Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

[DasIst]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

...
..Вот посмотрел информацию..

...Двухступенчатая горелка позволяет автоматически переключать пламя из номинального режима на пониженный, за счёт чего повышается КПД котла, а также увеличивается продолжительность цикла между включением и выключением горелки. Это, в свою очередь, продлевает срок службы самой горелки.Особенностью горелок с плавной модуляцией является их ещё более чувствительное реагирование на изменение температуры теплоносителя, что позволяет поддерживать эту температуру постоянно таким образом, чтобы она была оптимальной для создания нужного температурного режима в комнаты.
http://www.ovk-online.ru/shop/group_594/group_596/

здесь речь именно о горелке с регулировкой воздуха

:shock: переизбыток воздуха при сгорании топлива, обычно - условие более полного его сгорания и, соответственно, повышения температуры сгорания и КПД..
(примеров - от мехОв кузнечного гОрна до ..турбокомпрессора в дизельном ДВС).

Неужели в газовой горелке - все по другому?
...

Ваши примеры - совсем из другой оперы: кузнечные меха - там смесь переобогащена изначально константной закладкой угля, а турбо для двс дает больше воздуха для того, что бы можно было впихнуть больше горючй смеси при ОПТИМАЛЬНОМ СТЕХИОМЕТРИЧЕСКОМ СООТНОШЕНИИ.

...и если угодны аналогии из мира поршневых ДВС то некий аналог горелки - это мотор с карбюратором: заслонка управляет потоком воздуха, а горючка через жиклер подсасывается диффузором в полном соответствии с законом Бернулли для получения оптимального состава горючей смеси. Заслонка карбюратора не равно "кран на газовой магистрали".

избыток окислителя не является достаточным условием полного сгорания топлива, Даже совсем наоборот. Один из механизмов - недостижение температуры воспламенения за счет отбора. Второй - нет условий для цепной реакции горения. Заставить гореть обедненную смесь весьма сложно.

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

переизбыток воздуха при сгорании топлива, обычно - условие более полного его сгорания и, соответственно, повышения температуры сгорания и КПД

Для сжигания 1 м3 природного газа требуется около 10 м3 воздуха. Не больше и не меньше, недостаток воздуха приводит к неполному сгоранию газа, а избыток — к чрезмерному охлаждению температуры пламени, а при значительном избытке воздуха также происходит неполное сгорание газа. При этом наблюдается конец факела желтоватого цвета, не вполне прозрачный, с расплывчатым голубовато-зеленым ядром; пламя неустойчиво и отрывается от горелки.
Поэтому горелки должны модулироваться подачей готовой смеси, ну или обеспечивать оптимальной состав для сгорания при работе от минимального до масимального.

Концентрирвать внимание на процесе эффективного сгорания только вокруг горелки, это неправильно. В котле происходит не только сгорание газа, но и нагрев теплоносителя.
При сгорании образуется тепло, и в процессе теплопередачи отдается в СО, нагревом воды в теплообменнике.
тепло от сгорания газа = массса газа*низшую теплоту сгорания (полная тепловая мощность).
количество тепла принимаемой СО= масса воды проходящая через теплообменник*теплоемкость воды*дельту температур обратки и подачи.
Отсюда видно что эффективность котла зависит не только от подвода тепла сгорания газа, но и отвода тепла в СО.
А отвод по сути это количество тепоносителя, видно что насос нисколько не мешает, а очень даже полезен, для приближения к паспортному КПД котла.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Для сжигания 1 м3 природного газа требуется около 10 м3 воздуха. Не больше и не меньше, недостаток воздуха приводит к неполному сгоранию газа, а избыток — к чрезмерному охлаждению температуры пламени, а при значительном избытке воздуха также происходит неполное сгорание газа. При этом наблюдается конец факела желтоватого цвета, не вполне прозрачный, с расплывчатым голубовато-зеленым ядром; пламя неустойчиво и отрывается от горелки.
Поэтому горелки должны модулироваться подачей готовой смеси, ну или обеспечивать оптимальной состав для сгорания при работе от минимального до масимального.

