Не согласен - часть 2

[Elertro]

Re: Не согласен - часть 2

"Пирог" наружных стен.
Начинаю изнутри. Слой отделки, ГКЛ 12,5 или 25 мм, либо вагонка "лиственица", паро-воздушная мембрана, обрешетка 30 мм, паро-воздушная мембрана, несущий каркас 150Х38, 200Х38 с эфективным утеплителем(эко-вата запрещена), фанера фсф 12 мм, паровоздушная мембрана, обрешетка 30 мм. Далее по вкусу........

А выгода в чём интерестно,с точки зрения стоимости 1м2 стены?
Ну отделка и есть отделка,её в расчёт не берём,утеплитель тоже,что каркасник,что кирпичный дом утеплять надо
Итого имеем на 1 м2:
Каркасник.
допустим несущие балки каркаса ставим через 1.5м
1.5*0.04 = 0.06м3
Доски 1*0.03*2 = 0.06м3
куб дерева примерно 6000р.
0.12*6000 = 720р.
Мембрана 1 м2 = 50р.
3*50 = 150р.
Фанера 250р. /м2
Итого :1120р/м2
Стена в "кирпич"
80 кирп.+ раствор
кирпич 7р. шт.
Итого :800р/м2
Однако разница ну да в кирпичном доме повышенные затраты на фундамент и работу,но и на выходе продукт

[Sevlad]

Re: Не согласен - часть 2

Стена в "кирпич"
80 кирп.+ раствор

"Стена в кирпич" - это 101-102шт на кв.м.
Каркас с шагом в полтора метра - это очень мало, по моему.
В остальном согласен.

То что разницы в цене нету, не поняли только те, кому это сумели впарить. Продавцы я думаю понимают что парят лажу, но... работа такая.

[Elertro]

Re: Не согласен - часть 2

Кстати говоря,немного я не так сосчитал по поводу цены каркаса,он порядка 50 руб. будет стоить,таким образом разницы практически не будет.
Хотя 6000р. это лес "естественной влажности",а я так понимаю что делают из сухого,так что цена сопоставима как не крути.
А через какое расстояние его ставят?Я так понимаю что должно быть кратно 6м.
А по поводу количества кирпича,если быть точным это 90-92 шт.,тут ещё толщину растворного шва учитывать надо.

[a-x-e-l-1]

Re: Не согласен - часть 2

"Стена в кирпич" - это 101-102шт на кв.м.
.

Народ, я ни за кого не заступаюсь, но Ваше сравнение не корректно. Нужно сравнивать стоимость цены стен не одинаковой толщины, а одинакового термосопротивления.

[izba]

