Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

[izba]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.

Господа/товарищи/граждане... ежели без интима - зачем же тогда писать на мыло? Нам тоже всем очень интересно про котлы!
И ещё, не стоит так однозначно рассматривать гравитационную систему как только гравитационную... ведь она запросто может работать и под насосом со всеми прелестями погодной компенсации... и другими достижениями цивилизации, в то время как циркуляционная система как гравитационная уже не заработает
Может быть рассмотреть схемы (варианты) аварийного использования её замечательных свойств при отключении эл-ва. Например схемы включения с обратным клапаном... может нам специалист a-x-e-l-1 в этой области схемку нарисует, или посоветует чего путного - мы тока за! А то в фирменных центрах спецы тока и могут что по фирменным инсталяциям схемы собирать, шаг в сторону и их "профессиональным знаниям" кирдык.

[Elertro]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

В 1000 можно уложиться, но только с Чехами и, возможно, Итальянцами. 1500-1700 и немец у Ваших ног, путевый и неубиваемый, простой, как молоток и такой же надежный. Если интересно, пиши на мыло.

Конечно интересно,и как я понял многим
Честно говоря, лазил я по вышеприведённым сайтам,но так подходящего ничего и не нашёл, там везде речь об "умных контроллерах" благодаря которым КПД стремиться аж к 94%, может ни туда нажимал
Может носом ткнёте?
Кончечно я знаю, насколько сейчас данная техника надёжна,приходится постоянно непосредственно сталкиваться с электроникой,но позицию свою я озвучил ранее.
Так вот,возьмём простой пример:
Я чётко понимаю разницу между отечественными авто и немцами, но в котлах пробел образования,можете мне на пельцах объяснить разницу,желательно с примерами,потому как допустим, я знаю конкретные примеры работы того же Жуковского котла довольно продолжительное веремя, с обслуживанием не чаще раз в год,за символическую плату,причём, наши доблесные сотрудники Горгаза даже советуют их ставить,допустим по работе тех же наших чугунных у меня нет информации,поделитесь?
По поводу чешских Mora, знаю многих людей которые обплевались уже, котёл им уже в 1.5 раза дороже вышел+гемор(правда речь о настенниках)
Конечно аргумент - это круто! Весомо,только если нет разницы(или она не значительна) ,то зачем платить больше?
С уважением,всёже может просветите нас немного?

И ещё, не стоит так однозначно рассматривать гравитационную систему как только гравитационную... ведь она запросто может работать и под насосом со всеми прелестями погодной компенсации... и другими достижениями цивилизации, в то время как циркуляционная система как гравитационная уже не заработает
Может быть рассмотреть схемы (варианты) аварийного использования её замечательных свойств при отключении эл-ва. Например схемы включения с обратным клапаном... может нам специалист a-x-e-l-1 в этой области схемку нарисует, или посоветует чего путного - мы тока за! А то в фирменных центрах спецы тока и могут что по фирменным инсталяциям схемы собирать, шаг в сторону и их "профессиональным знаниям" кирдык.

А ведь и в самом деле,взять лучшее от обоих систем,в этом что то есть.
a-x-e-l-1 - просим!

[Олег Балуев]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Про наши котлы могу немного добавить личных наблюдений для электры:
котлы ростовского производства не берите - там внутри все хлипко и быстро течь начинает (резиновые прокладки). Тут у одного дяденьки стоит котел из местного села Александровское - уже три года, пока нареканий нет -правда у котла КПД 65%, но он из толстой листовой стали и кажется теплообменник чугунный и его можно на твердом топливе пользовать , а так газ. (короче - все что прочно и на века можно брать, все что на саморезиках и прокладочках брррр!)
http://tereshenko-gv.narod.ru/index.html
вот ссылочку данного производителя нашел, думая почитав мануал и посмотрев фотки сможете сложить для себя задачу по выбору наших российских котлов.
От себя добавлю - котел этот компактный: высокий(примерно по пояс) квадратный в основании и сечение не более 60 см в ребре.
И цена данного котла в "мертвых президентах" 300 у.е. максимум

