Армирование монолитной плиты.

[izba]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Други давайте посмотрим на распределение температур в рисунке. Такого быть не может - как там нарисовано.
Вы сами пишете -

Есть тепловой поток из подвала в грунт через "мостик холода" - т.е. неутепленную ленту. Так ведь он по сути работает на то, чтобы поддержать эту самую ленту в режиме положительных тем-р, что в этом плохого?

Да вот и цимус - тепловой поток есть, а температуры по всей поверхности стены одинаковые... если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода - по сути пару десятков см тяжелого бетона идёт в грунт, то извините какие температуры там могут быть??? Только значительно МЕНЬШИЕ чем в прочих местах стены. А они там примерно такие же... не клеицца логика. Логика говорит о том что там должна быть температура от +3 до +9С именно об этом говорит моя практика обследования цокольных этажей. Нельзя Други механически бездумно верить программам.

В проектном решении полуподвала ничего такого криминального не вижу - это обычная практика.

Оставлять ЭППС под лентой считаю неправильно. Расчётное давление это всё хорошо... но я не знаю как будет вксти себя материал ЭППС под НАГРУЗКОЙ много лет. Что он просто в грунте лежит и будет лежать верю и жму руку, но как он будет лежать 50-90лет под максимальной нагрузкой - ИЗВИНИТЕ - ХЗ... лучше я его распределю под плитой, даже если он и деградирут то плита ровно сядет и ничего не будет заметно.

Рад что поняли проблемы гидроизоляции отдельно лежащего пола на грунте. Пол на грунте живёт жизнью отдельной от нагруженных стен.

Вообще проблемы никакой просто хотелось арматуры съэкономить - вот есть надежда получить рецепт от АлександровОВа куда нужно меньше класть - тада будет мне щастье.

[Winder]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Снег то тут причём? По данным СМИ в Омске этой зимой промёрзло на 3 метра... можно и снег учесть... тока зачем?

3м это без снега - стопудово:wink: Со снегом 1-1,5м:wink: Без снега вообще кирдык был бы:evil:
Глянул СТО Пеноплекса, для Омска ширина юбки пенопласта 3метра, толщина 36,8см:shock::cry::help:
Если топится - в 2раза меньше.

[CAT@]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

тепловой поток есть, а температуры по всей поверхности стены одинаковые... если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода...

Если мы считаем/проектируем отопление цоколя и, зная о зоне повышенных теплопотерь, ее не рассматриваем вовсе :shock:

Если есть проблемная зона и ее не учесть - то да и конденсация и плесень и т.д. Только смысл? Все равно как с окнами, углами, перемычками - мер не принять: не утеплить или доп.компенсацию не сделать, а потом жаловаться на конденсат или холод :cry:

К чему такой подход? И причем тут доверие к программе?

ГенаС принял +18 равномерно, учитывая, что холодная зона скомпенсирована. Мог бы и нарисовать несколько источников тепла разной мощности, чтобы получить увеличенный поток на компенсацию через ленту... только зачем?

Речь об ошибках проектирования СО, если мы изначально знаем о холодной зоне.

А расчет - вещь угрюмая. Как задал - то и получил.

Нельзя Други механически бездумно верить программам.

Это Вы зря. :wink:

[Winder]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Оставлять ЭППС под лентой считаю неправильно. Расчётное давление это всё хорошо... но я не знаю как будет вксти себя материал ЭППС под НАГРУЗКОЙ много лет. Что он просто в грунте лежит и будет лежать верю и жму руку, но как он будет лежать 50-90лет под максимальной нагрузкой - ИЗВИНИТЕ - ХЗ... лучше я его распределю под плитой, даже если он и деградирут то плита ровно сядет и ничего не будет заметно.

Те цифры по прочности, это как раз, по рекомендациям Дау Кемикал, для постоянной многолетней нагрузке, сроком 50лет и более.:wink:

[Iljas]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Други давайте посмотрим на распределение температур в рисунке. Такого быть не может - как там нарисовано.
если вся стена имеет равные теплопоступления от отопления, а тепловой поток в нижней части через мостик холода - по сути пару десятков см тяжелого бетона идёт в грунт, то извините какие температуры там могут быть??? Только значительно МЕНЬШИЕ чем в прочих местах стены. А они там примерно такие же... не клеицца логика.

