Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

[СанСаныч]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Средняя температура в радиаторе очень даже зависит от расхода через него. Чтобы убедиться в этом, можно воспользоваться по назначению регулировочным краном
Я как раз на днях этот "опыт" провел (т. к. при минимально возможной температуре подачи котла в доме стало жарковато), и получил вполне предсказуемый результат: температура на входе радиатора та же, на выходе уменьшилась -> средняя температура радиатора уменьшилась -> температурный напор уменьшился -> отдаваемая мощность уменьшилась. Уж простите за банальность, но в формулах параметры часто сами зависят от других параметров, и здесь наблюдается тот самый случай: температурный напор зависит от расхода через прибор.

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Как видим, (?) Расход через прибор не "участвует" в определении тепловой мощности радиатора.

Что значит не участвует? Конкретно в этой формуле участвует, очень даже, через к-т теплотдачи прибора - k.
Эмпирическая зависимость k=m*дельтаTср_в степени (n)*Gотн_в степени (р)
m?n?p-экспериментальные показатели зависящие от типа прибора.
Gотн- относительный расход воды через прибор =фактический/360(кг/ч)

Главный показатель ее эффективности и тепловой мощности
Средняя температура в радиаторе (СО).

Это бесспорно конечно. Но в целом, я бы не советовал отказываться от второстепенных показателей.
Таких например раход через прибор или способ подключения.
Особенно если расход в приборе сильно отличается от номинального.
Второстепенные показатели влияют на тепловую мощность посредством условий теплообмена на его внутренней поверхности, и равномерностью температурного поля снаружи.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Что значит не участвует? Конкретно в этой формуле участвует, очень даже, через к-т теплотдачи прибора - k.
Эмпирическая зависимость k=m*дельтаTср_в степени (n)*Gотн_в степени (р)
m?n?p-экспериментальные показатели зависящие от типа прибора.
Gотн- относительный расход воды через прибор =фактический/360(кг/ч)


Это бесспорно конечно. Но в целом, я бы не советовал отказываться от второстепенных показателей.

....Второстепенные показатели влияют на тепловую мощность посредством условий теплообмена на его внутренней поверхности, и равномерностью температурного поля снаружи.

Наконец-то вы заглянули в "первоисточник".
Осталось выяснить "абсолютную величину" влияния скорости протока на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи. Наверное, не зря он назван "второстепенным".
Но никто от него и не думал отказываться. Просто он .."заранее упрятан" в ..температуру поверхности стенки внутри / снаружи, как СОСТАВЛЯЮЩУЮ все того же температурного напора.
Также, как и другие "второстепенные" факторы, влияющие на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи - форма прибора, наличие оребрения, взаимное расположение "элементов" прибора и проч., влияющее на "температурное поле снаружи".

Имхо, именно поэтому конструкторы "выдают" нам готовую конечную формулу расчета, и готовые теплообменники с указанной мощностью без необходимости ...углубленного разбирательства со скоростью, оребрением, взаиморасположением греющих элементов.
И "поразбираться" с отдельными составляющими можно, однако придавать им какое-то отдельное, тем более, определяющее влияние на "процесс" - имхо, не стОит.
Вопросы изменения расхода, схемы подключения приборов, условий теплообмена - относятся уже к "классу" .."эксплуатационно - монтажных решений" СО для "подстройки" / регулировки в процессе эксплуатации и в "принципиальные" не входят..

[АлександрОВ]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Осталось выяснить "абсолютную величину" влияния скорости протока на КОЭФФИЦИЕНТ теплопередачи.

Кассательно скорости
порядка разница между 0,05 кг/с и 0,25 кг/с и температурном напоре 70 для чугного радиатора получилось 2,5%.
Немного.
Может вернуться к первоначальному посылу о номинальном режиме котла?
Ну скажем при снижениии температуры подачи не будет ли ниже температура дымовых газов?
Ну если котел проектировался на перепад 25 градусов будет ли экономичным режим работы на перепаде 30 или 40 градусов?

И меня не отпускает мысль о возможном несоответсвиии тепловой мощности котла и системы отопления, и влянии этого фактора на КПД котла.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Кассательно скорости
порядка разница между 0,05 кг/с и 0,25 кг/с и температурном напоре 70 для чугного радиатора получилось 2,5%.
Немного.
Может вернуться к первоначальному посылу о номинальном режиме котла?
Ну скажем при снижениии температуры подачи не будет ли ниже температура дымовых газов?