[a-x-e-l-1]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

На счет МОРА, это Вы правильно, Все плюются. А вот на счет "фирменных" инсталяций, это напрасно. В них показаны наиболее подходящие схемы обвязки котлов, данного производителя. Другое дело, что они не всегда стыкуются с реальными потребностями заказчика и вот в этом случае приходится вносить свои изменения. Схема отопления с принудительной циркуляцией, переходящей в аварийном режиме на естественную, ни чем особенным не выделяется, кроме добавленного обратного клапана (лепесткового) и насоса на байпасе. А за основу всетаки лучше брать заводскую схему обвязки, хотя они ,обычно, наворочены до предела, но автоматику можно перелопатить смело. Про мыло, не твердо зная условия рекламы на сайте просто побоялся попасть на карательные меры, пошукаю по своей машине, выложу по котелкам, что нарою. По поводу разницы между нашими и немецкими котлами, она абсолютно таже, что и между машинами. Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше. Мля сейчас время поджимает, позже на эту тему еще пройдусь. Выпуск котлов в г.Ростове считаю преступлением против человечества. ВОТ. А в районе 1000у.е за 32кВт Вы можете приобрести Чешский АТТАК или итальянца ПРОТЕРМ Медведь.

[Elertro]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

. Схема отопления с принудительной циркуляцией, переходящей в аварийном режиме на естественную, ни чем особенным не выделяется, кроме добавленного обратного клапана (лепесткового) и насоса на байпасе. А за основу всетаки лучше брать заводскую схему обвязки, хотя они ,обычно, наворочены до предела, но автоматику можно перелопатить смело.

Ну не знаю,ведь вся прелесть системы с принудительной циркуляцией в возможности регулировать температуру каждой батареи
А в гравитационной системе они взаимосвязаны, может там тонкости какие есть?

По поводу разницы между нашими и немецкими котлами, она абсолютно таже, что и между машинами. Вместо АОГВ-29 воткнули конденсатный BAXI-33кВт и человек стал платить за газ в 2 (два) раза меньше.

Ну это Вы хватили
Это какая же разница в КПД
Или Вы хотите сказать что наши котлы,мягко говоря, не соответствуют документации. Т.е. соответствуют только в оптимальном режиме,как асинхронный двигатель?
Всё равно не верится

А в районе 1000у.е за 32кВт Вы можете приобрести Чешский АТТАК или итальянца ПРОТЕРМ Медведь.

Да я и больше готов отдать,вопрос за что?

[izba]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Ну не знаю,ведь вся прелесть системы с принудительной циркуляцией в возможности регулировать температуру каждой батареи
А в гравитационной системе они взаимосвязаны, может там тонкости какие есть?

А вот это господа широко распространённая ошибочка.
В системы отопления с принудительной циркуляцией (что в двухтрубные, что в однотрубные) конечно ставятся вентили с термостатом, мастера говорят - вот дескать крутите и температуру в батарее можно менять (поддерживать необходимую). К сожалению это не совсем так – менять и поддерживать нужную температуру можно не в батарее, но в комнате! И меняется она путем импульсного включения-выключения батареи. В ручке установлен термостат там залито масло или воск имеющее сильную температурную зависимость (ув. объёма от темп.).
Термостат не нужную температуру в батарее, например, при температуре 70С вы хотите, чтобы батарея грела в два раза меньше – вы выставляете термостат на 30С – что происходит? Батарея имеет темп. 30С ? – ну что вы… она просто начинает работать так – ВКЛ (термостат сработал – включился) и горячая вода хлынула в радиатор – за полминуты он раскалился до 70С прошло время пока тепло дошло до термостата – он ВЫКЛ (перегрев – отсечка). В батарее осталась остывать горячая вода… пока она не остынет (пока не остынет термостат) в батарею вообще не подаётся никакой теплоноситель. Так батарея топится в ДИНАМИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ, с определенной скважность. П__П__П__
Второе широко распространённое заблуждение – что в доме актуальна ситуация, когда в жилых комнатах нужна разная температура…
Говорят типа – ну вот один член семьи (или гость) любит похолоднее (или потеплее) и имеет возможность себе сделать такой режим. В реале я ни разу не видел, чтобы где-либо в доме (в жилых помещениях) жили с темп. 17С и например 26С – бред это всё! Живут все в одной приблизительно равной температуре – в некоторых домах потеплее, в некоторых прохладней. Так что это достоинство, я бы сказал гипотетическое – которое не используют 99,99% людей. Тем более такой лажевой ручкой термостатом настоящего поддержания отличной от всей температуры не добиться – нужно выносить датчик температуры подальше от батареи – тогда он будет мерить тепло комнаты, а не батареи занавешенной шторой. Тем более, что термостат на комнату должен быть ОДИН то есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИБОР. Много видел глупостей, когда в помещении несколько радиаторов и на каждом термостат, и каждый термостат сходит с ума по тихому управляя своей батарей.
Тем более, что применение термостатов заточено под систему отопления с нерегулируемой температурой теплоносителя – как например в городском отоплении – там, как с октября по май врубят под 80С так хоть парься, хоть вешайся – твои проблемы – там термостаты действительно необходимы – они позволяют хоть как-то регулировать подачу тепла в помещении, без применения проветриваний и закрывании батарей одеялами.
В системе отопления коттеджа температурой теплоносителя управляет погодозависимый котроллер, не давая дому перегреваться (и переохлаждаться) в этом случае ручка термостат может сделать в помещении только ПОХОЛОДНЕЕ, так как потеплее уже нет ресурса температуры. (теплоноситель подаётся в систему, например 50С)
А вот в этом случае отключить батарею можно в любой системе и в принудительной и в гравитационной, только нужно ставить кран с большим проходным отверстием – чтобы не препятствовал естественной циркуляции. (термостатов с таким большим сечением не выпускают).
В гравитационной системе можно отключать батареи. Тока зачем???