Какая-то странная у Вас логика, уж извините.
Если продолжить так "логически" мыслить, то в хрущёвках внутри должно быть +3..+9 градусов - а фигли - всёго 15 см. холодного бетона отделяет нас от -37 на улице. Однако ж на практике +18 там всё-таки есть.

Вы же сами раньше писали про то, что утеплять аж весь (!) пол по грунту не нужно - грунт тёплый (плюсовой). А теперь Вас смущают жалкие 40 см. фундамента. Странно... 8)

Да – именно так! Вы сами об этом сказали – полтора метра песка под домом, пока они холодные – они у вас тепло отнимают, если им тепла не выделять специально – они его всегда будут из помещения подвала высасывать и вам будет холодно и неуютно, но если их специально прогреть, то они уже будут по отношению к комнате утеплителем толщиной в полтора метра. (В примитиве – на самом деле распределение температур будет по экспоненте)
Но вот прогреть «всю землю» своим котлом вам не удастся при всём желании…
Это часть теоретическая – часть практическая работает у меня в доме с 97 года (двухквартирный коттежд) и котёл при этом отключается… проводил эксперимент – отключал - земля (пол) зимой остывает месяц.
[...]
Если вы не хотите использовать землю в качестве теплоаккумулятора – не используйте… это ваше дело, тока не тратьте силы и деньги зря – запесочте существующий грунт до ровной кондиции минимальным количеством песка, и расстелите 3-5см ЭППС с "вырезом четверти" по полу, и сделайте сверху стяжку с теплыми полами по инструкции изготовителя…

[izba]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Если есть проблемная зона и ее не учесть - то да и конденсация и плесень и т.д. Только смысл? Все равно как с окнами, углами, перемычками - мер не принять: не утеплить или доп.компенсацию не сделать, а потом жаловаться на конденсат или холод :cry:

Варианта тут ДВА - утеплить проблемную зону - как поступают с перемычками в окнах, перекрытиях, и прочих мостиках холода - то есть ИЗБЕЖАТЬ ИХ. Что я и делаю подкладывая ЭППС под всей зоной фундамента - то есть под плитой.
Другой вариант как предлагаете вы это устроить дополнительное умощнённое отопление проблемных зон то бишь мостиков холода - грубо говоря в нашем случае чтобы обеспечить необходимый теплопоток через неутеплённую ленту нужно разместить по низу стены преимущественно отопительные приборы - допустим опоясать комнаты регистрами - пущая греют кусок бетона который в землю упирается и будет там 18С - этот подход понятен, но не для меня.

Я лучше сделаю утепление чем доп компенсацию по теплу.

ГенаС принял +18 равномерно, учитывая, что холодная зона скомпенсирована.

Тогда вопрос о температуре поверхности стены вообще не стоит она ПРИНЯТА 18С ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ и быть 6С не может по этому же определению. Типа ты делай по жизни что хошь, но равномерность температуры на стене обеспеч... Как? а как хочешь - грей верх стены в пять раз меньше чем низ. Вниз направь ИК прожектор или ещё что нить дополнительно придумай, но чтоб там було 18С, тогда вот распределение температур ВНУТРИ массы материала будет таким, как посчитано на картинке. Но у нас ситуация не такая.
Я не понял вообще алгоритма проги... Я так понимал что теплопоступления к стене должны итти равномерно - а там уж скока теплопотерь, такая и будет температура на стене. А если принять поверхность стены за 18С это значит включить на её поверхности источник тепла с пренебрежительно малым внутренним сопротивлением как электротехники скажут и тогда будет как показано, но в жизни так не бывает! Нет такой волшебной системы отопления которая бы ОБЕСПЕЧИВАЛА всей стене независимо от её теплопотерь одинаковую температуру. А есть общие теплопоступления - например облучение теплом - допустим 20Вт на м2 и где эти ватты уходят в пол и землю там и температура низкая, а где утыкаюцца в утеплитель там и тепло.
Что показывает эта прога непонятно.

К чему такой подход? И причем тут доверие к программе?