Re: Не согласен - часть 2

Господа непонимание в каркасном доме в том, что каркасный дом подобен инвалиду – с дефицитом массы тела. Каркасный дом – дистрофик! И именно дефициту массы такой дом обязан своим замечательным свойствам – его смывает, сдувает, простреливает, и самое неприятное во всей этой истории – в нём начисто отсутствует естественная – свойственная для любых традиционных домов термостабилизация микроклимата (тепломассовый эффект). Поскольку отсутствует масса.
Обсуждали тут, что, дескать, термостабилизация микроклимата это неважно и про "прочий термос" говорили – но нет, пришли к выводу что тема имеет место.
С этими недостатками сами АМЕРИКАНЦЫ борются – чтобы дома не смывало и не сдувало конструкторы в штатах прибивают из сваями к земле, чтобы не простреливало – обкладывают кирпичом. Отсутствие теплоинерционности компенсируют сложными инженерными системами – если грубо то отоплением/кондиционированием (как у нас в лучшем случае бывает), а если по нормальному, то системой воздушного отопления с климат контролем. Все штаты так и живут – системы эти делать умеют и обслуживать умеют – есть опыт, есть службы, есть регламент, есть нормативы, есть специалисты, есть сложная техника и запчасти к ней.
У нас граждане пока, как старик Хоттабыч, в старом кинофильме дал Вольке телефон из чистого мрамора – поняв и восприняв только внешнюю оболочку – BODY – корпус.
Корпус, что в телефоне, что в компьютере, что в каркасном доме – только часть системы причём меньшая и простейшая, далее основной частью ХОРОШЕГО - ПРАВИЛЬНОГО каркасного является грамотно продуманная и реально работающая инженерия, позволяющая в этом инвалидном с точки зрения законов природы BODY жить – нормально жить…, а не как нефтяники в бытовках на буровых…
А у нас граждане подобны чукчам в кино «Начальник Чукотки» когда им американцы продавали рупор от граммофона, типа звук из рупора идёт – его покупать и нужно! Граммофон то зачем?
Плохо то, что всё эти технические приблуды у нас слабореализуемы - нет своей промышленности, которая может их изготавливать на достойном техн уровне, нет специалистов их обслуживающих, короче всё тоже самое с приставкой НЕ, - не, не, не, не,….
И самое грустное в этой истории технического прогресса деградации жилья, что все эти решения проблемные с экологической точки зрения, которые с натяжкой можно использовать в грязных городах, но на природе они не нужны. (про воздушное отопление, фильтры-шмильтры и прочее…)
В то время как у нас отработаны и доступны традиционные технологии каменных домов, которые недоступны американцам.
Кстати об американцах – меня тут в приватной беседе недавно просветил товарищ, что по результатам изучения забугорных сайтов – строительство домов из камня (монолитный бетон) в США в последние 5-6 лет растёт и ширится – более 30% нового жилья строится из камня – просто надоело людям после каждого урагана или наводнения коих там сейчас пару раз в год случается заново пол штата отстраивать… лучше сделать нормальный прочный дом, в котором в худшем случае крышу ветром сорвёт и окна выставит, чем весь его частями по окрестностям разыскивать.
Так что хороший каркасный дом – это каша из топора – типа дёшево, только балок сделаем побольше, утеплителя навалим 800мм, прибьём к земле сваями, чтобы не унесло/смыло, обложим кирпичом, выпишем из Америки систему климат контроля вместе с опытными спецами по эксплуатации и чистке венканалов…
Торговали – веселились, подсчитали – прослезились…
А тов. Алексей дальше темы каркас – BODY даже и не задумывался.
А другой товарищ только теплосопротивление одно видит, а остальное, а остальное-то как же???

[Олег Балуев]

Re: Не согласен - часть 2

У меня появилась плохая мысль.
Мысль такая: как только наши западные соседи исчерпывают ресурсы продать чего то у себя, и постепенно переходят к новым решениям (монолитный бетон не супер, но всеже лучше каркаса с фенолами и термитами).
Они, наши смышленые соседи, начинают продавать свою, пока сверх популярную по слухам в других странах, систему.
Это касается: фастфуда, платиковых окон, каркасных домов, систем отопления из италии, испании и еще веселее франции.
Особенно сильно веселит, продажа кассетных каминов.
этот список можно продолжить до бесконечности.
Рынок потребления у них огромен: Восточная европа (хоть и евросоюз): но атомные станции у них поотрубали, а сами сторют в диких количествах эти штуковины (я их одобряя, может наконец заткнут Россию со своим газом и мы начнем работать, а не воровать).
Но Васточная европа, как мы стреминтельно потребляем "Боди", возможно обладая комплексом не полноценности, стремясь восполнить все оболочками "от туда". В конечном итоге прослезимся, опять обвиним запад и закроем границы.

Щас очень модно ругать советскую власть. И это правильно! Но, массовое строительство в советском союзе было героическим усилем татолитарного режима проявить неуклюжую заботу о гражданах (вообще думаю боялись, что разбежимся, вот и начали строить).
Но данное домостроение дало неоценимый опыт строительства из панелей домов по всех россии в сверх сжатые сроки.
Легкие бетоны ответ на многие вопросы.
К сожелению, мы опять смотрим на запад, и видим там, опять не то!!!
Но надежда на разум, после очередных морозов, живет!!!