Котел, собственно, интересовал, как "нарушитель", в вашем изложении, тепловых "закономерностей". Поскольку значимых закономерностей, (КПД от скорости протока) отличных от рассмотренных, лично я не вижу, то и ..вопрос иссяк. Тем более, что не котельщик.

И меня не отпускает мысль о возможном несоответсвиии тепловой мощности котла и системы отопления, и влянии этого фактора на КПД котла.

Увы! Доводилось уже выяснять этот вопрос весьма подробно и длительно. Из чего вынес стойкое убеждение, почерпнутое из "источников" - тепло выделенное всегда равно теплу потребленному. По причине "уникальности" тепловой энергии - в случае НЕсовершения им механической работы, никуда нАсторону оно не девается. Сколько энергии затрачено на нагрев, столько и выделено при охлаждении. "Элементарная работа" тепловой энергии сводится к расширению "молекулярных связей" и к бОльшим колебаниям атомов /молекул. Которые при охлаждении благополучно возвращаются в первоначальное состояние. Без потерь "по дороге". Авансом предваряю ваши контр-доводы - неутепленный дом это не потери энергии в связке котел / СО, а просто ..разгильдяйство хозяина.
По той же причине - "уравнению теплового баланса", ВСЕ, что котел отдал через теплообменник, и то, что получила СО абсолютно одинаково. Как ни подозревай "резерв" по теплу у котла или у системы.)))
Думаю, ваши сомнения также помогут рассеять авторитетные, в этом вопросе, "источники".

[СанСаныч]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

тепло выделенное всегда равно теплу потребленному. По причине "уникальности" тепловой энергии - в случае НЕсовершения им механической работы, никуда нАсторону оно не девается. Сколько энергии затрачено на нагрев, столько и выделено при охлаждении. "Элементарная работа" тепловой энергии сводится к расширению "молекулярных связей" и к бОльшим колебаниям атомов /молекул. Которые при охлаждении благополучно возвращаются в первоначальное состояние. Без потерь "по дороге".

Для котла без дымовой трубы это строго так. Например, для электрокотла.
Наличие трубы превращает термодинамическую систему в незамкнутую и тем самым неизбежно приводит к росту потерь при увеличении температуры котла. С этой точки зрения, например, режим 80/70 с высоким расходом предпочтительнее режима 90/60 с меньшим расходом теплоносителя, и применение насоса может быть оправдано.
Кроме того, насос позволяет при максимальной (ограниченной) температуре подачи выходить на режимы с бОльшей отдаваемой мощностью за счет увеличения температуры обратной воды (типа 90/80) и в целом увеличения теплового напора при увеличении расхода. Что существенно в экстремальные морозы.
Так бы я ответил на вопрос топикстартера.

[mjuik]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

............................Так бы я ответил на вопрос топикстартера.

На вопрос топикстартера, заданный кстати сказать 5 лет назад:wink:, ответили ещё на первых двух страницах.....а сейчас обсуждение идёт основными участниками "паралельно" рассматриваемому вопросу.
Единстенная причина устанавливать насос в систему с ЕЦ, это уменьшение её инерционности, тепловой.

И ещё, хотелось бы добавить к общим (приведённым выше) рассуждениям, что увеличение теплопередачи от рабочей жидкости к радиатору и далее, достигается (в т.ч.) например перемешиванием жидкости. Т.е. если в радиаторе организовать турбулентный поток, например пустив жидкость по диагонали радиатора, то теплопередача, при других равных условиях увеличится. Перемешивание жидкости приведёт к выравниванию температуры во всём объёме теплоносителя.
Ну и отсюда следует: 1. Что не все факторы учитываются в формулах, а только наиболее значимые. Для учёта остальных могут вводиться эмпирические к-ты;
2. Эти рассуждения тоже не относятся к рассматриваемо вопросу, т.к. поток жидкости при ЕЦ близок к ламинарному 8)

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Для котла без дымовой трубы это строго так. Например, для электрокотла.
Наличие трубы превращает термодинамическую систему в незамкнутую и тем самым неизбежно приводит к росту потерь при увеличении температуры котла. С этой точки зрения, например, режим 80/70 с высоким расходом предпочтительнее режима 90/60 с меньшим расходом теплоносителя, и применение насоса может быть оправдано.