Сомнительно, что при горении газовой горелки имеется "переизбыток" воздуха. Т.к. нет никагого "турбонаддува" к факелу. Т.е. имеет смысл рассматривать "процесс" в неких "рамках". "Конец языка пламени" желтого цвета при "естественных условиях" не наблюдал никода. А вот ..ЖЕЛТОЕ, с копотью - на горелке "под природный газ", подключенной к газу сжиженному - факт. Горелки отличаются диаметром жиклера / обогащением. В горелке котла все изменения заключаются в ..высоте пламени над горелкой. Как и в бытовой газовой плите. Никаких (!) желтых языков не наблюдается ни на минимуме, ни на максимуме режима горения.
Концы "языков" даже не синие, а ..фиолетовые. ..Только что сходил уточнить.
Уменьшение пламени горелки, (по цитате из предыдущего сообщ.) никак не приведет к повышенному "участию" лишнего воздуха в горении пламени и его охлаждению. Имеется обратный "момент"-
-соотношение мощность пламени / поверхность нагрева ведет к более полному усвоению тепла именно по причине изменения этого соотношения в пользу ...поверхности нагрева. Что по аналОгии с поверхностью охлаждения в СО означает повышение эффективности "теплоусвоения" и (не мной сказано, см. цитату) повышение КПД теплообменника.
Во всяком случае, именно этот "прием" - перебОр с размером горелки (мощностью котла) а следовательно и теплообменника, используют, чтобы в морозы, когда давление газа в сети падает, "вЫжать" дополнительное тепло за счет этого "явления".

Концентрирвать внимание на процесе эффективного сгорания только вокруг горелки, это неправильно. В котле происходит не только сгорание газа, но и нагрев теплоносителя.


количество тепла принимаемой СО= масса воды проходящая через теплообменник*теплоемкость воды*дельту температур обратки и подачи.
Отсюда видно что эффективность котла зависит не только от подвода тепла сгорания газа, но и отвода тепла в СО.
А отвод по сути это количество тепоносителя, видно что насос нисколько не мешает, а очень даже полезен, для приближения к паспортному КПД котла.

Вот с "этим" позвольте слегка не согласиться.
КПД котла зависит от его, котла, СПОСОБНОСТИ передать максимум тепла от пламени горелки - в систему отопления. Посредством теплообменника, от эффективности которого, как "посредника" и зависит конечное тепло, полученное системой к использованию...
И роль СО сводится к способности отвести тепло в любых режимах котла, вплоть до максимального.
А способность СО выполнить эту "задачу-максимум" называется эффективностью системы.
Помимо "количества" тепла и "количества" теплоносителя, проходящего через котел, имеется еще и "температурная составляющая" отводимой тепловой мощности.
Которая у вас указана без всяких комментариев.

Тогда, как тепловая мощность,(Q) выделяемая котлом = получаемая системой, имеет вид :

Q = V(м3/час) х (Тпод. - Т*обр.)

И изменяя (увеличивая) скорость т/н (расход), вы получите мЕньшую dТ*. При этом Q останется неизменной.
По этой причине в паспортных данных котлов не указывается КПД в зависимости от расхода.
А только в зависимости от % мощности, выделяемой горелкой. В современных котлах КПД гарантируется производителем одинаковым (ок. 90%) в пределах 30-100% "паспортной" мощности.
Надо думать, никаких "уменьшений КПД" от ..33% -ной мощности эти данные производителя не предусматривают. "Желтые языки" пламени горелки - тоже.
Основным вниманием при "работе" с КПД котла пользуется его теплообменник.
Именно он отвечает за "полноценный теплосьем" и усвоение тепла от пламени горелки.
В пределах расчитываемой производителем мощности имеют значение площадь поверхности теплообмена и ее (площади) форма-конфигурация, при помощи которых обеспечивается наиболее полный "контакт" и усвоение тепла от горелки.

Рассмотрение "скорости" т/носителя имеет смысл в котлах одной "категории" из двух : Напольных и Настенных.
Которые имеют разные способы повышения КПД, соответственно, значение скорости для КПД их теплообменников.
Если в напОльных котлах "теплосьем" происходит 100% конвекцией возле стенок теплообменника и скорость "омывания" его обеспечивается не насосом, а температурой ..пристеночного слоя,
то в настЕнных - использованием "принудительного омЫвания" стенок теплообменника и, как следствие - использование хороших теплопередающих свойств металла теплообменника для скорости "теплосьема"
Что позволяет обойтись теплообменниками меньших габаритов по сравнению с Т/О напольных котлов. При равенстве мощности обоих. Например, 24 кВт.

