких выводов даете

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        И таджики, и украинцы, и молдоване, и прочие гастарбайтеры спят и видят во сне свои родные пенаты, и возвращаются туда, как только денег заработают… потому как там у них Родина – всего лишь… и тут оставаться и не собираются!
                        Вы , похоже, не поняли, к чему я упоминал про таджиков...

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Отчего же и цифры есть минимальные для иллюстрации, ну в конце концов я же ни профильный НИИ чтобы СНиПы рассчитывать…
                        Профессиональный-непровессиональный. А коли занимаетесь критикой одних технологий в пользу других, понимать и уметь рассчитать необходимо. А цифр я не увидел, зато увидел намеки на принципиальное непонимание сути.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Тут ещё посмотрите беседу… [URL="http://stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2502"]http://stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=2502
                        Да собс-но именно этом форуме я ссылку на Ваш форум и получил . И с Ружинским на олбетоне схлестывался. Но с ним тяжело, мужик в целом грамотный, но ангажированный. И имеет манеру, когда его припрешь доводами, исчезать из дискуссии, а потом через какое-то время появляться не замечая того что было написано.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        И лично мне больно и обидно… только бессмысленно удешевлять технологии возведения СТЕН в коттедже (частном загородном доме) по следующим причинам:
                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Малая доля стоимости собственно СТЕН во всём комплексе затрат на ПОЛНОЦЕННЫЙ загородный дом. Доля эта составляет от 5 до 10%
                        Она мала, когда потом начинаем эти кривые стены штукатурить, штробить для коммуникаций и т.д. Если же сама технология строительства удобно заточена и под отделку, под прокладку в стенах и перекрытиях всех труб, проводов, воздуховодов и пр, то как то и не так мала. Мало того, что стены дешевле, так веддь и остальное резко падает в цене - вот где экономия то
                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        В остальных частях дома манёвр по вариантам очень ограничен. Напомню, что стоимость включает в себя много чего… особенно дорого стоит земля, дороги, газ и Эл–во отделка (половину цены дома) ну и далее…
                        Да земля дорога, коммуникации - еще дороже ... в России . Но если на рублевке она уже, наверное, за сотню килобаксов\сотка перевалила, то в какой-нибудь Владимирской, или Тульской пока все слава Богу - и чище, и дешевле, и соседи понормальнее. Там на фоне цены за землю стоимость дома, все же, сильно выше.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Жизнь в частном малоэтажном доме со всеми удобствами не наиболее дешевый, а наоборот самый дорогой (по себестоимости) вариант устройства жилья – по определению доступен для наиболее состоятельной части общества.
                        В этом я с Вами абсолютно согласен. Более того, я категорический сторонник принципиального запрета на частные дома (однако не раньше, чем людей переделать ). Но я в этом вопросе в меньшинстве .

                        Кстати, все-же не настолько оно дорого. Кстати, именно жизнь в отдельном доме и подталкивает не жаться и иметь по 50-100 м2\чел. Ибо смысла особого нет ужиматься. А вот в многоквартирных зданиях как раз есть смысл уменьшать число м2 на чел до 10-20, но иметь еще 20-30 м2 общественных помещений - всевозможные спортзалы, столовые, и пр. И удобнее будет, и экономичнее, и счастливее жизнь - целый трактат об этом могу написать (да и есть уже кое что в сети) . Но опять же для этого на уровне элиты общества надо концепции менять.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Перспективы массового социального жилья всегда лежали в плоскости панельного индустриального домостроения, в том числе и энергетическая эффективность отопления. Не следует забывать, что наши города отапливаются ТЭЦ, которые вырабатывают электроэнергию, а побочный продукт – тепло поставляют в дома, так теплотрассы для подвода тепла к домам просто система охлаждения к турбинам ТЭЦ, другими словами с точки зрения эффективности, сжигание топлива в частном доме только для обогрева – верх неэффективного использования топлива, как и только производство электроэнергии с выбросом тепла в атмосферу…
                        И тут почти во всем согласен.
                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Жить в коттеджных посёлках как в США, массово, у нас нельзя – очень энергозатратно, транспортозартано, (в Американской семье из 2 чел 3 машины, чтобы так жить) проблема снег чистить зимой, короче у нас нельзя жить так как в Америке… на нас весь мир не пашет… так что те концепции сюда тягать бессмысленно… у нас всё старались жить скученно и тесно – снега зимой много…
                        Там, где ф в Канаде жил - климат чуть жестче, чем в Воронеже. Ничего, и со снегом, и с холодом справлялись. Хотя не перестаю утверждать, что повышать энергоэффективность этих домов категорически необходимо даже несмотря на дешевизну энергоносителей.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        И потом какую бы дешёвую технологию вы не придумали, хоть из прессованных шишек дома строить – они моментально станут не дешевле других домов и материалов, рынок и власти позаботятся о том чтобы получать с сего доходы не ниже чем со всего прочего…
                        Золотые слова! Это то и грустно Впрочем, из этого не следует, что надо упорно повышать себестоимость. Опять же - одно дело, когда слишком массовая застройка (к крупняку на хвост бюрократии проще упасть), и совсем другое - строительство 1-5 домиков.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Я ставлю себе РЕАЛЬНЫЕ задачи – хотя бы помочь построить людям оптимальный дом, чтобы их не особо сильно нагрели… сверхзадачи осчастливить всех копеечным жильём нужно искать в политической, а не конструкторской, и экономической плоскостях.
                        Вот тут то мне и не понятно, зачем при этом ужиматься во всякие полумансардные разноуровневые подходы. По цене не дешевле, а удобства меньше

