Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

[Олег Балуев]

Заехал в магазин посмотреть котлы.
Узнал, что их спецы ставят гравитационные системы отопления совмещая их с насосами. По словам консультанта-Это действие повышает КПД системы и обеспечивает гибкое реагирование на температуру среды.
Я не могу понять, зачем гравтационной системе насосы, поэтому задаю такой вопрос!
Эта серьезная фирма, там отовариваются все крупные фирмы города.

P\S либо гнать воду насосами к батереям или теплым полам-БЫСТРЕЕ, ЧТОБ ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ не остыл (конветивный способ по сути).
либо гравитационной со давлением одна атмосфера и немного выше гонять воду по однотрубной системе, ДАВАЯ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ передать энергию тепла трубам, а тем в свою очередь стенам и углам (низкотемпературный инфракрасный метод).

Но в магазина на меня посмотрели, как на идиота (заявили, что я не знаю прописных истин отополения). Поэтому решил создать эту тему, может поможете!!!

[Sevlad]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

P\S либо гнать воду насосами к батереям или теплым полам-БЫСТРЕЕ, ЧТОБ ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ не остыл (конветивный способ по сути).
либо гравитационной со давлением одна атмосфера и немного выше гонять воду по однотрубной системе, ДАВАЯ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ передать энергию тепла трубам, а тем в свою очередь стенам и углам (низкотемпературный инфракрасный метод).

Но в магазина на меня посмотрели, как на идиота (заявили, что я не знаю прописных истин отополения). Поэтому решил создать эту тему, может поможете!!!

Думаешь они понимают разницу? )
КПД они сами меряли? Почитали в авторитетных американских изданиях. А те издание что писали для дома со стенами в 2кирпича?

По личному опыту продавцы/менеджеры в оптовых фирмах чего угодно - это САМЫЕ хреновые консультанты. Так как часто они вообще не видели товар которые продают в живую, и тем более не сравнивали с конкурентами/не работали/не понимают сути.
Таких менеджеров реально адекватных 1-3%, остальные могут давать консультации исключительно на базе каталогов/презентаций производителей/...

[S.R.]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Гравитационна система "запускается" при определенной, достаточно большой разнице температуры теплоносителя в котле и в батарее.

И чем выше эта разница, тем гравитационная система работает эффективней - в её первооснове лежит закон Архимеда.

Но к.п.д. котла тем выше, чем БОЛЬШЕ разность между температурой в топке и температурой теплоносителя. Поэтому для повышения к.п.д. нужно температуру теплоносителя понижать.

Возникает противоречие.

Если внешним механическим способом (циркуляционный насос) подменить (или вообще заменить) закон Архимеда, обеспечивавшего циркуляцию теплоносителя, - то можно значительным образом снизить температуру теплоносителя в котле, - тем самым увеличить к.п.д. котла.

Если ТАКОЕ повышение к.п.д. котла по энергетическому эквиваленту перекрывает энергозатраты на циркуляционный насос - такое новаторство экономически эффективно и оправданно.

[Олег Балуев]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

до но зачем тогда вообще гравитационная система если есть насос
ведь противоречия только во вред либо одно либо другое
Тоесть если я правильно понял, импортные котлы борятся за повышение КПД (типа экономия газа), но при этом понижают эффективность гравитационки и тратит электричество

[izba]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Да, но зачем тогда вообще гравитационная система, если есть насос.

Олег вы правы, если есть насос, то логичней сделать однотрубку по периметру дома. Но тут, думаю, дело в следующем: люди заказывают гравитационную систему, чтобы уметь жить без электричества, и им систему такую сделать пытаются, но такую систему, чтобы она работала качественно (безукоризненно) сделать в загородном доме, тем более, что каждый дом уникален, с первого раза правильно не удаётся…
То есть она мож и работает, но хреново – запускается от большой разницы температур (например после 60С в котле) неравномерно греет радиаторы (одни кипяток – другие еле-еле) ну и так далее… в принципе, по уму, таких мастеров заставить бы систему дорабатывать, но они забесплатно это делать не станут… клиенту тоже время и деньги тратить и колготы дополнительной уже не хочется…
Тут и мастеров понять можно – каждый дом уникален, и если он не маленький (150-200м) то систему с первого раза там гравитационную сделать не просто. Вот кабы это были одинаковые серийные дома, тогда бы уже к дому 5-10 систему делали бы с учётом предыдущих ошибок. Тогда было бы всё как на конвейере…
А так… А так приходят к разумному компромиссу – типа у вас система наша худо бедно работает?
- Работает…
- Значит без электричества вы с холоду уже не замёрзнете? Худо-бедно отопитесь?
- Так, точно…
Ну, а коли у вас электричество слава Богу пока имеется – мы вам циркуляционный насос поставим – он вам за милую душу разгонит весь теплоноситель в трубах и будет у вас все зашибись!
Мы вас предупреждали, что гравитационка – херня система… вот не слушаете специалистов…