Увеличение только скорости в котлах обеих "категорий" - не приведет к ..заметному глазом увеличению КПД. Если посмотреть на формулу (выше) И дополнительное тепло не возьмется ниоткуда при стабильном режиме мощности котла.
Куда бОльшее и реальное воздействие на КПД теплообменников имеют ..отложения сАжи и нАкипи на его стенках.

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Т.е. имеет смысл рассматривать "процесс" в неких "рамках"...

Вообщем да. Ничего крамольного я выше не сказал. В повсеместно пользуемых ижекционых и турбо горелках подается к соплу смесь газа и воздуха. В старых горелках подается обогащеная смесь 0,5-0,7 от стехеометрческого, в некоторых новых горелках иногда подается в стехеометическом отношении, к-т смешения для бытовой горелки, что модулируемой, что нет постоянен. Имелось в виду количественое регулирование именно смеси, за счет чего либо. Обогащенние или обедненние смеси в горелках не пользуются для регулирования мощности, т.к. нужно гарнтировать отсутвие отрыва и проскока пламени, поэтому коэфицент избытка первичного воздуха не зависит от мощности, от него зависит эффективность сгорания.

Уменьшение пламени горелки, (по цитате из предыдущего сообщ.) никак не приведет к повышенному "участию" лишнего воздуха в горении пламени и его охлаждению.

Уменьшение пламени не свидетельствует об изменении количества газа или воздуха. Просто смеси количественно меньше.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:11

соотношение мощность пламени / поверхность нагрева ведет к более полному усвоению тепла именно по причине изменения этого соотношения в пользу ...поверхности нагрева. Что по аналОгии с поверхностью охлаждения в СО означает повышение эффективности "теплоусвоения" и (не мной сказано, см. цитату) повышение КПД теплообменника.

Котел, горелка и теплообменник должен быть расчитан на такой режим. В пресловутой эффективности я несколько не уверен. Т.е. горелка может дуть не так и не туда, или движение продуктов сгорания далеко от расчетного режима теплообменника, например их мало и они идут не по всему фронту теплообменника. А в остальном сечении идет вторичный холодный воздух.
График зависимости КПД от нагрузки большинства тепловых машин и электрических (трансформатор) горбатый, с горбом в точке номинальной нагрузки. Фокус конструирования в том где должен быть номинальный режим котла, от этого танцуется топка, теплообменник, горелка, ходы проодуктов сгорания.

И изменяя (увеличивая) скорость т/н (расход), вы получите мЕньшую dТ*. При этом Q останется неизменной.

Ку меняется. Выше средняя температура теплоносителя, выше теплоотдача приборов, собственно больше нагрузка.

По этой причине в паспортных данных котлов не указывается КПД в зависимости от расхода.

Это они зря. Ну маркетинг, чего же поделаешь, надо как то котлы сравнивать. Все одно что мегапиксели в фотокамерах. Хотя некоторые производители даже не указывают КПД котла. Это наш заскок и европецев. Американчеги используют АФУЕ http://translate.yandex.ru/translate...ng=en-ru&ui=ru. перевод плохой но наверное где нить есть в нашей сети инфа.
У некоторых хорошик котлов указывается КПД от нагрузки.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:41

Увеличение только скорости в котлах обеих "категорий" - не приведет к ..заметному глазом увеличению КПД. Если посмотреть на формулу (выше) И дополнительное тепло не возьмется ниоткуда при стабильном режиме мощности котла.

Она и не берется ниоткуда. Просто забирается его больше. Само собой расчетный режим должен быть. 60/80 или там еще какой.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Ку меняется. Выше средняя температура теплоносителя, выше теплоотдача приборов, собственно больше нагрузка.

Сослался на формулу. В которой не видно такой зависимости. СамУ зависимость следует тогда назвать "измениением" КПД. Что, возможно, имеет место в теории ..котлостроения. Но нигде она не отражена.(?) Возможно, по причине ее (зависимости КПД от скорости протока) незаметности?
Теплотехнические формулы - в большинстве своем "эмпирические", много чего принимается к расчету "условно". Но в расчете СО нет ни малейшего упоминания о "хорошей для теплосьема" скорости протока, поэтому и выводы.