Как уже отрекомендовался, я не котельщик. И вопросы эффективности режимов теплообменников котлов - не моЁ. Могу только предположить, что наиболее оптимальный тепловой режим - зависит от КОНСТРУКЦИИ конкретного теплообменника. Возможно, также не принимаемый в расчет. Т.к. Тепловой режим на "больших" котельных выбирается, видимо, из экономических соображений в связке с "потребителем". Например, 130*/70*. Все остальное, в т.ч. и расход "подстраивается" под этот параметр. А то, что он "подстраивается", а не явл. главным - см. порядок расчета. Думаю, если бы режим 100*/50* был бы выгоднее для "эффективности", применялся бы он. С увеличенным расходом. Задачи "больших" котельных - неск-ко другие, чем в домашних системах. Однако "расчетчики" СО , задавая перепад Т* в СО, при начале расчета, вообще не озадачены дельтой, наиболее оптимальной для ..будущего котла. "Наш страндарт" - 90/70*, Европейский - 75/60* ...Опять без учета расхода и .."эфф. режима" котла(?)

Таковы "наблюдения", в отсутствие графиков, диаграмм, таблиц по теплоэффективности конкретных моделей котлов и "общих положений".
Из этого, также предположительно, ваш тезис об ..увеличении потерь с увеличением температуры котла(?) (или теплообменника?) - "эмпирический"?
Ведь конструкторы конкретного котла, при указании мощности теплообменника учитывали именно т-ры 90/70*?
И, возможно, они видят другие, более знАчимые "выгоды" в такой температуре, чем " потери при бОльшем нагреве котла"?

Кроме того, насос позволяет при максимальной (ограниченной) температуре подачи выходить на режимы с бОльшей отдаваемой мощностью за счет увеличения температуры обратной воды (типа 90/80) и в целом увеличения теплового напора при увеличении расхода. Что существенно в экстремальные морозы.

Нет возражений. В моем "переводе": Малая дельта позволяет поднять Т*ср. почти до Т*макс. Для этого, правда, нужен и резерв мощности котла. В ином случае, от скорости цирк. откуда-то (?) возьмется доп. тепловая мощность. Что уже было.

Lyko добавил 03.01.2013 в 19:22

На вопрос топикстартера, заданный кстати сказать 5 лет назад:wink:, ответили ещё на первых двух страницах.....а сейчас обсуждение идёт основными участниками "паралельно" рассматриваемому вопросу.
Единстенная причина устанавливать насос в систему с ЕЦ, это уменьшение её инерционности, тепловой.

К сож. не читал тему совсем.ops:
Может, мукУ перемалываем? Согласен со снижением инерционности. Что важно, вообще-то там, где температуру необходимо корректировать через 5-10 минут. Массивному дому, которому и суточный ход температур - "дробИна", в силу собственной "теплоинерционности", это вообще неважно.

И ещё, хотелось бы добавить к общим (приведённым выше) рассуждениям, что увеличение теплопередачи от рабочей жидкости к радиатору и далее, достигается (в т.ч.) например перемешиванием жидкости. Т.е. если в радиаторе организовать турбулентный поток, например пустив жидкость по диагонали радиатора, то теплопередача, при других равных условиях увеличится. Перемешивание жидкости приведёт к выравниванию температуры во всём объёме теплоносителя.

Не возражаю против перемешивания. Но.
Как бы вы ни пускали "жидкость" - по диагонали или еще как, "турбулизировать" ее будет проблематично. При "штатных" параметрах радиатора, например, 10 сек. Алюм., расход через него составляет ..15мл./сек. Возьмем в 3 раза больше - 45мл./сек. При входе в коллектор радиатора (1") скорость в нем составит ..0,1м/сек. (10см./сек.) с дальнейшим замедлением по мере "раздачи" расхода по секциям. При равномерном распределении по 10 секциям, скорость т/носителя в каждой, по сеч. каналов, составит ок. 1,5 - 2,0 см./сек. Т.е. проход по секции сверху вниз (500мм) займет ок. ... полминУты (!).
О какой "турбуленции" речь?

..Еще более "грустная" картина с "перемешиванием" в чугунных радиаторах, с емкостью секций раз в 5 большей. Чтобы достичь "показателей перемешивания" в Алюм. радиаторах, расход через них придется увеличивать ..раз в 15!?
При этом сопротивления разводки системы вырастут в "квадрате". Т.е. для этого потребуется напор насоса в ...225 раз бОльший.