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Всем советую почитать статью http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/sektor.shtml
                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Короче Россия не Америка – это не наш путь…
                        Да читал я Дедюхову-огурцову, и не только это. Персонаж известный. Она - женщина неглупая и вполне грамотная. И пишет (за редкими случаями передергиваний) весьма умно и верно. Только жизнь у нее, видно, тяжелая. Климакс, опять же, наверное. В общем нервная она, дерганная. Чуть кто пробует ей вежливо возражать, она в крик, в ругань, в мат. К сожалению, таких персонажей чисто по психологическим соображениям лучше в своем лагере не иметь

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Я посмотрел – у вас был ужасный дом в плане технологий 5см урсы в стенах… и так далее – он бы у нас и зимы не прозимовал бы…
                        С этим не спорю. Но как раз технология почти без удорожания позволяла положиить не 5, а 15-20 см. Это там местные заморочки (возможно, проплаченные газовой компанией - я видел там (на этапе строительства) дома с 2см!обычного пенопласта - вот где народ раззорится то на отоплении. Но это, повторяю, не имеет отношения к вопросу. Технология строительства позволяет легко увеличивать утепление.

                        Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                        Спасибо за похвалу. Более того, я вам скажу что считаю своёй личной заслугой непокупку крупной московской строительной компанией канадского завода Б/У по производству говнодомиков из пенопласта, для осчастливливания дешёвым «продвинутым» жильём жителей Нижнего Новгорода.
                        Не могу прокоментировать - заслуга это, или наоборот. Проекта не видел.

                        Повторюсь - я не являюсь аппологетом каркассных "канадских" домов. Можно и получше (и не намного дороже) скомбинировать. Я лишь утверждаю, что строительство из кирпича, особенно без комбинированного утепления эффективными утеплителями, черезчур затратно.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Тепловая инерционность дома.

                          Инерционность никак не влияет на расходы на отопление в тех случаях, когда колебания температуры происходят с одной стороны от комфортной (т.е. температуры внутри дома).