Это они зря. Ну маркетинг, чего же поделаешь, надо как то котлы сравнивать. Все одно что мегапиксели в фотокамерах. Хотя некоторые производители даже не указывают КПД котла. Это наш заскок и европецев.
У некоторых хорошик котлов указывается КПД от нагрузки.

Наверное, тепловой нагрузки? И с указанием расчетной dТ" и опять безотносительно к расходу т/носителя...
АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 20:41

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Сослался на формулу. В которой не видно такой зависимости.

Э... А формулу Вы правильно написали? Я ее между прочим, то же писал, несколько раньше. Да и знак равенства наверное лишний.
А почему зависимости не видно? От объема вполне себе видно.
То что дельта температур меняется от расхода, вполне нормально и обяъснимо, но и нагрузка с расходом растет. Очевидо же, теплоотдача СО возрастает. Какая еще зависимость нужна? Отводимый поток тепла возрастает. Не вижу никаких противоречий. Всю жизнь так в пластинчатых и трубчатых теплообмениках было.
Даже и не знаю, породили сомнения. Вроде как засомневался, под рукой не было програмки специальной, но погонял везовский КуАл на их теплообменниках видно расчетная дельта меняется, но и поток тепла-холода то же увеличивается от расхода, один из способов догнать типоразмер теплообменника. Интересно стало, найду толковую програмулину забацаю отчет.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:19

СамУ зависимость следует тогда назвать "измениением" КПД. Что, возможно, имеет место в теории ..котлостроения. Но нигде она не отражена.(?) Возможно, по причине ее (зависимости КПД от скорости протока) незаметности?

Не очень понял. Я писал вполне очевидные вещи. Всякого рода классические понятия типа такого http://www.kvzr.ru/loading-boiler-im...fficiency.html
Допускаю частности, но в этом ключе. Что для тепловой энергии, что для электрической. Например зависимость КПД источника тока от нагрузки.

АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:20

Теплотехнические формулы - в большинстве своем "эмпирические", много чего принимается к расчету "условно". Но в расчете СО нет ни малейшего упоминания о "хорошей для теплосьема" скорости протока, поэтому и выводы.

При чем тут скорость? Объем теплоносителя/время.

Наверное, тепловой нагрузки? И с указанием расчетной dТ" и опять безотносительно к расходу т/носителя...

Котел не трактор конечно тепловой. Теплообменики считаются и подбираются на определенную дельту температур. Нагрузка это и есть расход теплоносителя с заданной дельтой температур.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Э... А формулу Вы правильно написали? Я ее между прочим, то же писал, несколько раньше. Да и знак равенства наверное лишний.
А почему зависимости не видно? От объема вполне себе видно.

В формуле коэфф-та не хватает. Имхо, удельной теплоемкости. Который только чУть разнится от температуры воды..

То что дельта температур меняется от расхода, вполне нормально и обяъснимо, но и нагрузка с расходом растет. Очевидо же, теплоотдача СО возрастает. Какая еще зависимость нужна? Отводимый поток тепла возрастает. Не вижу никаких противоречий. Всю жизнь так в пластинчатых и трубчатых теплообмениках было.

Я не котельщик. Потому в тонкостях работы котлов - пас. Но с "общеТепловыми" знаниями, мне не очевиден рост .."теплоотдачи".
Вот первое попавшееся в и-нете ..популярное изложение о КПД котла...http://kochegar-altay.ru/poleznaya_i...a/news_83.html
Там также нет о влиянии расхода на КПД котла. Все, что угодно, но не расход.


АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:19

Не очень понял. Я писал вполне очевидные вещи. Всякого рода классические понятия типа такого http://www.kvzr.ru/loading-boiler-im...fficiency.html

По этой ссылке на эпюре "оптимальной нагрузки" - указана, все-таки Q - тепловая, значит нагрузка. Для нее и оптимизация, там же.

Например зависимость КПД источника тока от нагрузки.

Ну, орехи колОть топором - тоже КПД упадет.. Но режимы "ниже плинтуса" не обсуждаем.
АлександрОВ добавил 24.12.2012 в 22:20

При чем тут скорость? Объем теплоносителя/время.