В общем, все это хорошо, когда бы с "перемешиванием" не справлялась, с "огромным успехом", та же ЕЦ. В связи с малыми скоростями / перепад. давления внутри радиаторов,
именно ОНА, а не насос и не "чистая гидравлика" сопротивлений / давлений, "организует потоки" внутри радиатора. Даже если система у вас - "чисто" принудительная.
Сопротивления и разность давлений "образуются" уже "по факту" ..самостоятельного передвижения (ЕЦ) остывающей воды внутри радиатора.
"Чувствовать" и реагировать на "чисто гидравлические" законы, радиатор начнет, когда перепад д. /сопротивления в нем достигнут показателей, достойных насоса. А будет это ..ох нескоро, и, бОюсь насос для этого потребуется ..шибко "напористый" и производительный, вроде пожарной "помпы". А самое главное - все это "нафиХ" не нужно.))
В "тепловом" отношении -удвоение расхода через прибор, с сохранением температуры подачи, приводит, за счет повышения Т*ср. к "добавке" тепловой мощности в ~ 12-13%.
Соответственно, ниоткуда она, доп. мощность, опять не возьмется. Для сохранения той же Т*подачи и повышения Т*ср. придется добавить мощности котла.
Увеличение же скорости в СО БЕЗ добавки мощности котлом приведет только к сокращении дельты Т* и большему приближению к Т*ср.
А т.к. в масштабе всей СО "усреднение" может (и будет, вследствие разных режимов рег. в приборах) быть неоднорОдным, это может породить "иллюзии".
Ну или, во всяком случае, "уже известные" 2,5% "выгоды", при увеличении скорости циркуляции / расхода ...в 5 раз.(!)
...Найти бы для этого цирк. насос с 150м. напора "паспортного" и 75 м. в "рабочей точке"))

..Свойство нагретой воды занимать "верхнее положение" опеспечивает "самостоятельное" равномерное распределение в верхнем коллекторе радиатора. А склонность остывающей воды стремиться в низ - обеспечивает затекание в каждую секцию. Дальнейшие нюансы пока опустим.
Разница в ширине каналов влияет и на "теплоотдачу" в узком и широком. В каждом из них происходит не "ламинарное" движение воды, которое можно принять, но чисто условно, а "внутрисекционная" циркуляция с большим нисходящим потоком у стенок и "завихрений" по центру потока. В узких каналах - запас тепла "к охлаждению" ограничен емкостью секции. С этой т.з. выгоднее широкие каналы чугунных - "внутрисекционная" циркуляция идет там более-менее свободно, по общему принципу охлаждения "кастрюли" - быстрому опусканию вниз холодных пристеночных слоев и замещением их нагретой водой из "центра" канала секции. Из-за бОльшего запаса тепла (обьем воды х температура), по сравнению с узким каналом, охлаждение в такой секции более "солидно" и не требует быстрого пополнения расхода (тепла) каким-то дополнительным давлением.
Радиатор буквально "высасывает" расход т/носителя для себя - согласно мощности этого "насоса" - размеру радиатора и температурному напору (Т* радиатора /Т*помещения).

поток жидкости при ЕЦ близок к ламинарному 8)

...Как оказалось, безобидный расход в средней системе, превышает-таки, "число Re ", А потому ламинарным не является и "условно".
К тому же, движение потока по горизонтальной трубе, в ее сечении представляет собой два "штопора", вращающихся ..навстречу друг другу. Такой "эффект" дает охлаждение боковых стенок трубы по "общему принципу" - охлажденный стенками поток > вниз. Поэтому ламинарное (параллельными потоками) движение по трубам в "тепловой" системе, имхо, в принципе невозможно. Особенно, где охлаждение труб, наравне с охлаждением радиаторов - является условием и "организатором" циркуляции.

[СанСаныч]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

тезис об ..увеличении потерь с увеличением температуры котла(?) (или теплообменника?) - "эмпирический"?

Я тоже не котельщик, и должных исследований не проводил, и монографий на тему не писал. Но как инженеру-физику мне очевидны как минимум следующие механизмы общего увеличения потерь при более высокой температуре теплоносителя:
1. Увеличение пассивных потерь котла на улицу (разница температуры котла и наружной температуры больше, теплотехнические параметры ограждающих конструкций те же => потери больше).
2. Увеличение температуры продуктов сгорания для поддержания более высокой температуры теплоносителя (при сохранении КПД (%) абсолютная величина потерь увеличивается).
3. Увеличение потерь на нагрев прогоняемого через котел балластного воздуха вследствие увеличения температуры и роста тяги с температурой.
4. Большее охлаждение теплообменника балластным воздухом в фазе выключения котла (выше тепловой напор и тяга в дымоходе).
Это только то, что вижу сразу "на поверхности". Возможно, есть и другие механизмы.