]Ну это Вы хватили
Это какая же разница в КПД
Или Вы хотите сказать что наши котлы,мягко говоря, не соответствуют документации. Т.е. соответствуют только в оптимальном режиме,как асинхронный двигатель?
Всё равно не верится

Дело тут не в котлах, и не В КПД… давайте отделять мух от котлет… как говорит ВВП.
Дело в том, что в заграничный котёл уже инсталлирован погодозависимый контроллер, который оперативно и очень умно управляет подачей тепла в дом, он не допускает перегрева, так когда на улице оттепель, он уже уменьшает температуру теплоносителя на подаче – заранее зная, что дому через несколько часов тепла понадобится меньше! А вы в то время спите (ночь) утром проснулись – жарковато чего-то - нада поийтить в котельную котелок притушить… или крантик привернуть, или загогулину дернуть… да и окна открыть – проветрить, а то дышать нечем. Таких ситуаций много и с перетопом, и с недогревом, переходящим в перетом. Курочка по зёрнышку клюёт, за зиму глядишь, и действительно перерасход газа в два раза может выйти. Регулировать температуру самому – гимор, для того автоматика есть. Другое дело, что если она сломалась – не вопрос – котёл переходит на ручное управление (или на естественную циркуляцию).

Конечно, я знаю, насколько сейчас данная техника надёжна, приходится постоянно непосредственно сталкиваться с электроникой, но позицию свою я озвучил ранее.

Случай из жизни – установил клиенту (Илье Сегаловичу – автору программы Яндекс) систему очистки собственной конструкции с озонатором сделанном в Курчатовском институте. Хотел договориться, чтобы её взяли на обслуживание фирмачи монтировавшие отопление и водоснабжение. Фирмачи понаставили туда много мелких, и один ломовой контроллер, управляющий всем, что есть в котельной.
Мне говорят с сытой улыбкой (через плечо) Да ладно Андрюха… Как мы твою самопальную систему возьмемся обслуживать – она вон вся на коленке радиолюбителями слеплена (где такое говно ещё делают-то… ) ящик некрасивый, плата – самопал, флюс на плате… сопли… перемычки… не-е-е ты уж сам как-нибудь с ней справляйся…
Прошло 2 года – от клиента моего ни слуху ни духу – встретил на участке спрашиваю: система-то работает? Воду чистит? Чистит, ещё как чистит! К ней за два года подходили только два раза – фильтра на промывку ставили…, а вот отопители ездят раз в два месяца – трахаются со своей автоматикой импортной, главный контроллер уже ТРИ (3!!!) раза меняли!
Во как в Курчатовском институте приборы делают – в дом и молния била (без молниеотвода дом был) и водой озонатор два раза заливало и сварочные аппараты рядом включали – а ему всё пох… а на импортный контроллер (ну там уж очень умный стоит) два стабилизатора поставили, и даже дверью бояться хлопнуть чтоб чего не сбойнуло.
Вот ничего ни придумал – тот дом показывали в передаче про водоочистку (если кто смотрел).