При гдиравлическом расчете СО задается мощность и dТ* в системе.
Исходя из ЭТИХ параметров определяется все остальное - РАСХОД, диаметр труб, приемлемая скорость в них, площадь поверхности приборов.
Именно dТ* фигурирует, как ЗАДАВАЕМЫЙ параметр, но не расход!
Он "получается" ..сам собОй, в результате "применения" той формулы, что писАл выше.

Теплообменики считаются и подбираются на определенную дельту температур. Нагрузка это и есть расход теплоносителя с заданной дельтой температур

...А "расход теплоносителя с заданной дельтой температур" - это и есть ТЕПЛОВАЯ МОЩНОСТЬ . Или - тепловая нагрузка. И вновь без всякой гидравлики больше-меньше расхода + лучше-хуже..

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Но с "общеТепловыми" знаниями, мне не очевиден рост .."теплоотдачи".

Температура батарей выросла, а теплоотдача нет? И почему не очевидно, вы это сами где то писали.
Можно же проверить, у кого есть байпас, включить насос возрастает температура батарей или нет.

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:34

Вот первое попавшееся в и-нете ..популярное изложение о КПД котла...http://kochegar-altay.ru/poleznaya_i...a/news_83.html
Там также нет о влиянии расхода на КПД котла. Все, что угодно, но не расход.

Это уравнение обратного баланса. Если внимательно посмотреть на показатель q2, то он совершенно прямо зависит от нагрузки, чем ближе нагрузка к номинальной тем меньше потери теплоты с дымовыми газами.
Вот ссылка для обоих уравнений http://www.kotel21.ru/koeffic-polez-deystv-kotel-agreg/

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:38

Ну, орехи колОть топором - тоже КПД упадет.. Но режимы "ниже плинтуса" не обсуждаем.

Вопрос в каком режиме работает СО под естественной тягой и насколько далеко от номинального режима котла. Отводит ли она достаточно тепла производимого котлом. И уже из этого выяснять нужен насос или не нужен.

При гдиравлическом расчете СО задается мощность и dТ* в системе.
Исходя из ЭТИХ параметров определяется все остальное - РАСХОД, диаметр труб, приемлемая скорость в них, площадь поверхности приборов.
Именно dТ* фигурирует, как ЗАДАВАЕМЫЙ параметр, но не расход!
Он "получается" ..сам собОй, в результате "применения" той формулы, что писАл выше.

Правильно. Т.е. вполне типичная ситуация люди подбирают мощность радиаторов исходя из графика СО 95/70 и расхода, а гравитационная СО не дает такого графика, у нее другой режим и расход. Т.е. на котел читай теплообменник навешена меньшая мощность, часть продуктов сгорания не отдает своей теплоты.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Температура батарей выросла, а теплоотдача нет? И почему не очевидно, вы это сами где то писали.
Можно же проверить, у кого есть байпас, включить насос возрастает температура батарей или нет.

Может сравниваться только средняя температура радиаторов, так уж "заведено". С увеличением скорости, без добавки "газа", температура в радиаторах "усреднится".
Например, с 70 / 50* до ...63 / 57*. При одинаковой Т*ср. = 60*. Которая, собственно и используется в определении его температурного напора / мощности.

Это уравнение обратного баланса. Если внимательно посмотреть на показатель q2, то он совершенно прямо зависит от нагрузки, чем ближе нагрузка к номинальной тем меньше потери теплоты с дымовыми газами.
Вот ссылка для обоих уравнений http://www.kotel21.ru/koeffic-polez-deystv-kotel-agreg/

АлександрОВ добавил 25.12.2012 в 07:38
Посмотрел внимательно. Про влияние "расхода воды" опять - ничего.
Только по поводу КПД и.. Нагрузки. Разумеется - тепловой.

для повышения эффективности отопительного котла недостаточно стремиться к снижению тепловых потерь; необходимо также всемерно сокращать расходы тепловой и электрической энергии на собственные нужды, которые составляют в среднем 3...5% теплоты, располагаемой котельным агрегатом.
...q_х.н, q_н.о. Как видно из рисунок, КПД отопительного котла при определенной нагрузке имеет максимальное значение. Работа котла на этой нагрузке наиболее экономична.