СанСаныч добавил 04.01.2013 в 04:08

Малая дельта позволяет поднять Т*ср. почти до Т*макс. Для этого, правда, нужен и резерв мощности котла. В ином случае, от скорости цирк. откуда-то (?) возьмется доп. тепловая мощность.

Несколько кВт в резерве обычно есть всегда: ряд мощностей выпускаемых котлов дискретный. Если совсем впритык, можно установить и дополнительный котел (это еще и повышение общей надежности и "жизнестойкости"). У меня вообще 3 котла "в связке": газовый (баллоны), электрический и каминопечь с водяным контуром (для моих исходных данных - очень гибкая система на разные житейские ситуации и погодные условия).

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Я тоже не котельщик, и должных исследований не проводил, и монографий на тему не писал. Но как инженеру-физику мне очевидны как минимум следующие механизмы общего увеличения потерь при более высокой температуре теплоносителя:
1. Увеличение пассивных потерь котла на улицу (разница температуры котла и наружной температуры больше, теплотехнические параметры ограждающих конструкций те же => потери больше).

Этот фактор можно в расчет не брать, учитывая, что он - "конструктивный" и зависит от места установки котла, степени его теплоизоляции. "Теряться" на улицу тепло будет в отдельной котельной, причем, с оговоркой - тепло расходуется на "служебные нужды" отопления самой котельной. И здесь его "потери" просто необходимы, чтобы не размерзлись трубы. Котел в доме - своими "потерями" просто заменит радиатор в помещении, где установлен. В этом случае - потери - совсем НЕ потери.

2. Увеличение температуры продуктов сгорания для поддержания более высокой температуры теплоносителя (при сохранении КПД (%) абсолютная величина потерь увеличивается).

Поддержание "более высокой температуры теплоносителя" (Т*ср.?) - иными словами - повышение мощности. А если оно НЕОБХОДИМО, то и с "абсолютной величиной потерь при сохранении КПД" придется мириться. Не сидеть же в холоде, экономя на меньших "потерях".

3. Увеличение потерь на нагрев прогоняемого через котел балластного воздуха вследствие увеличения температуры и роста тяги с температурой.

..А что делать (?) если так сконструирован котел и ЭТО ( "повышенная температура" - один из режимов его работы? "Перекрыть кислород" сгорающему топливу? Послать замечание конструкторам?

4. Большее охлаждение теплообменника балластным воздухом в фазе выключения котла (выше тепловой напор и тяга в дымоходе).
Это только то, что вижу сразу "на поверхности". Возможно, есть и другие механизмы.

Извините, но переведу "стрелки" опять на конструкторов котлов. Уж они-то должны быть в курсе.. что у их котлов "тяга" не перекрывается? Спасибо, хоть КПД "гарантируют" неизменным, например, от 30 до 100% уровня мощности.
Мы-то имеем ТО, что имеем...

[СанСаныч]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Этот фактор можно в расчет не брать, учитывая, что он - "конструктивный" и зависит от места установки котла, степени его теплоизоляции. "Теряться" на улицу тепло будет в отдельной котельной, причем, с оговоркой - тепло расходуется на "служебные нужды" отопления самой котельной. И здесь его "потери" просто необходимы, чтобы не размерзлись трубы. Котел в доме - своими "потерями" просто заменит радиатор в помещении, где установлен. В этом случае - потери - совсем НЕ потери.

Для электрокотла можно не брать в расчет этот фактор, считая котел за "радиатор". Для газового и ТТ - считаю, что пренебрегать увеличением пассивных потерь при повышении температуры нельзя, так как труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

Поддержание "более высокой температуры теплоносителя" (Т*ср.?) - иными словами - повышение мощности. А если оно НЕОБХОДИМО, то и с "абсолютной величиной потерь при сохранении КПД" придется мириться. Не сидеть же в холоде, экономя на меньших "потерях".

Здесь имел в виду не Т*ср, а Т*макс, до которой котел нагревает теплоноситель.

..А что делать (?) если так сконструирован котел и ЭТО ( "повышенная температура") - один из режимов его работы?