[Elertro]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Спасибо, Андрей, просветили меня в этом вопросе, вдумался, действительно всё так и есть
Говоря о котле,я так понял что основная идея в том что бы он мог работать в двух режимах.
Есть электричество, контроллер "думает" во всю,экономит
Нет,а замерзать то нет желания переходим на энергонезависимый режим.
Только,мне что то совсем такие девайсы не попадались,может и есть конечно,a-x-e-l-1 не поделитесь?
Но скорее всего надо брать энергонезависимый вариант котла,и привёртывать к нему "плату из Курчатовского института"
Тогда надо брать с хорошей ручкой регулятора,в смысле надёжной с большим ресурсом,потому как если,допустим, привернуть к ней шаговый двигатель,то можно очень неплохо ей "дёргать"
А уж контроллер то сделать,вообще плёвое дело,сейчас рынок МК обширен,да и опыт работы с ними у меня есть, тут и восьмиразрядного хвати по уши, Atmega** от Atmel допустим

А вот это господа Как мы твою самопальную систему возьмемся обслуживать – она вон вся на коленке радиолюбителями слеплена (где такое говно ещё делают-то… ) ящик некрасивый, плата – самопал, флюс на плате… сопли… перемычки… не-е-е ты уж сам как-нибудь с ней справляйся…
Прошло 2 года – от клиента моего ни слуху ни духу – встретил на участке спрашиваю: система-то работает? Воду чистит? Чистит, ещё как чистит! К ней за два года подходили только два раза – фильтра на промывку ставили…, а вот отопители ездят раз в два месяца – трахаются со своей автоматикой импортной, главный контроллер уже ТРИ (3!!!) раза меняли!
[COLOR=#444444][FONT=Verdana]Во как в Курчатовском институте приборы делают

Ещё,бы
Кстати,тут ещё девайс нашёл,от словаков

http://www.superkolonka.ru/cgi-bin/S...S=000490&IDT=2

[a-x-e-l-1]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Спасибо, Андрей, просветили меня в этом вопросе, вдумался, действительно всё так и есть
Говоря о котле,я так понял что основная идея в том что бы он мог работать в двух режимах.
Есть электричество, контроллер "думает" во всю,экономит
Нет,а замерзать то нет желания переходим на энергонезависимый режим.
Только,мне что то совсем такие девайсы не попадались,может и есть конечно,a-x-e-l-1 не поделитесь?
Но скорее всего надо брать энергонезависимый вариант котла,и привёртывать к нему "плату из Курчатовского института"
Тогда надо брать с хорошей ручкой регулятора,в смысле надёжной с большим ресурсом,потому как если,допустим, привернуть к ней шаговый двигатель,то можно очень неплохо ей "дёргать"
А уж контроллер то сделать,вообще плёвое дело,сейчас рынок МК обширен,да и опыт работы с ними у меня есть, тут и восьмиразрядного хвати по уши, Atmega** от Atmel допустим

Ещё,бы
Кстати,тут ещё девайс нашёл,от словаков

http://www.superkolonka.ru/cgi-bin/S...S=000490&IDT=2

Не понял, какие девайсы Вам не попадались? АТТАК? Странно. По моему эти Чехи есть везде. Они энергонезависимые, серии: ECО,Р и KLV. Котлы весьма не плохие. Главное их достоинство, на мой взгляд, и отличие от наших ЖМЗ, это, кроме КПД, контроль тяги, вернее датчик контроля тяги. Он "закрытого" типа и по его вине котел, просто так не встанет. Веревочкой перевязанные газовые клапана на ЖМЗ приходилось, наверное, видеть? Так вот, в большинстве случаев, повинен в этом именно контроль тяги и еще термопара, за счет ЭДС которой, этот клапан должен удерживаться в открытом положении. Еще у Беретки есть аналог нашего ЖМЗ, но по его поводу ни чего сказать не могу, не пересекался. А вот по поводу невозможности регулирования протока через радиатор, при ЕЦ, я позволю себе с Ув.IZBA не согласиться. Терморегулирующие вентиля, предназначенные для однотрубных СО, имеют достаточную пропускную способность, для работы в системах с ЕЦ. И, следовательно, установка термостатических вентилей на радиаторах имеет смысл. Только нужно правильно просчитать диаметр "перемычки", между вентилями на радиаторах. Позже попробую прицепить схемку. А вот на счет того, что эти вентиля нужно брать с выносными датчиками, полностью поддерживаю. Ставить их нужно (сугубо мое мнение) на каждый радиатор, иначе вся затея теряет смысл. При ЕЦ разводка будет стояковая, как не крути и придушив один радиатор мы мало чего добьемся. Погодозависимую автоматику на энергонезависимый котелок установить не составит ни какого труда, правда с гидравликой придется помудрить, но проблема решаема. У нас есть дом, в котором даже теплый пол фуциклирует на ЕЦ. Там, правда, сам пол (греющий контур) сварен из 15 нержавеющей трубы, но это не суть, главное работает. Система в доме полностью энергонезависима. Про Ваш девайс, я Вам про него и писал, просто кирилицей.