Вопрос в каком режиме работает СО под естественной тягой и насколько далеко от номинального режима котла. Отводит ли она достаточно тепла производимого котлом. И уже из этого выяснять нужен насос или не нужен.

Насколько "естественной тягой" названа естественная циркуляция? И вновь "постулАт" о ее недостаточном "теплоотводе"?
Дабы не спорить "на пальцах", для этого заявления достаточно ОПРЕДЕЛИТЬ зависимость "КПД" или "эффективности" от той же скорости циркуляции, (расхода) которую мы, пока безуспешно ищем в качестве "параметра" КПД или эффективности..

Приходится пользоваться "сторонними ресурсами", имея "на руках" 2 взаимоисключающих "мнения" - влияет или не влияет, а если влияет, то насколько (?) скорость циркуляции на "КПД и эффективность"?
Ваш "ресурс" (по ссылке) - промолчал о расходе - см. цитаты.

Копаем дальше..
Основные способы увеличения интенсивности теплообмена в подогревателях:а)уменьшение толщины гидродинамического пограничного слоя в результате повышения скорости движения рабочих тел или другого вида воздействия;это достигается,например, раз-
бивкой пучка трубок на ходы и установкой межтрубных перегородок;
б) улучшение условий отвода неконденсирующихся газов и конденсата при паровом обогреве;
в) создание благоприятных условий для обтекания рабочими телами поверхности нагрева, при которых вся поверхность активно участвует в теплообмене;http://xreferat.ru/93/25-1-vybor-teploobmennika.html
Вот первое упоминание о скорости воды / газов в теплообменнике. Но чем она достигается? - см. там же. (выделено).

....В проектных тепловых расчетах подогревателей определяют:
а) среднюю разность температур и средние температуры рабочих тел;
б) тепловую нагрузку и расход рабочих тел;
в) коэффициент теплопередачи;
г) поверхность нагрева.

...Если помните, о расходе писАл, что он "получается" при задании тепловой нагрузки (мощности) и дельты Т*.
Дельта Т*, а не расход, принимается к расчету - есть возражения?
И конечным "пунктом расчета является площадь поверхности теплообменника. Конфигурация его - уже "улучшАйзер" контакта с дымогазами и проч. соображениями.

Правильно. Т.е. вполне типичная ситуация люди подбирают мощность радиаторов исходя из графика СО 95/70 и расхода, а гравитационная СО не дает такого графика, у нее другой режим и расход. Т.е. на котел читай теплообменник навешена меньшая мощность, часть продуктов сгорания не отдает своей теплоты.

..Как мы помним, влияние расхода и его НЕДОСТАТКА (?) на все эти "ужОсы" надо еще доказать!
Хотя бы авторитетным материалом в и-нете, нам доступном.
Омен "ИМХО" - ми, думаю ничего не даст.

Еще писал о разнице КОТЛОВ по способу отбора тепла от теплообменника - конвекцией в напольных котлах и скоростным "омыванием" в настенных.
Сообщая о лУчшем теплосьеме с увеличением скорости, вы, видимо не видите разницы между этими группами котлов. Следуя вашим рассуждениям, настенные котлы - лучше, потому, что у них "энергичнее" и быстрее теплоотдача, т.к. скорость протока у них высокая.

НО. Это "преимущество" теряет смысл, если МОЩНОСТИ обоих видов котлов РАВНЫ.
Именно под мощность "подгоняется" теплоотдача, (и поверхность нагрева) какой бы быстрой или "медленной" она не была.
Этому свидетельство - даже "линейка" котлов ..12, 16, 24, 32 кВт. и т.д. Как напольных, так и настенных.

Из этой мощности котлов мы определяем НЕОБХОДИМЫЙ нам расход, задавшись еще одним параметром - перепадом температур, НУЖНЫМ нам в системе. Далее - по методике расчета.
Этот расчет производится и для принудительных систем с насосом и для ЕЦ.