Что касается КПД, то ни котла, ни системы отопления наличие циркуляционного насоса не меняет. КПД котла – как прибора зависит от его теплопотерь, то есть той доли тепла которая не уходит в теплоноситель. Это тепло уходит в котельное помещение – котёл качественно утепляютснаружи, впрочем опытные люди используют эти теплопотери для отопления котельной – в котельной никогда не проектируют радиаторов – сам котёл котельное помещение отапливает… там ещё и жарко окажется… КПД дома зависит от его теплопотерь, и насосом так же не определяется...
Насосом определяется только равномерность прогрева радиаторов, да и то, если температура обратки отличается от температуры подачи менее чем на 10С это признак избыточной циркуляции. Это значит, что насос так быстро гоняет теплоноситель, что тот не успевает отдавать свое тепло дому - приходит назад неостывший. Сейчас в линейке циркуляционных насосов Грюнфос появились насосы с управляемой бесступенчато мощностью циркуляции. Чтобы гонять теплоноситель не более, не менее чем то необходимо.

Другие потери – это с отходящими газами – их температуру контролируют и стараются приблизить к 200С для уменьшения температуры вставляют доп. турбуляторы, которые задерживают газы в котле. Если температура газов ниже – появляется конденсат, сейчас делают конденсатные газовые котлы, которые «выжимают» отходящие газы до 50-70С, а конденсат (жуткая смесь) собирают в канистры (в Германии конденсат собирают как у нас отработанное масло с автосервисов).
Вообще работа котла достаточно жестко просчитана - температура подачи 70 +/-10С… обратки на 10-15С ниже. В этом режиме котёл работает правильно и долго… если гравитационная система работает – на подаче 60С, на возврате 30С – это система с ненормально большим гидросопротивлением. Чтобы поправить дело наименее болезненно и ставят насос.
Вообще по уму в этом случае насос нужно ставить в параллель с обратным клапаном, но клапаном не водопроводным (на пружинке) а на всплывающей при обратном потоке заслонке. Так, когда есть электричество – работает насос и гоняет теплоноситель быстро, обратным напором клапан закрыт. Когда насос отрубается, обратный напор исчезает – заслонка отрывается, и теплоноситель циркулирует в обход насоса (который имеет большое гидросопротивление) то есть неработающий насос циркуляции уже не помеха - все спокойно течёт через открытый клапан.
Вот такие вот пироги…

[Олег Балуев]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Заехал в контору предложили котел BAXI http://www.baxi.ru/production/domest...gas_jet/copper
(не сочтите за реклама, там можно почитать подробно об конкретной модели и выявить их недостатки опытным взглядом)
так вот этот котел полносью зависим от электричества а если ему кердык то и работать не будет. Чем меня привлекло подобное устройство: при купании не хотелось бы обжигания водой поэтому со встроенным бойлером предложили.
Вопрос:
насколько подобные системы проверенны у нас в России (как их эксплуатация) и можно ли именно такой котел совмещать с гравитационкой.
Цена у модели 2,3 кажется 60 000 руб, но думаю для него потребуется дополнительно и стабилизатор электричества и куча прибамбасов.
вот и думаю может нашь взять котел простой с низким кпд за 10 000 руб. и отдельно газовый бойлер для воды лиров на 150.
Если есть на эти и возникшие внутри вас вопросы - ответы. Жду!!!
P|S Андрей, а что вы советуете: гравитационка с насосоми внутри котла или в систему вклинить. Или радикально вообще без насосов. Кстати, еще один аргумент продавцов- возможность гибко температуру регулировать с насосом.