[Andrejl]

Ответ: Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Гравитационна система "запускается" при определенной, достаточно большой разнице температуры теплоносителя в котле и в батарее.
И чем выше эта разница, тем гравитационная система работает эффективней - в её первооснове лежит закон Архимеда.

Гравитационная система начинает работать даже при минимальной разнице температуры подача-обратка. Просто этот факт после розжига котла заметить невозможно - в системе к примеру 300 литров остывшей воды, и пока котел не нагреет _всю_ воду в системе, роста температуры обратки не будет. Когда система остывает, то можно заметить, что циркуляция в системе есть вплоть до полного остывания.

Если интересно, поищу у себя в архиве и выложу график проведенного эксперимента, подтверждающий мои слова.


Еще, я проводил эксперимент по работе ЕЦ через циркуляционный насос. Описание этого эксперимента выкладывалось на forumhouse, но повторю тут, возможно, кому нибудь будет интересно.
---
По поводу возможности циркуляции через циркуляционный насос я провел над старым котлом эксперимент. Условия эксперимента:
1. есть система с работающей Е.Ц.
2. Подача.обратка от котла сделаны трубой ДУ50
3. Насос UPS25/40 на обратке без всяких байпасов. Соответственно, сделано заужение диаметра до ДУ25 длинной 50см. Насос включен на 1-ю скорость.
4. Мощность котла - 16кВт

Ниже приаттачен график проведенного эксперимента.
Первая чать - нагрев ТТ котлом системы в режиме ЕЦ. При этом как видно, разница температуры подача-обратка около 40оС.
Далее был включен насос. Разница уменьшилась до 10оС. Таким образом циркуляция через насос с ДУ25 в режиме ЕЦ хуже принудительной на 1-ой скорости примерно в 4 раза.
После набора температуры произвели отключение насоса. Получили рост температуры и ту же разницу подача-обратка как и в первом этапе эксперимента.

Неполность эксперимента в том, что для сравнения влияния насоса на ЕЦ нужно было еще снять данные с чистой системы ЕЦ без заужений и насоса. Но тогда я схватил грипп, а потом и морозы заставили слить воду.
---
Выводы каждый может сделать сам, но в некоторых случаях, на мой взгляд, можно обойтись без обратного клапана.

[GenaS]

Ответ: Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Выводы каждый может сделать сам, но в некоторых случаях, на мой взгляд, можно обойтись без обратного клапана.

Спасибо, очень пользительный материал. Экспериментально подтверждающий работоспособность комбисистемы с "хлопушками" от ИЗБЫ.

[Сергей 31]

Ответ: Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Спасибо, очень пользительный материал. Экспериментально подтверждающий работоспособность комбисистемы с "хлопушками" от ИЗБЫ.

Это мой гараж:Yahoo!::Yahoo!::Yahoo!:
Это я варил. :Yahoo!::Yahoo!::Yahoo!:

[bnn062]

Ответ: Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Вообще по уму в этом случае насос нужно ставить в параллель с обратным клапаном, но клапаном не водопроводным (на пружинке) а на всплывающей при обратном потоке заслонке. Так, когда есть электричество – работает насос и гоняет теплоноситель быстро, обратным напором клапан закрыт. Когда насос отрубается, обратный напор исчезает – заслонка отрывается, и теплоноситель циркулирует в обход насоса (который имеет большое гидросопротивление) то есть неработающий насос циркуляции уже не помеха - все спокойно течёт через открытый клапан.
Вот такие вот пироги…

Спасибо за совет, если можно дайте пожалуйста ссылку на такие клапана.

[Lyko]

Ответ: Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Спасибо за совет, если можно дайте пожалуйста ссылку на такие клапана.

Клапан лепестковый для горизонтальной установки.

[bnn062]

Ответ: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Можно ли конструкцию, изображённую на фото, установить на горизонтальном участке обратки перед котлом или только на вертикальном участке после котла на подаче? Система отопления гравитационная, но есть желание поставить насос.

[Сергей 31]

Ответ: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Конструкцию, можно где угодно. А именно с этим обратным клапаном, только на вертикальном участке.