Теперь очень важный момент.
Все, что наработанно по строительству, тех домов. Полностью не применимо в нормалных условиях. И с точки зрения экономики и с точки зрения экологии окружающей среды.
И особенно не применимо в вопросах с коммуникациями.
Все сегодняшние проблемы это последствия массовой застройки того времени.
К чему я. Очень просто. Все технические решения в вопросах отопления (самый важный в нашей стране) категорически не применимы в частном домостроении (для себя).
В то время целые институты разрабатывали системы и теории. Но фактически искали компромисс и нашли его, как скворченики (курятники), набитых холопами (абсолютно бесправными), обеспечить НОРМАТИВНО теплом, чтоб не околели. Но о комфорте, безопасности здоровья чаловека речи не было вообще (даже, если об этом написаны целые тома, надеюсь Вам, не надо объяснять, что у нас дело всегда расходится со словом).

Оттуда такие решения: как батареи под окнами, системы принудительной вентиляции, центральное отопление и подача горячей воды, тонкие бетонные стены. НО вершина ИССКУСТВА (категорически не применимого сейчас в частном для себя строительстве) ЭТО ГОСТЫ И СНИПЫ (только по вопросам отопления и вентиляции, и частично по фунтдаментам (из за специфики их заточки).
Так, что граждане, очень прошу Вас прислушиваться к себе. И внимательно, очень внимательно фильтровать весь базар, в том числе и мой.
Я например, хожу и рассматриваю дома старинные (они все индивидуально построенны) - решения везде разные,эксплуатация тоже (ее надо брать в расчет, ведь народ у нас безбожно уничтожает, то, в чем живет).
Также внимательно смотрел на самострои, особенно постройки полсе 91 года.
Это настоящее сборище невежества, предрассудков и ......... И огромного мужества, построить такое, влить тонны бетона, годами вороить и ворошить, стоить и жить. Вот источник нашей энергии.
Вот, только строят либо каркасник на огромном фундаменте, либо сплошь бетон и бетон с кирпичем, без просчета теплового контура и контроля за мостиками холода.

Ладно. Накипело...............

[Sevlad]

Re: Не согласен - часть 2

У меня появилась плохая мысль.
Мысль такая: как только наши западные соседи исчерпывают ресурсы продать чего то у себя, и постепенно переходят к новым решениям (монолитный бетон не супер, но всеже лучше каркаса с фенолами и термитами).

Поздно она пришла, об этом кричат уже годы многие умные люди тут.

Все, что наработанно по строительству, тех домов. Полностью не применимо в нормалных условиях. И с точки зрения экономики и с точки зрения экологии окружающей среды.
И особенно не применимо в вопросах с коммуникациями.
Все сегодняшние проблемы это последствия массовой застройки того времени..

А что не так? Просто чинить надо вовремя.

В то время целые институты разрабатывали системы и теории. Но фактически искали компромисс и нашли его, как скворченики (курятники), набитых холопами (абсолютно бесправными), обеспечить НОРМАТИВНО теплом, чтоб не околели. Но о комфорте, безопасности здоровья чаловека речи не было вообще (даже, если об этом написаны целые тома, надеюсь Вам, не надо объяснять, что у нас дело всегда расходится со словом).

Да нормально все было, пока топили по тем же снипа, в не начали экономить. И пока системы новые были.

Оттуда такие решения: как батареи под окнами, системы принудительной вентиляции, центральное отопление и подача горячей воды, тонкие бетонные стены. НО вершина ИССКУСТВА (категорически не применимого сейчас в частном для себя строительстве) ЭТО ГОСТЫ И СНИПЫ (только по вопросам отопления и вентиляции, и частично по фунтдаментам (из за специфики их заточки).

Батареи - а куда их? Принудительная вентиляция в жилом секторе - в Союзе не использовалось, это тоже пришло из США.
А чем плохо центральное отопление? Просто котельную достаточную для обогрева 9-16этажного дома, нельзя размещать в доме. Только в отдельном строении. Строить отдельное строение на каждый дом - дорого и не выгодно, лучше сделать одну котельную на 5-10 ближайших домов. При этом доп. потери тепла при доставке его в 5-10домов, вполне окупаются на разнице стоимости 5-10котелен и на ЗП персонала который должен был бы следить за ними.

Так, что граждане, очень прошу Вас прислушиваться к себе. И внимательно, очень внимательно фильтровать весь базар, в том числе и мой....
Ладно. Накипело...............

Дальше сильно сумбурно, не понятно мысль.
Хотя можно предположить "Люди не верьте в рекламу и маркетологам. Думайте. Наблюдайте и думайте. ДУМАЙТЕ, прежде чем использовать какие то технологии".
Так?