Единственная разница в системе с ЕЦ - ..задавать и "расчитывать" можно довольно приблизительно.
И в случае удачи, дЕльта Т* будет 12* (факт форума), что предполагает бОльший расход, чем расход в системе с насосом и дельтой 20*.
Причем, если взять Т*макс. в обоих случаях = 70*, Т*обратки у нее (ЕЦ) была бы 58*. а в принудительной системе с дельтой 20* обратка уже была бы 50*.
...Но это говорит не о "слабости" ПЦ, а только о том, что расход / скорость циркуляции у нее (ПЦ) ...МЕНЬШЕ (!) чем у системы с ЕЦ.
Причем, данной / конкретной, описанной на форуме. Поэтому обобщать "недостатки ЕЦ" в глобАльном масштабе, не следует.

[Джордано]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Дабы не спорить "на пальцах", для этого заявления достаточно ОПРЕДЕЛИТЬ зависимость "КПД" или "эффективности" от той же скорости циркуляции, (расхода) которую мы, пока безуспешно ищем в качестве "параметра" КПД или эффективности.

Судя по прилагаемой статье нет связи между КПД и постоянной / "старт-стоп" циркуляцией и, хотя там не сказано напрямую, ее скоростью. Во всяком случае для конденсационных котлов.

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Может сравниваться только средняя температура радиаторов, так уж "заведено". С увеличением скорости, без добавки "газа", температура в радиаторах "усреднится".
Например, с 70 / 50* до ...63 / 57*. При одинаковой Т*ср. = 60*. Которая, собственно и используется в определении его температурного напора / мощности.

Да дельта средняя одинаковая это температурный напор, но как же без расхода через батарею? Он же отличается в разы и теплоотдача то же.
Нас учили, что номинальный тепловой поток расчитывается при 70 градусах, и расходе 360 кг/ч через батарею.
Поэтому формула
Расчетной плотности теплового потока прибора имеет вид
Ку =Ку номинальная (дельта Т средняя/70) * (расход/360) там еще табличные коэффициенты и показатели степени зависящие от схемы подключения и расхода через прибор.
Про связь КПД и нагрузки мне кажется Вы уловили. Это общий технический принцип. И котлы тут не исключение.
В теплобменнике котла то же тепловой напор (напряжение) и расход теплоносителя (сила тока) без него никак.
Поэтому уместна аналогия когда гидротурбина вращает генератор мощью 50 МВт, а нагрузка 5 МВт и фактический КПД=5/50-потери. Может так будет понятнее?

[Джордано]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Про связь КПД и нагрузки мне кажется Вы уловили. Это общий технический принцип. И котлы тут не исключение.

А я однозначной связи тут не вижу, просветите, пожалуйста, что за универсальный принцип. Некоторые источники говорят о максимальном КПД при номинальной нагрузке, встречал утверждения, что максимальный КПД имеет котел при максимальной мощности (особенно ТТ). А у конденсатников наоборот, чем ниже нагрузка тем выше КПД.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Да дельта средняя одинаковая это температурный напор, но как же без расхода через батарею? Он же отличается в разы и теплоотдача то же.
Нас учили, что номинальный тепловой поток расчитывается при 70 градусах, и расходе 360 кг/ч через батарею.
Поэтому формула
Расчетной плотности теплового потока прибора имеет вид
Ку =Ку номинальная (дельта Т средняя/70) * (расход/360) там еще табличные коэффициенты и показатели степени зависящие от схемы подключения и расхода через прибор.

Да, но только вижу основное применение этих "нормативных условий" при СРАВНЕНИИ различных приборов и способов подсоединения на "эффективность", которая и публикуется при оценке "теплоэффективности" приборов разных "видов".
Тем не менее, расход может быть и не "нормативным". Это выразится в изменении крайних значений Т* - более нагретая "подача" и более холодная обратка. Следуя "моей" формуле, Итог - Q остается неизменным. И соответствует уровню мощности, передаваемой котлом в СО в ед. времени. В соответствии с расчетом его теплообменника.
Предположив инОе, мы опять вернемся к разговору ..зависимости КПД и эффективности СО от скорости протока... Т.е. что лучше? - Скоростной водоподогреватель (настенный котел) или Ёмкостный (напольный котел) - РАВНОЙ МОЩНОСТИ.

..Косвенным подтверждением "версии" о неучастии скорости в КПД котла, напомню, является стандартный расчетный перепад Т* для СО 90/70*
Вряд ли теплотехники упустили бы оправданную возможность "повысить КПД" увеличением скорости. Видимо, они ..подозревают, что это (уменьшение времени "контакта" с теплообменником) приведет только к снижению дельты Т*. Например, до 85/75*. И только.