то есть грубо говоря прога понимает так что как будто к стене изнутри приложили некую бесконечно большую неограниченную по подаче мощности плиту из материала с бесконечно высокой теплопроводностью например серебрянную плиту которая волшебным образом имеет температуру 18С на всей её поверхности и скока от неё тепла не отсасывай она все равно не просядет типа источник тепла бесконечно большой мощности. Так получается? Как говорят в электротехнике подключим цепь к источнику тока с бесконечно малым вутренним сопротивлением - скока тока не забирай из него напруга не просядет ни на йоту. Типа лампочку накаливания в 100 Вт подключим к Братской ГЭС.

А расчет - вещь угрюмая. Как задал - то и получил.

Это понятно вот задаём неправильно... это всё потому что программы пишут программисты которые суть вещёй не понимают. :evil: или применяют программы не к тем случаям. Тут нужно оперировать тепловыми потоками и оттуда вычислять температуры.

А суть вещей в первом приближении такая - есть допустим глухая стена в подвале и он вообще глухой без окон, есть источник тепла допустим 500 Вт на площадь наружных стен допустим 50м2 это значит что на каждый квадратный метр стены (при идеально равномерном распределении тепла чего быть не может, но мы допустим) приходицца по 10Вт или при 1 кВт по 20 вт это не принципиально. Вот и считайте что вы инжектируете в 1 кв метр стены по 20 вт тепла, в каждый метр по 20Вт и более нету у вас! а далее какой будет у вас температура на поверхности стены это зависит скока тепла усосёт в себя вн. среда через стену, где как она утеплена - это реальная модель.
А то они блин задали температуру стены сразу чудесным образом +18С как будто приложили к ней бесконечно тёплую неостывающую серебрянную плиту и картинки смотрят... неправильно это.

izba добавил 09.04.2010 в 21:47

Какая-то странная у Вас логика, уж извините.
Если продолжить так "логически" мыслить, то в хрущёвках внутри должно быть +3..+9 градусов - а фигли - всёго 15 см. холодного бетона отделяет нас от -37 на улице. Однако ж на практике +18 там всё-таки есть.

В хрущёвках не холодный бетон, если бы был бетон так и было бы - там ППС или другие засыпки внутри - об этом говорено сто раз.

Вы же сами раньше писали про то, что утеплять аж весь (!) пол по грунту не нужно - грунт тёплый (плюсовой). А теперь Вас смущают жалкие 40 см. фундамента. Странно... 8)

это он в Подмосковье и Питере плюсовой, в Краснодарском крае ещё плюсее и его реально подогреть и прогреть конечным теплом из помещения (дома), а где мерзлота там он промерзает на ТРИ метра и сколько его не прогревай вокруг всё равно "вечная мерзлота" усосёт ВСЁ сколь туда не вливай тепла - что тут непонятного??? ops:

[Winder]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

В проге есть возможность сделать и так и сяк, надо у ГенаСа спрашиватьops:

[CAT@]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

В общем, вместо того, чтобы обсудить армирование монолитной плиты :cry:тема пришла к:

- зачем вообще нужен полуподвал
- плита или лента
- граничные условия в тепловых расчетах

Будем разделять вопросы ops:

Все непричастные будут поощрены, а невиновные - наказаны.

Хотя началось собственно с оправданности "вафли"... Про нее забываем? Сложно?

[izba]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Да Други собсно дело решённое - проект Сенеж есть и он будет есть, в нём есть цокольный этаж - полуподвал - кому ненравицца проект Сенеж тому просьба не беспокоицца.
Решение сделать для условий севера утеплённую снизу монолитную плиту без всяких там мостиков холода ЕСТЬ.
Вопрос остался открытым - можно ли съэкономить на арматуре учитывая что сказал наш уважаемый Эксперт тов. АлександрОВ

В принципе плита 300 мм и лента 300 мм одинаково жесткие, если посмотреть эпюры арматуры и моментов, то в плите незагруженых участков значительно больше 50%. Армировать по сути надо только под стенами как и в ленте, а впролете только конструктивно.

Вопрос висит в воздухе Други - как это конкретно армировать как и в ленте и только конструктивно - это КАК?

[GenaS]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Я лучше сделаю утепление чем доп компенсацию по теплу.

Одно радует, ИЗБА то собирался под всем домом землю греть и объяснял, что это, как прогреется будет утеплитель…, а теперь за полоску в 40 см борется, чтоб не дай бог не усасало лишнего… Да, да, северА... понимаю.