[a-x-e-l-1]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Другие потери – это с отходящими газами – их температуру контролируют и стараются приблизить к 200С для уменьшения температуры вставляют доп. турбуляторы, которые задерживают газы в котле. Если температура газов ниже – появляется конденсат, сейчас делают конденсатные газовые котлы, которые «выжимают» отходящие газы до 50-70С, а конденсат (жуткая смесь) собирают в канистры (в Германии конденсат собирают как у нас отработанное масло с автосервисов).

Здравствуйте, я тут новенький. Про температуру отходящих газов. Это Вы человека пугаете, 200гр, это для промышленных и паровых котлов, еще можно дизелям, если дымоход длинный или плохо утеплен. У котлов с атмосферной горелкой температура отходящих газов редко превышает 130гр, у газовых котлов с дутьевой горелкой нормальная температура отходящих газов, в зависимости от модели, 150-170гр. Температура отходящих газов, на котлах с дутьевой горелкой, настраивается во время настройки режимов горелки с помощью газоанализатора. В принципе и на атмосферниках тоже, на них немного другие правила. По поводу конденсата. "Жуткая смесь", это конденсат дизельных котлов, это серная кислота, отсюда ,при регулировке, выставляют более высокую температуру отходящих газов, т.к при т-ре прибл.130гр начинает конденсироваться H2SO4 и дымоходу приходит конец, если он не из нержавейки. Вот конденсат с дизельных конденсатных котлов собирают и здают в спец.предприятия. Конденсат же с газовых котлов, обычная вода. Просто РН очень низкий, т.е она обладает повышенными коррозионными свойствами и в той же Германии на котлы мощностью, боюсь ошибиться, вроде до 50кВт даже нейтрализаторов кондесата не требуют устанавливать. По поводу котлов Бакси. На мой взгляд, это одни из лучших котлов ,данной ценовой категории, по соотношению цена-качество. Сам поставил и сейчас за ними присматриваю штук 15 разных Баксей и ни каких претензий нет.Про совместимость с гравитационкой данного котла ни чего говорить не буду. Не знаю, как Вы ее собираетесь совмещать. Вообще очень интересный форум, хороший ресурс, надеюсь прижиться.

[izba]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Здравствуйте, я тут новенький.

Да мы все тут не старенькие… рад, что на форуме появляется всё больше Специалистов. Надеюсь на длительное и позитивное общение.

Заехал в контору предложили котел BAXI…

По поводу котлов Бакси. На мой взгляд, это одни из лучших котлов, данной ценовой категории, по соотношению цена-качество. Сам поставил и сейчас за ними присматриваю штук 15 разных Баксей и никаких претензий нет.

Век живи – век учись… Признаться, я ни разу даже названия такого не слыхал. На Московском рынке эти изделия не представлены. У нас пользуют Финские, Шведские, Германские котлы… в случае крайней нужды Чешские, Италию и Испанию не любят… Люди полагают что в тёплых странах не умеют делать технику вообще, а греющую технику тем более… исторически итальянцы с техникой (механикой) не дружат.
Но, впрочем, это уже брендозависимость пошла…
Я редко сталкиваюсь с настенными котлами, потому как в большие дома, как правило, устанавливают напольные котлы от 50кВт с дутьевыми горелками, и почему-то мастера уменьшают температуру до 200С и пользуются электронным термометром, газоанализаторов я у них не видал. Дымоходы сейчас все делают исключительно из нержавейки. Вообще лично я считаю, что конденсат – любой негуманно выбрасывать в атмосферу, потому как он потом тебе же на голову прольётся в виде кислотного дождя, уж лучше эту гадость в канистру и хоть куда (у нас не перерабатывают) но только не в атмосферу, но это тоже лирика…