                          Согласен – теоретически не влияет… а вот практически…
                          Практически влияет, потому как, чтобы не допускать перегрева в нетеплоинерционном доме нужна суперчуткая система отопления с датчиками на КАЖДОЙ батарее.
                          В случае же хорошего утепления теплоинерционность единственно, что дает - равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры. Но стоит ли эта равномерность того? Ну пусть днем отопитель реже включается, ночью - чаще! Что от этого изменится то?!
                          Не только «равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры» но и ТЕПЛОВОЙ КОМФОРТ… в случае дома нетеплоинерционного, со стенами не запасающими тепло нужно ПРЕЦИЗИОННО дозировать отопление в КАЖДОМ помещении дома то есть она комната осветилась солнцем (окна на юг) тепло в воздух – перегрев – батареи выкл. В другой комнате (север) темно – батареи доп вкл. В третьей комнате утюг+торшер300Вт+плита = перегрев…. То есть климат (температура) в комнатах должна строго дозироваться интеллектуальной системой отопления как минимум с термодатчиком в каждой комнате… а иначе вас будет бросать то в жар, то в холод.
                          В доме с тяжёлыми каменными стенами можно в оттепель топить… в мороз отрубать отопление – ничего не меняется! Как было 22С так 22С и останется… в этом случае микроклимат в помещениях регулируется не искусственным путём – путём оперативного дозирования тепла в КАЖДОЕ помещение отдельно, а поддерживается автоматически естественно, благодаря законам природы и в нашем участии не нуждается… В таком доме прекрасно будет работать САМАЯ примитивная ничем не регулируемая система отопления и комфорт будет в любом случае выше, чем при самой компьютеризированной системе отопления.
                          Это как кровать с водяным матрацом – давление на все части тела обеспечивает равное сопротивление воды.
                          Читайте про тепловой комфорт…
                          Хорошо утепленный каменный дом имеет толщину стены начиная от 1.5 м. Иначе, этот дом должен содержать в своих стенах какой-то более эффективный утеплитель или он не будет ХОРОШО утепленным.
                          Я не говорю о том, что в доме не должно быть утеплителей – один только камень..
                          Вариант HI-ENDпеностекло+1,5 полнотелых кирпича… наружные стены.
                          Хороший вариант – поротерм + полнотелые внутренние стены и перегородки
                          Бюджетный вариант – пено/газобетон + полнотелые внутренние стены и перегородки
                          Это к примеру…
                          Ибо сегодняшние массовые авто за массовые цены (имеющие кучу разных наворотов) еще 10 лет назад относились к суперэлитным и дорогим.
                          Навороты относятся только к области электроники и граничащими с ними областями, которые теперь стоют копейки.
                          А цифр я не увидел, зато увидел намеки на принципиальное непонимание сути.
                          Да, от вас по сути этого вопроса хотелось бы что нибудь услышать, а не только на жалобы что цифр для диссертации маловато… по существу (логике) проблемы что имеете сказать?
                          Она мала, когда потом начинаем эти кривые стены штукатурить, штробить для коммуникаций и т.д. Если же сама технология строительства удобно заточена и под отделку, под прокладку в стенах и перекрытиях всех труб, проводов, воздуховодов и пр, то как то и не так мала. Мало того, что стены дешевле, так веддь и остальное резко падает в цене - вот где экономия то
                          Глупости – штроб особых никаких нет… вентканалы все в стенах из кирпича спроектированы и выложнены – никаких проблем… все провода в стяжках..
                          Да земля дорога, коммуникации - еще дороже ... в России
                          А в Америке чё дешовая??? Или мож бесплатная вовсе???
                          Там на фоне цены за землю стоимость дома, все же, сильно выше.
                          Там и материалы, и работа дешевле – спросите у тов с форума…
                          Кстати, все-же не настолько оно дорого. Кстати, именно жизнь в отдельном доме и подталкивает…
                          Людей подталкивает на жизнь в отдельном доме НЕУЁМНАЯ стоимость квартир… (цена завышена в несколько раз 5-8...) а кабы квартиры продавались по схеме себестоимость + вменяемая прибыль, уверяю вас 70% граждан заточенных сейчас на дома о них бы и не задумывались! В том числе и на этом форуме… Купили бы себе двушку-трёшку по 200 – 400 долл/м2 в приличном панельном доме и жили бы не тужили. Ни тебе скважин/септиков, ни крыш, ни подвалов, ни подъездов заборов... ни прочего геммороя ни знали бы до конца жизни – так и жили бы жили бы как «дети солнца» и думали бы, что открытая дверь холодильника в жару охлаждает помещение...
                          Вот тут то мне и не понятно, зачем при этом ужиматься во всякие полумансардные разноуровневые подходы. По цене не дешевле, а удобства меньше
                          По цене не дешевле… дешевле по эксплуатации, эргономике, обслуживанию и прочее – во дворце жить труднее чем в реально необходимых площадях – это диагноз.
                          Ещё раз повторяю – сарай 600м2 забабахать не вопрос – вопрос как в нём жить, отапливать убирать и обслуживать…
                          С этим не спорю. Но как раз технология почти без удорожания позволяла положиить не 5, а 15-20 см. Это там местные заморочки (возможно, проплаченные газовой компанией - я видел там (на этапе строительства) дома с 2см!обычного пенопласта - вот где народ раззорится то на отоплении. Но это, повторяю, не имеет отношения к вопросу. Технология строительства позволяет легко увеличивать утепление.
                          Спасибо Вам что пролили свет на американские каркасные дома – такого кошмара я и в бредовом сне не мог себе представить… вот что значит делать хорошую мину при плохой игре…
                          Как у вас дела – ОК!
                          Все родственники умерли? – ОК!
                          Дом утеплён 2см пенопласта? – ОК!
                          Вам не холодно? – ОК!
                          Я лишь утверждаю, что строительство из кирпича, особенно без комбинированного утепления эффективными утеплителями, черезчур затратно.