По возможности работать на меньших температурах и меньших разностях, выбирать соответствующие котлы, не отказываться напрочь от насосов и теплых полов. Или мириться с несколько бОльшими потерями. Но если есть дешевый магистральный газ, последнее - это правильное решение. Так думаю (С)

[CAT@]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

для ТТ можно: быстро сжечь, сбросив всё в ТА и остановить насос "зарядного" контура, прекратив потери через котловую рубашку и остывшую трубу

CAT@ добавил 04.01.2013 в 21:57

не отказываться напрочь от насосов и теплых полов

точнее - низкотемпературных систем, которые в силу конструктива вынуждают ставить ЦН... но мощности там - никакие, что утешает

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

Для электрокотла можно не брать в расчет этот фактор, считая котел за "радиатор". Для газового и ТТ - считаю, что пренебрегать увеличением пассивных потерь при повышении температуры нельзя, так как труба даже с нулевой тягой (а данный фактор потерь абстрагирован от тяги) является путем наименьшего сопротивления для выхода тепла наружу, и с этим в принципе невозможно сделать что-то радикальное.

..Ну, в качестве оппонента - "ехидно" замечу, дабы не "горевать" о трубе, уносящей драгоценное тепло от остывающего котла, ..раньше надо было думать, когда строили дом на 200 - 300м.кв.)) Да еще с*экономили на "теплосопротивлении ограждающих конструкций", оставив дом без "современного" утепления.(?)
По недавнему опыту в мороз до -19*, каркасно-блочное (бетон) здание обшитое "Урсой"+ что-то вроде "вентилируемого фасада" обходилось Т*ср. в радиаторах = 46-48* при 20-22* внутри. С потреблением тепла (счетчик) ок. 120-140 кВт. И это на 7 этажей (25х40м). Вот где экономия!

Здесь имел в виду не Т*ср, а Т*макс, до которой котел нагревает теплоноситель.

Палка о 2-х концах - кроме Т*макс. имеется и Т*мин. которая остывает куда меньше, чем Т*макс. А вследствие этого, как ни крути, и потери будут ...средними.

[СанСаныч]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

..Ну, в качестве оппонента - "ехидно" замечу, дабы не "горевать" о трубе, уносящей драгоценное тепло от остывающего котла, ..раньше надо было думать, когда строили дом на 200 - 300м.кв.)) Да еще с*экономили на "теплосопротивлении ограждающих конструкций", оставив дом без "современного" утепления.(?)

Стены стенами, а труба - трубой. Трубу ни работающую, ни даже перекрытую, поперек никак не утеплить

Палка о 2-х концах - кроме Т*макс. имеется и Т*мин. которая остывает куда меньше, чем Т*макс. А вследствие этого, как ни крути, и потери будут ...средними.

Только что смотрел: выставляю на газовом котле Т*макс побольше - котел тупо добавляет огня (следовательно, абсолютные потери в фазе горения тоже увеличиваются). Уменьшаю расход воды (и Т*мин) - учащается тактование (снова потери растут, а котлу - больно, аж пощелкивать стал после вкл/выкл).
В общем, ничего хорошего в режиме с увеличенным перепадом Т*макс - Т*мин не обнаружилось. СтоЮ на своём: чем меньше перепад, тем лучше (без фанатизма, конечно), и насос в этом деле - далеко не враг.

СанСаныч добавил 05.01.2013 в 03:51

для ТТ можно: быстро сжечь, сбросив всё в ТА и остановить насос "зарядного" контура, прекратив потери через котловую рубашку и остывшую трубу

А я просто отключаю отработавший ТТ от системы с помощью кранов - у меня нет отдельного ТА (если не считать связанный с грунтом массивный ТП и теплоемкие конструкции).

СанСаныч добавил 05.01.2013 в 04:00

точнее - низкотемпературных систем, которые в силу конструктива вынуждают ставить ЦН... но мощности там - никакие, что утешает

Я вижу определенную пользу ЦН также и в высокотемпературных системах: некоторая экономия топлива, облегчение режима работы котла, а также возможность "выкачать" запас мощности котла в экстремальный мороз. Все это - благодаря уменьшению перепада Т*макс - Т*мин при использовании насоса.

[Lyko]

Re: Для чего гравитационной системе отопления насосы?!