Про совместимость с гравитационкой… - совместимости никакой нет и быть не может.
Дело тут в следующем:
Этот прибор заточен под другую концепцию отопления, в которой котёл является источником тепла в виде теплоносителя в котловой рубашке, с температурой 70+/-10С, которую стабильно зимой и летом (одним цветом) поддерживает термостат управления горелкой (или форсунками в атмосферном котле). Далее от этого источника тепла идёт разбор теплоносителя в систему отопления (радиаторную до 70С) через трёх/четырёхходвый кран управляемый моторизованным приводом с датчиками температуры подачи, управляемым погодозависимым контроллером. Отсюда же идёт подача тепла на контуры тёплых полов (до 30С) и для нагрева воды в бойлер. То есть в этом случае котёл должен быть горячим ВСЕГДА.
В случае нормально работающей гравитационной системы, температура теплоносителя в рубашке котла обеспечивает необходимый прогрев системы отопления, то есть тут нет трёх/четырёхходвого крана управляемого моторизованным приводом, так как в этом случае гидросопротивление вырастет до неприемлемых величин и система перестанет быть самотёчной. В этом случае мы должны управлять температурой теплоносителя в котле. То есть менять её в зависимости от погодных условий от 30С до 80С. Значит, от этого источника тепла мы не всегда сможем подогревать воду для ГВС. То есть отопительный котёл должен стоять сам по себе – отдельно, и работать только в холодное время года, в то время как горячая вода нужна круглогодично. Тут ещё одна трудность – необходимо менять температуру подачи – нужно иметь «погодозависимый термостат» в котле. То есть грубо говоря любой, даже самый примитивный котёл имеет ручку управления температурой теплоносителя (термостат), так вот – эту ручку нужно уметь крутить в зависимости от температуры на улице. В принципе, тут ничего сложного нет – эту задачу по силу решить радиолюбителю средней руки (лет 15 назад я такой приборчик за неделю сделал бы). В противном случае это придётся делать человеку – каждый день в зависимости от холодности погоды менять температуру в батареях. Впрочем, все у нас именно этим и занимаются, а у кого термостат давно сломался, так те просто котёл несколько раз в день разжигают, и несколько раз тушат…
Одна радость – энергонезависимость, в котле постоянно горит запальный огонёк, который поджигает подаваемый газ. В случае с дровяными котлами так же есть механический термостат, который прикрывает поддув (заслонку) притушивая горение дров.
Для горячей воды можно установить отдельный газовый водогрей, но в тёплых странах (как у вас) воду с апреля по октябрь нагревают не газом, а солнечными коллекторами на крыше, просто медная трубка закреплённая на чёрной поверхности змейкой, и всё это под стекло (эффект теплицы). Олег, в вашем случае я бы скомбинировал солнечный нагрев воды (когда дом топить не нужно) с отбором тепла от системы отопления, когда работает отопление. Для этого на воду устанавливается бойлер (200л) который может нагреваться и от солнечного коллектора, и от котла. Тут без циркуляционных насосов не обойтись, пусть вам спецы из крутой фирмы такую систему сконстролят, а мы и проверим их квалификацию, и в случае успешной работы разместим их рекламу у нас на сайте – отметим «доской почёта».

Еще пару слов о котлах… я стараюсь избегать аппаратов, в которых производитель уже установил всевозможное обвесное оборудование внутри, циркуляционные насосы, теплообменники, контроллеры трёхходовые краны и прочее… С одной стороны это вроде гуд, типа всё в комплекте, но с другой стороны ремонтопригодность всей этой системы значительно ниже, чем если бы она была смонтирована в котельном помещении из отдельных компонентов. Отдельно котёл с термостатом, отдельно насосы и так далее. Тогда если что выйдет из строя можно безболезненно поменять, например, циркуляционный насос не на абсолютно такой же, а на аналогичный, с другими габаритами или конструктивными особенностями, теплообменник на совсем другой по форме и виду имеющийся в наличии. А то я глянул на ваш котёл, чего случись, необходимо будет искать идентичные насосы, и прочие детали… другой насос вы туда уже не поставите и теплообменник тоже. Вы становитесь заложником компании по обслуживанию именно этих котлов.
Пару слов про теплообменник, - греть воду на протоке нужны жуткие мощности – одна струя 15-20кВт, реально мощностей котла, тем более 28кВт для нормального ГВС не хватит – понадобиться накопитель воды (тот же бойлер в качестве емкости только без использования контуров нагрева). Так что не парьтесь с теплообменниками – ставьте сразу бойлер! Я сам так попал в 1998 году с котлами СТС.
По поводу КПД котла – бред это всё. Купите наш обычный АОГВ, задешево…
Если вы подсчитаете разницу в стоимости якобы сэкономленного за счёт разницы в КПД в 5-10% газа и сравните эту сумму с разницей в стоимости импортного котла с более высокой КПД, то поймёте, что такой чудо-агрегат при наших ценах на газ не окупится и за три срока службы.