                          Никто без утеплителей дом строить и не собирался… сайт посвящён тому, что дом из одних только утеплителей строить не следует… туда ещё и «стройматериалов» добавить трэба.
                          Так что, вроде как и не было предмета для обсуждения

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Тепловая инерционность дома.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Согласен – теоретически не влияет… а вот практически…
                            Практически влияет, потому как, чтобы не допускать перегрева в нетеплоинерционном доме нужна суперчуткая система отопления с датчиками на КАЖДОЙ батарее. [/COLOR]

                            Не только «равномерное расходование топлива в процессе колебаний внешней температуры» но и ТЕПЛОВОЙ КОМФОРТ… в случае дома нетеплоинерционного, со стенами не запасающими тепло нужно ПРЕЦИЗИОННО дозировать отопление в КАЖДОМ помещении дома то есть она комната осветилась солнцем (окна на юг) тепло в воздух – перегрев – батареи выкл. В другой комнате (север) темно – батареи доп вкл. В третьей комнате утюг+торшер300Вт+плита = перегрев…. То есть климат (температура) в комнатах должна строго дозироваться интеллектуальной системой отопления как минимум с термодатчиком в каждой комнате… а иначе вас будет бросать то в жар, то в холод.
                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            В доме с тяжёлыми каменными стенами можно в оттепель топить… в мороз отрубать отопление – ничего не меняется! Как было 22С так 22С и останется… в этом случае микроклимат в помещениях регулируется не искусственным путём – путём оперативного дозирования тепла в КАЖДОЕ помещение отдельно, а поддерживается автоматически естественно, благодаря законам природы и в нашем участии не нуждается… В таком доме прекрасно будет работать САМАЯ примитивная ничем не регулируемая система отопления и комфорт будет в любом случае выше, чем при самой компьютеризированной системе отопления.
                            Молодец. Очень хорошие и убедительные доводы подбираете. Я все же прооппонирую.

                            В "медали" такого использования теплоинерционности есть и обратная сторона. Довольно часто по жизни возникает необходимость изменить температуру в отдельной части дома или во всем целиком. Ну например, позанимался я спортом и хочу, чтоб в моей комнате было в ближайшие полчаса прохладно. В малотеплоинерционном это сделать проще.

                            Ситуации, когда " утюг+торшер300Вт+плита" создали временно локальный дискомфорт - это из разряда надуманных. В процессе жизни в доме довольно быстро находится положение локальных регуляторов (шиберов для воздушного, кранов для водянного) в комнатах такие, что в комнате естественно поддерживается комфортная температура и вполне хватает инерционности находящегося в ней воздуха и малоемких ограждающих конструкций для того, чтоб температура не успела сколько-то заметно скакнуть между включениями климатических устройств (а в случае с водянным отоплением так и вообще однородность устанавливается)

                            Что касается солнечного света из окон - тут как раз никакая теплоинерционность не поможет - просто площади стен не хватит для теплопереноса более чем КВт с одного кв. метра площади окна. Один фих - шторки потребуются.

                            И ведь все равно система отопления-климатконтроля нужна - так чего ее дублировать теплоинерционностью (которая иногда во вред - см выше). Из соображений надежности? не смешите! 1-2 дня запаса тепла в стенах все равно ничего не решат. Если уж нужна теплоинерционность - уже говорил - 10 тонная емкость с водой в подвале будет поэффективнее и погибче в использовнии.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Я не говорю о том, что в доме не должно быть утеплителей – один только камень..
                            А..., но ведь если не метр, а 50 см, то и теплоемкость поменьше будет!
                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Вариант
                            пеностекло+1,5 полнотелых кирпича… наружные стены.
                            Пеностекло - золотое. Тогда уж и 1.5 м кирпича проканают
                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Хороший вариант – поротерм + полнотелые внутренние стены и перегородки
                            про протерм вообще ничего не знаю...
                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Бюджетный вариант – пено/газобетон + полнотелые внутренние стены и перегородки
                            Не дотягивает по бюджетности