[Vasiliy P. Melnik]

Ответ: Не согласен - часть 2

Интересно у Вас все так получилось - я аж не выдержал и даже зарегистрировался.

Итак мое ИМХО

1) Предлагаю несколько отвлечься от темы строительства и перенестись в тему более известную для мужского населения - в автомобильную. Оговорю сразу - сравниму отчасти, ибо покупается готовое изделие, а тут самому надо все делать из конструктора, но общую идею отражает полностью.

Никто ж не спорит, что мерседес отличный автомобиль, но есть автомобили и подешевле, и они тоже ездят - и их большинство. Но даже для тех у кого есть деньги придумали их тюнинговать - даже компании специальные есть - Брабус, АМГ, Лоринцер. Вон сколько.

К чему это я все? А к тому, что к там вещам хочется стремиться, и к ним надо стремиться ( наверное , но реальность такова что ездить на чем-то надо.

У меня дайхатсу - отличный я Вам скажу автомобиль, уже полтора года езжу - не нарадуюсь. И купил я его не за 50штук зелени, а за 18. Но и тот и тот автомобиль выполняют одну и ту же функцию - они транспорт, точно такой же как телега с лошадями.

2) Я 4 года тому назад работал в интернет-провайдере - мы продавали интернет, а изюминка была в транспорте - это был WiFi. Неплохо кстати работали - могу без лишней скромности заявить что и на текущий момент в Киеве одни из лучших спецов, а подключение вообще стоило денег неимоверных 1.5-2.5К зелени. Но это я отвлекся
Так вот есть такая штуковина WiFi называется, работает на 2400 мегагерц, и есть устройства, которые работают на этой частоте и общаются друг с другом. Так вот - по закону Украины ( возможно до сих пор не отменененному) все устройства должны проходить сертификацию. Получить сертификат на карточку которая фонила больше чем на 100миливатт было нереально - стоило очень дорого, если приравнять к нашим реальностям. А теперь задумайтесь:
GSM работает в диапазоне 900, 1800 мегагерц, что очень сравнимо с WiFi и в режиме низкого качества сигнала мобильный телефон повышает мощность до 1Ватта, и это при том, что вайфай карточка находится на расстоянии как минимум 40см, а телефон - возле уха.

Почему-то GSM не запретили. И сам пользуюсь - стараюсь чаще через гарнитуру, но пользуюсь. В данном случае все жертвуют своим здоровьем (бездоказательно на текущий момент) ради выгоды, своей же.


3) А дом буду строить из автоклавного пенобетона 30-тки и утеплять 10-ой пенопласта ибо просто не потяну (200х100$)х40% баксов на утепление фасада пеностеклом. А вот фундамент таки надо утеплить пеностеклом - ибо не гниет, но я это знал и до сайта.

Всегда приходится чем-то жертвовать.


4)По-поводу вредности безвредности какого-либо материала. 60% населения курят - они намереннно гробят свое здоровье. Я только полтора года тому назад отделился от этого числа. Это было лирика, теперь второе: А в машине вы когда по 4 часа в день стоит в пробках это как? Это благоприятно влияет на здоровье ? а думаете тот кто в мерседесе рядом вдыхает альпийский воздух.

Если не понятно что я имею ввиду, то я имею ввиду очень простую банальность - мы в этой среде живем, конкретно здесь и сейчас.


З.Ы. А теперь конкретно к автору сайта:

Андрей, огромное спасибо за сайт, очень часто желание донести что-то до людей остается просто желанием. Я вот тоже 2 года уже живу с желанием - а пользы то 0.

А верно утверждение или неверно рассудит время.

[ULISS]

Не согласен: "каркасник"

Вот выдежка из статьи на форуме Уважаемого Андрея Валентиновича:

Это целая песня! Приступим!
Раньше каркасная технология у нас называлась сборно-щитовой. Советские люди сооружали такие сборно-щелевые домики на своих шестисоточных участках, эта технология всегда считалась заведомо ущербной: происходила от бедности.