Решение сделать для условий севера утеплённую снизу монолитную плиту без всяких там мостиков холода ЕСТЬ.

Пожалуй. Тока надо просчитать толщину утеплителя...

Тут нужно оперировать тепловыми потоками и оттуда вычислять температуры.

Определённая температура по кругу принята для наглядности и упрощения… 18 градусов стен и полов принято по СНИПу, что должно обеспечиваться радиаторным отоплением при должном утеплении стен и полов. Но конкретной температуры поверхности стены в конкретной точке этой стены мы действительно не знаем. Чтобы ее посчитать есть методика, но это долго и нудно… Я всегда принимал в расчётах тепловой поток через стену, но с подвалом сложнее. Здесь с каждой единицей заглубления изменяется и температура грунта. Считать несколько тепловых потоков на нескольких сегментах? Можно. Было подсчитано три участка… Но не стал этот вариант публиковать. Во первых, данная конструкция ваще для Омска не катит (про холод внизу, тут ИЗБА прав. Надо утеплять подошву, ну или плиту... без утепления в нижнем углу +6...), да и начались бы придирки к целесообразности конструкции и правильности подсчёта теплового потока в том или ином слое… не благодарное всё это дело…

[АлександрОВ]

Ответ: Армирование монолитной плиты.


Нижняя сетка
Синие стержни - основной шаг арматуры.
Черные - дополнительные стержни под стенами
Пунктир -контур стен.

АлександрОВ добавил 10.04.2010 в 18:41
Конструктивно это когда не считается. Туда же относится распределительная арматура. Картинки из Виноградова. Как и предполагал шаг 400 мм несколько больше чем нужно для нерасчетной арматуры.

[izba]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Спасибо вам тов АлександОВ я почти понял черные стержни потолще, а синие потоньше я так понял из таблиц что синие стержни это клетка максимум 30х30см из арматуры типа 10-12мм ? Или как?
А чёрные типа потолще? с шагом типа 15см? Или такие же? и это всё в нижнем слое? А в верхнем тоже самое? Извините за идиётские для вас вопросы. ops:

[АлександрОВ]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Стержни одинакового диаметра. Основной шаг рабочих стержней максимум 300 мм. Конструктивных 350 мм. Под стеной она у нас рабочая в - растянутой зоне внизу. А в пролете она уже конструктивная (сжатая зона). Соответсвенно и шаг основной 350 мм и дополонительной то же 350 мм. Получается по стеной стержни через 175 мм, а в пролете через 350 мм. Можно наверное и 400 мм, но все зависит от бетона насколько в нем воды много. Жесткие бнтонные смеси дают усадку меньше.
Верхняя сетка должна быть наоборот под стеной конструктивно-основной шаг (сжатая зона), а в пролете дополнительные стержни (растянутая). Не исключено, что хватит и основного шага, но там уже 400 мм вряд ли, не меньше 300 мм. Насчет диаметра не скажу зависит от толщины плиты и нагрузок, в большинстве случаев 10-12 мм для дома ИЖС сильно за глаза.

[Олег Д]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

Не про армирование.
Теплоизолировать полы по грунту и стены эксплуатируемых подвалов необходимо не только исходя из потребности противостоять потерям теплоты в отопительном периоде.
Значение имеет также поддержание температуры ограждающих конструкций граничащих с грунтом в теплое время года на уровне позволяющем поддерживать на допустимом уровне их влажность, противостоя конденсации атмосферной влаги.
Влагосодержание поступающего вентиляционного воздуха летом в разы выше чем зимой, а температура грунта под плитой и за стенкой подвала под хорошо утепленной отмосткой низкая. Конструкции начинают увлажняться, портятся отделочные материалы, разводится плесень.

ПС. Впрочем можно конечно не закладывать лишнее утепление, а продолжать греть ограждения и летом. Во многих областях нашей страны с коротким летним периодом это будет экономически оправдано. А немцам и датчанам деваться некуда приходится ложить 30 см пенопласта не только для зимы, но и для лета.

[Dehl]

Ответ: Армирование монолитной плиты.

В чём тогда суть утепления отмостки в случае Андрея Валентиновича? Если всё равно промерзает - получается утепление отмостки не нужно? Или в сравнение с "системой безопасности автомобиля" - дополнительная подушка безопасности?