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Навороты относятся только к области электроники и граничащими с ними областями, которые теперь стоют копейки.
                            В авто? не только. Все вместе стало гораздо лучше и дешевле. Появилось множество недорогих и более качественных материалов, технологий, решений. Я просто не знаю элемента в авто, который бы со времен Форда Т1 не стал радикально качественнее и дешевле.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Да, от вас по сути этого вопроса хотелось бы что нибудь услышать, а не только на жалобы что цифр для диссертации маловато… по существу (логике) проблемы что имеете сказать?
                            Я не обещал и не обещаю повторить. Но постараюсь где-нибудь зимой засесть и подготовить Вам статеечку с рассчетами. Вообще-то это больше Вам бы по профилю, как хозяину сайта - не сложно там все. Возьмите учебник по строит.физике (рекомендую В.Блази - очень внятно и доходчиво), просто термодинамику институтскую повспоминайте.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Глупости – штроб особых никаких нет… вентканалы все в стенах из кирпича спроектированы и выложнены – никаких проблем… все провода в стяжках..
                            Стяжка, это штукатурка? Нивига себе, бюджетный вариант! В кирпичных стенах вентканалы только вертикальные сколько то удобно (хотя все равно дороговато) делать. А горизонтальные, а уж тем более наклонные - я бы не сказал.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Людей подталкивает на жизнь в отдельном доме НЕУЁМНАЯ стоимость квартир
                            Не только. Точнее, многих, но далеко не всех. Может даже меньше половины...

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            … (цена завышена в несколько раз 5-8...) а кабы квартиры продавались по схеме себестоимость + вменяемая прибыль, уверяю вас 70% граждан заточенных сейчас на дома о них бы и не задумывались! В том числе и на этом форуме… Купили бы себе двушку-трёшку по 200 – 400 долл/м2 в приличном панельном доме и жили бы не тужили. Ни тебе скважин/септиков, ни крыш, ни подвалов, ни подъездов заборов... ни прочего геммороя ни знали бы до конца жизни – так и жили бы жили бы как «дети солнца» и думали бы, что открытая дверь холодильника в жару охлаждает помещение...
                            Ну видите, как цены прогрессу самообразования то способствуют

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            По цене не дешевле… дешевле по эксплуатации, эргономике, обслуживанию и прочее – во дворце жить труднее чем в реально необходимых площадях – это диагноз.

                            Ещё раз повторяю – сарай 600м2 забабахать не вопрос – вопрос как в нём жить, отапливать убирать и обслуживать…
                            Про убирать - я уже писал, что просторное жилье убирать реально дешевле. Если не верите - это диагноз и помочь я Вам не смогу. Отапливать - Вы просто дисциплинированно посчитайте пощадь теплоотдающих надземных поверхностей любого из своих проектов и сравните с площадью поверхности параллелепипеда 12х12х6 м (280 м2 внутренних площадей на первых двух этажах) без нижней грани. Разница Вас удивит.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Спасибо Вам что пролили свет на американские каркасные дома – такого кошмара я и в бредовом сне не мог себе представить… вот что значит делать хорошую мину при плохой игре…
                            Дык и в "датском королевстве" не все в порядке. Я разве ж говорил, что там одни плюсы? ....
                            Но здравые идеи там проталкивать проще - это факт. И здравого смысла в бытовых решениях - тоже.

                            Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                            Никто без утеплителей дом строить и не собирался… сайт посвящён тому, что дом из одних только утеплителей строить не следует… туда ещё и «стройматериалов» добавить трэба.
                            Так что, вроде как и не было предмета для обсуждения
                            Победили мир и дружба !!! .

                            Однако после Ваших последних "убедительных" доводов за теплоинерционность внешних стен я еще больше укрепился в мнении о том, что малая теплоинерционноость лучше. До того я бюджетность во главу ставил. А теперь осознал, что теплоинерционность - это еще и большой дискомфорт. Как раз сейчас у меня полтора кирпича изнутри - страдаю. Смотрю, никак не получается эффективно температуру менять при необходимости. Вы мне глаза открыли - спасибо! Следующее жилье будет принеприменно с низкой теплоемкостью стен изнутри и внутренних перегородок. Даже если это будет крепость.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Тепловая инерционность дома.