В общем, ничего хорошего в режиме с увеличенным перепадом Т*макс - Т*мин не обнаружилось. СтоЮ на своём: чем меньше перепад, тем лучше (без фанатизма, конечно), и насос в этом деле - далеко не враг.

Согласно названию темы .."Насос в гравитационной..", ничего плохого - тоже. Кроме того, что Т*ср. в системе не удается "догнать" до максимума, если на термометрах уже ..98 / 48*.

И при Т*ср. в системе = 70* выше ее уже не поднять. - Закипит "по верхнему максимуму" перепада - 100*.
Так как же выйти из "положения"(?) без насоса при таком раскладе?
А никак (!)
В доме тепло и не "дует". Может быть даже слишком тепло. Чем и пользуются ..сотни тысяч владельцев таких систем в 1-эт. домах до сих пор.
Предвижу возражения в виде ..с насосом стало лучше, теплее и т.п. Что опять таки, сугубо "по ощущениям", а в основном - от владельцев "косячных" систем, где не обеспечены параметры необх. мощности, регулировки - распределения и в общем случае - недостаток РАСХОДА, который и возмещает насос.
Собственно и "мнение" о насосе, как об "улучшителе" гравитационных систем, родилось и ушло "в народ" от "авторов" таких недо- систем. Дабы оправдать собственную "косорукость" и не потерять "гонорар". Те, у кого с "гравитационкой" никаких проблем - о насосе и его ВОЗМОЖНОЙ установке и не задумываются.
Ни перерасхода газа от "малой скорости в системе", ни значимого убытка тЯгой трубы. Пламя горелки как выдавало ..12 кВт, так и выдает. Теплообменник, как имел свои ..90% КПД так и имеет.
Ибо поиски "зависимостей" в "спец. источниках", так и не увенчались успехом.
Все также количество циркулирующей воды связано с перепадом температур по "системе Тришкин кафтан" - убрали скорость - вырос перепад. Увеличили скорость - упал перепад. Тупо и просто, по обратно-пропорциональному закону.
Что и демонстрирует все та же формула тепловой энергии, выделенной теплообменником котла или потраченной в системе отопления.

Q = V(расход) х dT*

Что 6 = 2х3, что 6 = 3х2. Количество тепла не изменится. За исключением уже "теоретически найденных" 2,5% в постах выше, при 5-кратном увеличении расхода и, как функция, 5-кратного уменьшения перепада Т*. Что остается величиной субьективной, и "правильному расчету" не известной. Иначе - стоять в этой формуле какому-нибудь "пропорциональному коэффициенту", регулирующему теплопередачу Q "в зависимости ОТ..."
С удовольствием воспринял бы имхо о бОльшой пользе скорости для "более эффективного" выковыривания тепла из котла, снижая, т.о. расходы "за газ"! Конечно, жалко ..столько платить.
Да, как говорится, "МногИя знания - многИя печали", оставляют без особых надежд.

Это "по теме". А если от себя - никОим образом не против насоса! В некоторых случаях, когда работа ЕЦ по той или иной схеме затруднена по "конструкционным особенностям" дома - ПОЧЕМУ (?) бы и не прибегнуть к ..методу "косоруких"?ops: И делать себе любой перепад Т*, который покажется более экономичным..
Насосы сейчас надежные, годами крутятся бесперебойно, не дороги.. Главное - чтобы не мешали системе работать ..самостоятельно. (на обводной линии - байпасе)

Кстати, благодаря и-нету, есть возможность процитировать "юзеров" (по совпадению, обе - дАмы.)))

1. Из темы "Выбор схемы ЕЦ" форума:
..Т прямо у котла трубы прямой подачи: 58
Т обратки у котла:45
Дом в 2 уровня. ЕЦ без насоса.
---------------------------------------
2. Другое, построенное "дистанционно":

Вечером измеряла t подача 90-95*, обратка 70-75*, в доме +25-27*, на улице -20*, после остывания котла утром в доме +18*.
...Для ЕЦ разница t=20*, т. е. если верхний лежак еще теплый 40*, то обратка у котла уже 20*, и в этом случае целесообразно включать насос, т. к. ЕЦ останавливается.

Дом 1- этажный.
----------------------------
..А это уже ..хозяИН еще одного дома. Тоже "дистанционно":

...ваше задание по померу температуры выполнил. Результаты: подача 51, обратка 39. Замерил температуру на последних радиаторах обоих крыльев. Температура радиатора 46. о
ЕЦ без насоса.
Дом 1-этажный. 100м2.