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Да, но только вижу основное применение этих "нормативных условий" при СРАВНЕНИИ различных приборов и способов подсоединения на "эффективность", которая и публикуется при оценке "теплоэффективности" приборов разных "видов".
Тем не менее, расход может быть и не "нормативным". Это выразится в изменении крайних значений Т* - более нагретая "подача" и более холодная обратка. Следуя "моей" формуле, Итог - Q остается неизменным. И соответствует уровню мощности, передаваемой котлом в СО в ед. времени. В соответствии с расчетом его теплообменника.

Ну я же привел формулу для теплового потока от прибора, там какой хотите расход. Вы же написали что тепловой напор остался в одном и другом случае одинаковым, но расход то разный при этом. Понятно что при большем расходе через прибор и при одинаковом тепловом напоре тепла выделяется больше. Это же очевидно.

АлександрОВ добавил 31.12.2012 в 15:07

..Косвенным подтверждением "версии" о неучастии скорости в КПД котла, напомню, является стандартный расчетный перепад Т* для СО 90/70*

Я даже не знаю как это коментировать. Все понятно, мысль простая как яйцо, КПД котла это функция тепловой нагрузки. Писано в любой энциклопедии. Ближе нагрузка к номинальной больше КПД. Меньше или больше номинальной нагрузки КПД меньше. Ну что тут непонятного?
Ну очевидно же. Прицепили к котлу одну батарею, она же не будет отдавать столько же тепла сколько будет выделятся в топке котла, а теплообменник в связи с этим его и не буде его усваивать.

АлександрОВ добавил 31.12.2012 в 15:22

А я однозначной связи тут не вижу, просветите, пожалуйста, что за универсальный принцип. Некоторые источники говорят о максимальном КПД при номинальной нагрузке, встречал утверждения, что максимальный КПД имеет котел при максимальной мощности (особенно ТТ). А у конденсатников наоборот, чем ниже нагрузка тем выше КПД.

как вы лодку назовете так она и поплывет. Номинальный режим для котла это уже режим максимального КПД. У котлов он может быть разный можно номинальный режим и при 20%. Но с ростом нагрузки он будет падать.
Принцип действительно универсальный. Ну представте себе себе любой тепловой двигатель. Например ДВС Вашей машины. Скажем Вы едете со скоростью 30 км/ч на второй передаче газ еле даете. Но эконометр вашей машины дает расход 18л/100 км. А скажем при 90 км/ч на 5 передаче уже 8л/100км. Почему? а потому что режим работы двигателя на номинальной мощности работает с максимальным КПД. Это и с электрическими машинами электродвигателями, генераторами, транформаторами. А представте себе холостой ход - КПД=0.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

... Вы же написали что тепловой напор остался в одном и другом случае одинаковым, но расход то разный при этом. Понятно что при большем расходе через прибор и при одинаковом тепловом напоре тепла выделяется больше. Это же очевидно.

....Ну, не только я пишУ о равенстве тепла при одинаковом тепловом напоре...

Тепловая мощность радиатора зависит от величины его температурного напора, т.е. разности средних температур теплоносителя и воздуха.
http://ru.teplowiki.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%80%D0%B0

Мощность отопительного прибора определяется по формуле:

Q = k x A x dT* ,

где :
k — коэффициент теплопередачи отопительного прибора, Вт/м² °С;
А — площадь теплопередающей поверхности отопительного прибора, м²;
ΔT — температурный напор, °
http://ostroykevse.ru/Otoplenie/Otoplenie_31.html

...Как видим, (?) Расход через прибор не "участвует" в определении тепловой мощности радиатора.
А основным параметром является, все-таки ТЕМПЕРАТУРНЫЙ НАПОР.

А он, извините за очевидные истины, зависит, помимо Т*помещения, от Т*средней в радиаторе.
И не зависит (!) от расхода через радиатор.


...В "русле" названия темы, позвольте расширить вывод до "общего" - неважно, с какой скоростью ..двигается в системе отопления теплоноситель. Главный показатель ее эффективности и тепловой мощности

Средняя температура в радиаторе (СО).