                              В "медали" такого использования теплоинерционности есть и обратная сторона. Довольно часто по жизни возникает необходимость изменить температуру в отдельной части дома или во всем целиком.

                              Довольно часто?
                              Где это и при каких обстоятельсвах может быть необходимость изменить температуру в отдельной части дома? ИЛИ ВО ВСЁМ ЦЕЛИКОМ??? Вот это теперь мне безумно интересно стало…
                              Ну, например, позанимался я спортом и хочу, чтоб в моей комнате было в ближайшие полчаса прохладно. В малотеплоинерционном это сделать проще.
                              А, например, в снежки летом поиграть вам в своёй комнате не захочется?

                              Этот пример не канает… по двум причинам…
                              Во-первых, вы сами себе противоречите. В вашем огромном доме в 600м2 у вас уж наверняка будет спортзал, в котором вы можете поддерживать держать другую температуру. В моём доме таким помещением является застеклённая комната под крышей – зимой отопление там убавлено и температура 14-16С. В этой связи непонятно, зачем заниматься спортом в «своёй комнате» надеюсь речь не идёт о квартире в многоэтажке…
                              Во-вторых, даже если вам хочется заняться спортом, а дом у вас маленький (как мои проекты ) то летом в загородном доме заниматься спортом со всех точек зрения приятнее и лучше на улице, но никак не в «своёй комнате»… а зимой, если уж так припёрло, и окна настежь открыть не проблема – в момент в комнате станет свежо и прохладно…
                              Так что, извините, проблем я тут никаких не увидел, пример явно высосан из пальца и притянут за уши…
                              Ситуации, когда " утюг+торшер300Вт+плита" создали временно локальный дискомфорт - это из разряда надуманных.

                              Вовсе нет мы были в доме со стенами из геокара 60см и гипсокартона, так вот автор проекта даже хвалился – в комнате включи люстру 500 Вт и через полчаса в комнате становиться теплее на несколько градусов. То же происходит и пенопластовых домах…
                              В процессе жизни в доме довольно быстро находится положение локальных регуляторов (шиберов для воздушного, кранов для водянного) в комнатах такие, что в комнате естественно поддерживается комфортная температура и вполне хватает инерционности находящегося в ней воздуха и малоемких ограждающих конструкций для того,
                              Инерционность воздуха ничтожна, тем более, если учесть что субстанция летучая, открыл окно и вся инерционность на улице… как и ничтожна инерционность «малоёмких ограждающих конструкций»
                              чтоб температура не успела сколько-то заметно скакнуть между включениями климатических устройств…
                              вот видите в этом случае как воздух необходимы климатические устройсва
                              Что касается солнечного света из окон - тут как раз никакая теплоинерционность не поможет - просто площади стен не хватит для теплопереноса более чем КВт с одного кв. метра площади окна. Один фих - шторки потребуются.
                              Теплоёмкий каменный пол или стены всосут и проглотят не один и не два, а много киловатт солнечного тепла из незакрытого шторой окна и не поперхнутся, причём основная доля энергии уйдёт в камень, и интегрируется там, каменному дому несколько кВт тепла как капля в море.
                              Поэтому сколь бы заметно от этого температура в комнате не вырастет, а вот сгорая на повешенной внутри шторе всё тепло как раз прямиком уходит на нагрев воздуха конвекцией, поскольку штора станет весьма тёплой, и будет интенсивно нагревать воздух в комнате (перед окном). В этом случае нужны кондиционеры, которые вытащат тепло из воздуха и выбросят его назад – на улицу. Правильно использовать НАРУЖНЫЕ ЖАЛЮЗИ, МАРКИЗЫ и прочее, чтобы затенить окно снаружи.
                              И ведь все равно система отопления-климатконтроля нужна - так чего ее дублировать теплоинерционностью (которая иногда во вред - см выше).
                              В теплоинерционном доме система климат контроля НЕ НУЖНА. Вот идее собака то порылась…
                              Из соображений надежности? не смешите! 1-2 дня запаса тепла в стенах все равно ничего не решат.
                              Ну это как сказать… может и жизнь спасут 1 или 2 дня, знаете, «на безрыбье и рак баба»… или утопающий хватается за соломинку… зря вы так говорите.
                              Если уж нужна теплоинерционность - уже говорил - 10 тонная емкость с водой в подвале будет поэффективнее и погибче в использовнии.
                              Вот с цифрами у вас беда – я уже сравнивал теплоинерционность среднего каменного дома (с обычными, не метровыми стенами) эквивалентна 100 тоннам воды, без всяких специальных технических устройств. Я уж молчу о доме с массивными стенами, Вы на этот аргумент не отреагировали и вновь пишете про какие-то мифические всего навсего 10 тонн воды…
                              Вы где-либо в природе такой теплоаккумулятор видели??? Представляете, какая это отдельная инженерная задача такой теплоаккумулятор сделать, обслуживать и прочее… ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ… так чего тогда такие глупости писать? Как будто пошёл в магазин и приобрёл его, в сумку положил, и дома на подоконник поставил…
                              У нас же серьёзная беседа… а вы «поэффективнее и погибче в использовнии» что поэффективнее 10 тонн воды или 100 тонн? В то время как реально от силы объдинить несколько баков по 300 литров воды – с трудом куб воды набрать можно…
                              Пеностекло - золотое. Тогда уж и 1.5 м кирпича проканают
                              Не проканают кирпичи, речь идёт не только о теплопроводности но и долговечности дома, пеностело защищает кирпич от морозов, следовательно его срок службы растет в разы и приближается к сроку службы кирпича в тёплых странах.
                              про поротерм вообще ничего не знаю...
                              поинтересуйтесь… http://www.pobedalsr.ru/pobeda_lsr/product/RAUF правда это не поротерм - это лучше...
                              Не дотягивает по бюджетности
                              Дотягивает… вполне, если у чела уж на такой дом денег нету, тут не дом дешевле нужно придумывать, а денег зарабатывать…
                              Я не обещал и не обещаю повторить. Но постараюсь где-нибудь зимой засесть и подготовить Вам статеечку с рассчетами. Вообще-то это больше Вам бы по профилю, как хозяину сайта - не сложно там все. Возьмите учебник по строит.физике (рекомендую В.Блази - очень внятно и доходчиво), просто термодинамику институтскую повспоминайте.
                              Спасибо за рекомендации, но как хозяин сайта я делаю то, что считаю нужным.