Я не зная, что, в точности, подразумевается под выражениеми "у нас" и "раньше". Я не юродствую, просто хочу, чтобы у всех было одинаковое понимание.
"Раньше". Я практически занимаюсь строительством с 1979 г - те с момента когда я стал студнем. Только загород, по тем временам - в основном пресловутые "6 соток". У застройщика выбор тогда был невелик:
"У нас" - Ленинград
- каркас (с огромными вариациями по зашивке)
- кирпич (круто!!!)
- щитовой дом
Все.
Так вот. Щитовой дом "сборно-щелевой) это не каркасный дом, ибо каркаса в нем никакого нет. Кста, технология щитовых домов с тех времен не умерла и даже весьма развилась. В Чехии, к примеру это целая индустрия. В наших краях тема не самая популярная, но растет потихонечку. Основные преимущества - фантастическая быстрота монтажа и дешевизна. Для бюджетного строительства, по идее -лучче не придумаешь. Но требует развитого производства домостроения, которого нет Ну, может, почти нет.

Далее. Каркасный дом. Сказать в наше время - "у меня каркасный дом" - это ничего не сказать. И супербюджетная русская забирка и сверхмодный ныне германский фахверк - это каркасная технология. А про то, что еще существует - можно описывать годами.
Кста - сам каркас мб выполнен из легированной стали, а заполнение - быть из того самого кирпича. Поэтоиу вот это:

а вот если выпустить по дому очередь из АКМ: весь домик фанерный будет прострелен навылет (это у нас запросто, не приведи Господи). Насчет сейсмической стойкости – не знаю: что-то давненько Подмосковье не трясло!

в статье про каркасные дома уж не зная как и характеризовать...
В качестве невеселой шутки юмора могу только привести: " пуля выпущенная из изделия ........ пробивает современную каску войск НАТО навылет, вне зависисимости от того есть голова в каске или нет...Такой вот юмор - официальная гумага, между прочим.:bad:

Засим предлагаю: пересмотреть классификацию домов и заняться ее переработкой. Чем смогу - готов поспособствовать.

Ко всем форумчанам предложение - давайте информацию о домах, в плане конструктива - создадим мега-труд !!!:beer:

[Товарищ Жуков]

Ответ: Не согласен - часть 2

Я недавно, около месяца назад, обнаружил этот сайт в интернете. Такие сайты - как крупицы золота в бесконечном потоке, песка и воды. Избе - почет и уважение.
По данной теме мое мнение такое: необходимо точно представлять себе, какие функции будет нести строение. Если это дом для постоянного проживания - безусловно каменный утепленный дом. Если дом садовый или дачный, то тут теплоемкость тут будет недостатком, а не достоинством, соответственно - каркасник. Сам участвовал в постройке каменного дома на дачном участке, решение было абсолютно неверное. Если строить своими силами - долго. Зимой прогревать тоже долго, экономии на топливе никакой. Если бы была возможность вернуться назад, строил бы каркасный. Скорее всего - каркасно-камышитовый. В загородном жилом доме можно достичь некоторго компромисса. Нижний этаж - каменный утепленный, мансардный этаж - по каркасной технологии. Приехали зимой родственники - открыл кран - мансарда за час нагрелась, родственники переночевали - закрыл кран.
Что касаестя бедных слоев населения. На мой взгляд, в наших условиях - не канадская технология, а старая добрая каркасно-камышитовая, каркасно-соломенная или саманная технология будет более экономически и экологически оправдана, нежли так называемая канадская (при условии самостоятельной постройки).

PS:Честно говоря, все эти менеджеры по продажам задолбали :evil:

[RuslikFF]

Ответ: Не согласен - часть 2

PS:Честно говоря, все эти менеджеры по продажам задолбали :evil:

Анекдот в тему:

жил-был однажды менеджер по продажам.
и приспичило ему работу найти.
и выслал он повсюду свое cv.
и был приглашен в одну контору на собеседование с генеральным
директором.
и длилось то собеседование 6 часов.
уже и с директора семь потов сошло, и менеджер три раза воды просил -
никак не могли договориться.
начали с 800 евро в месяц, а глядь - уже и про 2500 разговор ведут, и
проценты, и бонусы, и какой-то там спортзал, и телефон мобильный, и
питание, и страховку, и отпуски, и командировочные, и автомобиль
служебный, и еще много чего обсуждают.
и сдался директор генеральный, и принял все условия менеджера по
продажам.
и начал менеджер работать, и увеличил он в первый месяц уровень продаж
втрое.
а потом вдесятеро...
а потом и в сто раз...
а потом и совсем все в конторе продал, включая мебель и канцелярские
принадлежности.
также продал: секретаршу - мужикам в баню, клиентскую базу данных -
конкурентам, а самого генерального директора - налоговой инспекции.
а все потому, что это, блядь, был очень хороший менеджер по продажам.