Чтобы не обжигаться горячей водой можно на выход бойлера установить термостат с подмесом воды холодной, так температура в бойлере может достигать хоть 90С, а в водопровод всегда будет поступать вода 50С (как термостат настроить). Работает железно! Да и горячей воды в эквиваленте в бойлере окажется в два раза больше – вместо 200л по 50С будет 200л по 90С, что составит в совокупности почти 400л горячей воды (при 45С).

[Олег Балуев]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Андрей, спасибо. Буду осмысливать.
Но одно замечание.
Обогрев воды для купания с помошью солнца.
Это фантастика.
У нас в городе только в одном месте такое есть - санаторий "Колос". Им поставили эту систему бесплатно- реклама!
Так вот в первую очередь это очень энерго зависимая система, компьтеры, медные трубы, бойлер, трубки стеклянные стоит для дома в 150 метров такая система 15 тыщь баков.
Я буду делать вот как.
1. Простой котел -энергонезависимый (15000 руб)
2. Бойлер на 150 лиров либо газовый либо от котла горячей водой(25000)
3. насосы только для подачи воды в краны и если понадобится, как вы советовали в обратку.
4. Если газ будет дорого проводить, то проведу элекричество (вложусь) и подключу электродный котел и бойлер электрический.
Дело в том, что на все про все на отопление у меня всего 4000 баков отведено - буду считать.

[izba]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Олег, система в санатории это другой случай вам такая ни к чему.
Был недавно на одной стройке - там рабочие подключили последовательно на крыше самотёчно 2 старых бензобака выкрашенных в чёрный цвет, а в конце вода (если нужно) догревается электробойлером - так там практически всё лето температура выше 40С (без догрева).
Это же большая разница - греть воду с 15С или греть её с 30-40С... а в жару и греть не нужно!

[Олег Балуев]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Только что говорил с директором санатория и спросил про их систему, так он говорит экономия значительная и очень себя оправдывает при отсутствии доступа газа (именно такой случай).
А на море сказал: уже почти все частники поставили - выгодно.
буду думать.

[Elertro]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

У меня тоже сейчас стоит проблема выбора котла,рынок энергонезависимых действительно очень мал(
А покупать суперпупер напичканный электроникой не вижу особого смысла.
Причём хочется реально одноконтурный массивный(чугунный) котёл. Вариант с настенным даже не расматриваю.
Вот что удалось найти
Обзор:
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4575
Плюс
http://www.agroresurs.com.ua/ru/
И вроде больше и нет ничего,может кто нибудь посоветует что выбрать?

[a-x-e-l-1]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

У меня тоже сейчас стоит проблема выбора котла,рынок энергонезависимых действительно очень мал(
А покупать суперпупер напичканный электроникой не вижу особого смысла.
Причём хочется реально одноконтурный массивный(чугунный) котёл. Вариант с настенным даже не расматриваю.
Вот что удалось найти
Обзор:
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4575
Плюс
http://www.agroresurs.com.ua/ru/
И вроде больше и нет ничего,может кто нибудь посоветует что выбрать?

Посетите сайты Виссмана и Будероса, торговых организаций, этого добра на рынке валом. Немчура делает очень приличные твердотопливные и комбинированные котлы, у Беретки есть аналог нашего АОГВ. Ну и сумму, которую вы готовы за котелок отдать, хотелось бы знать, приблизительно. Напрасно отказываетесь от энергозависимых котлов, много упускаете.

[Elertro]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Ну и сумму, которую вы готовы за котелок отдать, хотелось бы знать, приблизительно. Напрасно отказываетесь от энергозависимых котлов, много упускаете.

Посмотрю обязательно.
Примерно 1000 убитых енотов за 32 кВт
Мне почему то кажется, что энергозависимые не совсем то, и не вписываются в концепцию автора сайта,нет, ну можно конечно УПС поставить и т.д. тем более что ток потребления там скорей всего смешной.
Просто позиция такая, что котёл должен быть железным(на случай электромагнитного взрыва)
P.S. меня чисто атмосферный газовый интересует

[a-x-e-l-1]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Посмотрю обязательно.
Примерно 1000 убитых енотов за 32 кВт
Мне почему то кажется, что энергозависимые не совсем то, и не вписываются в концепцию автора сайта,нет, ну можно конечно УПС поставить и т.д. тем более что ток потребления там скорей всего смешной.
Просто позиция такая, что котёл должен быть железным(на случай электромагнитного взрыва)
P.S. меня чисто атмосферный газовый интересует

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.