                              В кирпичных стенах вентканалы только вертикальные сколько то удобно (хотя все равно дороговато) делать.
                              Это как же их дороговато делать? Кирпич или полкирпича в стену НЕдоложить штоль дороговато? Наоборот – экономия кирпича выходит!
                              А сектора горизонтальных венканалов делаются как обычно, к тому же каменный дом не нуждается в отличии от каркасного в системах климат контроля, а потому вентканалы в нём как правило только вытяжные – вертикальные.
                              Отапливать - Вы просто дисциплинированно посчитайте пощадь теплоотдающих надземных поверхностей любого из своих проектов и сравните с площадью поверхности параллелепипеда 12х12х6 м (280 м2 внутренних площадей на первых двух этажах) без нижней грани. Разница Вас удивит.
                              Если вы не обратили внимание, мои дома в проекции как раз практически и есть парралепипед, а некоторые выпуклости скольбы то ни было серьёзно, на теплопотери не влияют.

                              Однако после Ваших последних "убедительных" доводов за теплоинерционность внешних стен я еще больше укрепился в мнении о том, что малая теплоинерционноость лучше. До того я бюджетность во главу ставил. А теперь осознал, что теплоинерционность - это еще и большой дискомфорт. Как раз сейчас у меня полтора кирпича изнутри - страдаю. Смотрю, никак не получается эффективно температуру менять при необходимости. Вы мне глаза открыли - спасибо! Следующее жилье будет принеприменно с низкой теплоемкостью стен изнутри и внутренних перегородок. Даже если это будет крепость.
                              Не вопрос… хороший дом всегда изгадить можно...
                              Сделать теплодинамичное помещение в теплоинерционном доме не проблема (пример сауна) – отделайте стены вашей комнаты, где вы занимаетесь спортом, изнутри гипсокартоном, а под него ваш любимый белый экологически чистейший пенопласт подложите, и комната в момент потеряет всю теплоинерционность, тока вы заметите, при физических нагрузках, что вам даже в охлаждённой комнате жарче станет, чем раньше…
                              Вот если догадаетесь почему – ответте плиз…

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X