[Wazawai]

Ответ: Re: Не согласен - часть 2

Оттуда такие решения: как батареи под окнами

Чем же вам с Избой так батареи под окнами не нравятся? Какие будут предложения? Тёплый пол ограничен по производительности, с него даже минимальных 100 Вт/м2 не снять, ногам слишком жарко будет. А сотни ватт на метр для угловой комнаты или помещения с холодным подполом, или комнаты у самой крыши, маловато будет, надо ватт 150-180.

Никак без дополнительных источников тепла не обойтись.

[GenaS]

Ответ: Re: Не согласен - часть 2

Чем же вам с Избой так батареи под окнами не нравятся? Какие будут предложения? Тёплый пол ограничен по производительности, с него даже минимальных 100 Вт/м2 не снять, ногам слишком жарко будет. А сотни ватт на метр для угловой комнаты или помещения с холодным подполом, или комнаты у самой крыши, маловато будет, надо ватт 150-180.
Никак без дополнительных источников тепла не обойтись.

Дом делайте тёплый и 75 ватт на метр с ТП вполне хватит. А если ставить французские окна в нашем климате, тогда да, что-то добавить придётся... А вообще всё считается...

[Wazawai]

Ответ: Re: Не согласен - часть 2

Кстати об американцах – меня тут в приватной беседе недавно просветил товарищ, что по результатам изучения забугорных сайтов – строительство домов из камня (монолитный бетон) в США в последние 5-6 лет растёт и ширится – более 30% нового жилья строится из камня – просто надоело людям после каждого урагана или наводнения коих там сейчас пару раз в год случается заново пол штата отстраивать… лучше сделать нормальный прочный дом, в котором в худшем случае крышу ветром сорвёт и окна выставит, чем весь его частями по окрестностям разыскивать.

Подозреваю, что причина в другом — подорожание лесоматериалов.

Леса Северной Америки велики, но не безграничны. Лес потихоньку заканчивается, цена на него повышается... Как раз не так давно был шум в прессе о дефиците лесоматериалов в Штатах.

Wazawai добавил 20.08.2009 в 00:41

Дом делайте тёплый и 75 ватт на метр с ТП вполне хватит. А если ставить французские окна в нашем климате, тогда да, что-то добавить придётся... А вообще всё считается...

Вопрос снят. Пересчитал — действительно, получилось 45-90 Вт/М2 (считал по кабинету Пироса и теплоизоляционным рекомендациям Избы).

[Подмосковье]

Ответ: Не согласен - часть 2

О! По новой обсуждение того, что обсуждалось 2 года назад http://izba.su/forum/showthread.php?t=103

Поскольку имею устоявшееся мнение, не стал даже читать эту тему. Но по нескольким выхваченным фразам понял, что Изба слегка скорректировал свое мнение в пользу большей терпимости. Надо отметить, что и я от той 2-летне давности категоричности пришел к несколько большей компромиссности.

Ведь если люди грамотные и понимают суть, им спорить то, по сути не о чем. Все понимают, что "нос поднимешь, корма утонет". А выбор конкретных решений опирается на весь комплекс, все сочетание имеющихся потребностей, предпочтений и возможностей. Немаловажная из этих возможностей - наличие отработанной индустрии (строительных норм, производителей всех комплектующих, квалифицированных строителей, развитой сети для последующей эксплуатации). И вот тут я вынужден признать, что кирпичное строительство пока опережает, хотя по прежнему остаюсь предпочитателем каркасов.

Подмосковье добавил 21.12.2009 в 10:35
Упс!
Только щас заметил, что тема то создана еще задолго до моей . А лишь недавно поднята вверх. Звиняйте.